Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 302338 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #540 : Июль 31, 2021, 23:29:34 »
Цитировать
Дисциплина была или ее не было независимо от времени. Ибо ее придумали не в наши дни. Римская армия существовала две тыщи лет тому - была чуть ли не самой дисциплинированной армией за всю историю. Так что "то время" не равно автоматически "отсутствию дисциплины".
 
А немцы жаловались на отсутсвие дисциплины у союзников - румынов и итальянцев. А это уже вовсе середина 20 века.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #541 : Август 01, 2021, 00:01:41 »
Цитировать
А во-вторых, зачем им вообще какие-то предлоги для переговоров?! Будет их верх - возьмут Город, разграбят его и уйдут, и нафиг им сперлось с какими-то варварами переговариваться. А будет их низ - убегут, разбитые. Они не территорию пришли захватывать, они пришли прежде всего грабить. Зачем им переговоры? С кем? О чем?
Дело в том, что войска мордорских федератов находятся на чужом берегу. За спиной у них широченная река, через которую надо будет в случае бегства переправляться. Мостов нет. А те плавстредства, на которых переправлялись сюда могут быть быстро уничтожены с подошедших больших кораблей. Или очищены от пассажиров стрельбой с них же.
Так что память об Андуине за спиной сразу наведет на мысль о переговорах.
Цитировать
Грубо говоря, воина Чингисхана не интересовали рыцарские латы европейцев. Они ему были совершенно ни к чему. Ему даже некому было их продать.

Продать всегда было кому. Даже максимилианов комплект купили бы персидские или арабские купцы. И перепродали бы в том же Дербенте хоть туркам, хоть местным на переделку.
Цитировать
А во-вторых, ну ОК, допустим, все звезды сошлись, и кто-то усмотрел доспехи Теодена (хотя надо понимать, что доспех был кольчужный).

С усилением типа наплечников и, возможно, зерцальника. Эти детали обычно  богато украшались.
Цитировать
Но он не будет никуда труп Теодена таскать, потому что это тяжело и долго, и вообще, а как? Он его здесь разденет. Типа, а как он в битве успеет? А как он в битве успеет трупешник вытащить?
Оттащить, воспользовавшись коротким моментом, когда свалка чуть отошла в сторону, проще, чем расстегивать или разрезать все эти ремешки. Тем более, в одиночку стащить туго сидящую на поддоспешнике кольчугу - дело очень долгое и трудоемкое.  Так что выгоднее где-то спрятать все целиком, чтоб после боя разобраться. А пока - ухватил шлем и в сторону.
Цитировать
А немцы жаловались на отсутсвие дисциплины у союзников - румынов и итальянцев. А это уже вовсе середина 20 века.
А итальянцы между собой (а в плену открыто) называли немцев тупыми свиньями, не умеющими думать своей головой.
Мне кажется, что частично были правы обе стороны.
Во времена холодного оружия самая надежная дисциплина была у тяжелой пехоты. Потому что она дралась плотным строем, в котором никакого своевольства просто быть не могло. У конницы дисциплина всегда была слабее, особенно у конницы легкой, дерущейся рассыпным строем и в основном преследующей уже разбитого противника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #542 : Август 01, 2021, 00:11:29 »
Цитировать
Дело в том, что войска мордорских федератов находятся на чужом берегу. За спиной у них широченная река, через которую надо будет в случае бегства переправляться. Мостов нет. А те плавстредства, на которых переправлялись сюда могут быть быстро уничтожены с подошедших больших кораблей. Или очищены от пассажиров стрельбой с них же.
Так что память об Андуине за спиной сразу наведет на мысль о переговорах.
Да когда Теоден погиб, никаких подошедших больших кораблей и близко не было, и их появления никто не ждал и на это не рассчитывал. С чего бы харадрим этак-то запредвидели?
Но если бы даже и предвидели, то этим, на больших кораблях подошедшим, которые могут плавсредства уничтожить - им вообще что до того Теодена? Кто им Теоден, чтобы за его трупешник торговаться? Да им хоть сто трупов ста Теоденов предложи, им на них пофигу будет.
Цитировать
Продать всегда было кому. Даже максимилианов комплект купили бы персидские или арабские купцы. И перепродали бы в том же Дербенте хоть туркам, хоть местным на переделку.

Ага, ты еще побегай найди этого купца. А он купит твое имущество за три копейки. Что? Тебя цена не устраивает? Ну бегай с этим металлоломом еще полгода, еще другого купца.
Цитировать
Оттащить, воспользовавшись коротким моментом, когда свалка чуть отошла в сторону, проще, чем расстегивать или разрезать все эти ремешки.
Но не в собственный же лагерь переть!!
Цитировать
Так что выгоднее где-то спрятать все целиком, чтоб после боя разобраться.

У себя в лагере прятать, что ли?! Ну офигеть тайное место, никто не заметит, никто не найдет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #543 : Август 01, 2021, 00:22:58 »
Цитировать
Ага, ты еще побегай найди этого купца. А он купит твое имущество за три копейки. Что? Тебя цена не устраивает? Ну бегай с этим металлоломом еще полгода, еще другого купца.
Купец вас найдет сам, и не один. Эти пищевые цепочки выстроены прекрасно. Конечно, купит не за ту цену, за которую сам продаст потом, себя не забудет, это точно. Поэтому лучше всего ограбить не одного Теодена, а и еще кого-нибудь. Поэтому и увязали в грабеже.
Цитировать
У себя в лагере прятать, что ли?! Ну офигеть тайное место, никто не заметит, никто не найдет.

А вот с этим согласна. Никаких припрятать, все сразу брать себе, грузить на свою лошадь и валить отсюда.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #544 : Август 01, 2021, 00:29:02 »
Цитировать
Купец вас найдет сам, и не один. Эти пищевые цепочки выстроены прекрасно. Конечно, купит не за ту цену, за которую сам продаст потом, себя не забудет, это точно. Поэтому лучше всего ограбить не одного Теодена, а и еще кого-нибудь. Поэтому и увязали в грабеже.
Слушайте, если бы все увязали, то никакое сражение не было бы выиграно. Потому что все бы после первых же трупов бросили бы сражаться и начали бы трупы обирать. Но реальность, очевидно, не такова. Если эти армии вообще дошли досюда, а не увязли где-то по дороге в грабеже, значит, они достаточно дисциплинированы, чтобы расставлять приоритеты в правильном порядке.
Даже варвары-рохиррим в битве таки сражаются, а не доспех грабят. Или они, типа, все такие высокоморальные, и поэтому?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #545 : Август 01, 2021, 00:33:31 »
Цитировать
Но если бы даже и предвидели, то этим, на больших кораблях подошедшим, которые могут плавсредства уничтожить - им вообще что до того Теодена?
Мне рисуется, что мертвого короля сперва подобрал кто-то из этих иррегулярных харадрим. И дабы не лишиться ее всей, но получить причитающеюся часть, поделился фактом с прямым начальством. Ну а это прямое начальство, когда удача повернулась другим боком, доложил о добыче уже самому высокому начальству. Переговариваться уцелевший талибан должен был именно с роханцами. Потому что переправляться через Андуин выгоднее выше Осгилиата. Туда придется добираться от города. И преследовать конницу будет именно роханская конница, а не эта "армия мертвецов".  потому: сепаратный сговор в обмен на возвращение трупа короля. Иначе сбросят в Андуин всех.
Цитировать
Ага, ты еще побегай найди этого купца. А он купит твое имущество за три копейки. Что? Тебя цена не устраивает? Ну бегай с этим металлоломом еще полгода, еще другого купца.
Еще один хорезмский писатель презрительно сообщал, что за войском следуют шакалы, стервятники и купцы. Так что это купцы бегали за удачливыми воинами и скупали все подчистую.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #546 : Август 01, 2021, 00:41:16 »
Цитировать
Слушайте, если бы все увязали, то никакое сражение не было бы выиграно. Потому что все бы после первых же трупов бросили бы сражаться и начали бы трупы обирать. Но реальность, очевидно, не такова. Если эти армии вообще дошли досюда, а не увязли где-то по дороге в грабеже, значит, они достаточно дисциплинированы, чтобы расставлять приоритеты в правильном порядке.
Скорее, не дисциплина, а оперативная обстановка. Такое же не в каждой битве происходит, но все же бывает.
Цитировать
Даже варвары-рохиррим в битве таки сражаются, а не доспех грабят. Или они, типа, все такие высокоморальные, и поэтому?
Конечно  :D  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #547 : Август 01, 2021, 02:01:51 »
Цитировать
Даже варвары-рохиррим в битве таки сражаются, а не доспех грабят. Или они, типа, все такие высокоморальные, и поэтому?
Грабеж начинают с вражеского обоза. А к нему прорываются, когда противник уже сломлен и спасается бегством. Потом уже начинают обирать мертвецов на поле - если, конечно, кому-то не попалось прямо в битве что-то очень важное или ценное. Скажем, то же королевское знамя, ханский бунчук. За который можно получить и награду, и славу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #548 : Август 01, 2021, 08:14:17 »
Цитировать
Грабеж начинают с вражеского обоза. А к нему прорываются, когда противник уже сломлен и спасается бегством. Потом уже начинают обирать мертвецов на поле - если, конечно, кому-то не попалось прямо в битве что-то очень важное или ценное. Скажем, то же королевское знамя, ханский бунчук. За который можно получить и награду, и славу.
Вы уж определитесь, а? Значит, когда Вам удобно так, грабить начинают с обозов, когда противник сломлен. А когда Вам удобно по-другому, грабить начинают прям на поле битвы посреди сражения, когда его исход неизвестен совершенно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #549 : Август 01, 2021, 08:19:45 »
Цитировать
Скорее, не дисциплина, а оперативная обстановка. Такое же не в каждой битве происходит, но все же бывает.
То есть дисциплина в армии вообще штука отсутствующая?
Но какая такая оперативная обстановка может заставить толпу неуправляемого сброда действовать организованно? И как они вообще сумеют это сделать?

И опять же: у рохиррим с дисциплиной плохо совсем - регулярной армии у них в принципе не существует, на Пеленнор пришло сборное с миру по нитке ополчение, никогда (никогда!! Рохан давно не ведет никаких войн) за всю свою жизнь не участвовавшее ни в одном сражении, а приказы командира обсуждаются только в путь, как мы это видели в главе "Всадники Рохана". И на Пеленноре они действуют как обычные варвары (в историческом смысле этого слова) - у них ни тактики, ни стратегии, ни единого командования, увидели врага и поскакали на него, каждый сам за себя славы взыскуя. Типичные, короче говоря, варвары - в истории реального мира мы видим точно таких же.
Так почему же они не кидаются грабить врага на поле сражения?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #550 : Август 01, 2021, 08:28:15 »
Цитировать
Мне рисуется, что мертвого короля сперва подобрал кто-то из этих иррегулярных харадрим. И дабы не лишиться ее всей, но получить причитающеюся часть, поделился фактом с прямым начальством. Ну а это прямое начальство, когда удача повернулась другим боком, доложил о добыче уже самому высокому начальству.
И у всех у них было на это время и возможности! Ну просто слов нет!
Цитировать
Переговариваться уцелевший талибан должен был именно с роханцами.

И почему это внезапно талибан? На этой стороне все белые и пушистые, а на той сплошь талибан и бандиты?

Да блинский род, талибан там или нет, с какого перепугу они будут переговариваться с роханцами? Да они, блин, даже не знают, кто они такие!! Там никто, блин, не читал ВК! И географию в средней школе там никому не преподавали! Харадрим понятия не имеют, что тут какие-то рохиррим есть, что у них свой король и т.д.! И если даже кто-то из харадрим заметил на поле доспех подороже обычных, то, блин, никакая сила в мире не заставит его подумать, что это роханский король - потому что он понятия не имеет о том, что этот король вообще существует! И для него это будет: ну, какая-то более-менее знатная персона валяется тут. И какой знатности эта персона, кому дорог ее труп и дорог ли вообще - да он понятия не имеет обо всем этом, и ему в принципе неоткуда это понятие иметь!! На Теодене не написано: "Король Рохана".
Цитировать
Потому что переправляться через Андуин выгоднее выше Осгилиата. Туда придется добираться от города. И преследовать конницу будет именно роханская конница, а не эта "армия мертвецов".  потому: сепаратный сговор в обмен на возвращение трупа короля. Иначе сбросят в Андуин всех.
Конечно, вот посреди разгрома и бегства ну самое время остановиться и торговаться.
Если у рохиррим есть хоть капля мозгов, они просто посмеются над таким предложением - мы сейчас вас в реку покидаем и дорогой трупешник сами заберем. И харадрим, если у них есть хоть капля мозгов, таких предложений делать не будут.
И напоминаю, что невероятная ценность королевского трупа - это исключительно Ваши домыслы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #551 : Август 01, 2021, 08:46:34 »
Цитировать
То есть дисциплина в армии вообще штука отсутствующая?
Но какая такая оперативная обстановка может заставить толпу неуправляемого сброда действовать организованно? И как они вообще сумеют это сделать?
Ну, почему же отсутствующая.  По-разному бывало.
Впрочем, я вообще не столько защищаю данную версию Эстелин в целом, сколько чисто насчет ценности доспеха ввязалась и возможных действий с ним в этих условиях.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #552 : Август 01, 2021, 21:57:30 »
Цитировать
А Дедуля со стены мог видеть, где упало королевское знамя - и главное, где кирдыкнулся назгульский птер. И в темноте, по окончании сражения послать туда своих прислужников из числа слуг и стражей Цитадели. Проверить, что с главным назгулом и роханским королем.
Во-первых, у Дедули глаза не телескопы. А это знамя дальше, чем со ста метров, не разглядишь - возможности человеческого глаза ограничены, а тут еще толпы народу носятся (кто-то из них и со знаменами. У тех же рохиррим не один флаг на все войско), дымы от пожаров обзор застят и т.д.
Во-вторых, да какое Дедуле вообще дело до Теодена?! Вот какое?! И до Ангмарца ему тоже вот никакого дела нет.
А в-третьих и в-главных, Дедуле сейчас не до того, чтобы со стен рассматривать. У него сейчас дел по горло, тут сейчас самый переворот идет. Дедуля должен действия координировать. И даже канонически пока Теоден там валяется, Гэндальф на Рат Динен Денетора к костру подталкивает и видеть со стен ничего не может.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #553 : Август 01, 2021, 22:07:37 »
Вообще с этими назгульскими птицами нифига не понятно. Нет, я даже не о том, что птицы таких размеров в принципе не способны летать. Бог с ним, итсмэджик, орлы же вон летают. Я о двух других вещах.
Первая: ну надо же! Вот пять с половиной тыщ лет назгулы ездили на обычных конях или иных наземных животных, и вот только что в Шир за Кольцом они ездили а обычных конях - и вдруг так обана! внезапно они на птицах!! Ну надо же, какое невероятное совпадение!! Вот пять с половиной тыщ лет не могли назгулам этих птиц обеспечить, а вот именно прям сейчас оп! и смогли.
И вторая: анакойхер? Ведь эти птицы - они же уязвимы до само крайней степени! Они ничем не защищены, и у них никакого собственного оружия дальнего действия. Любой лучник может подстрелить такую крупную цель, стоит ей только приблизиться на расстояние полета стрелы. А уж соваться на этих птицах в битву - это вообще было бы самоубийством, если бы назгулов можно было убить. Так во имя господа зачем Ангмарец шляется над полем битвы на птице? Причем низко шляется, приземляется даже. И почему вот только что в воротах Минас Тирита Ангмарец был с мечом и верхом, а некоторое время спустя он уже на Пеленноре на птице и с булавой? Канонически он из ворот поехал посмотреть, кто это там дудит. А вместо этого, значит, он сперва поехал к себе, где там у него стойбище, там пересел на птицу, за каким-то чертом перевооружился и только потом полетел смотреть. "Лучше день потерять, потом за пять минут долететь" (с)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #554 : Август 02, 2021, 21:44:48 »
Да, и еще. А как, собссно, назгулы вообще могли сидеть на птичьих спинах? Крылья в полете мешали бы им. И вдобавок: а как держаться? Канонически - Профессор в черновиках даже посчитал-прикинул - эти птицы летали со скоростью около 120 км/ч. Так как можно сидеть на ней и не падать? На таких-то скоростях, не имея ни поручней, ни поводьев, вообще ничего - как?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #555 : Август 02, 2021, 22:08:05 »
Цитировать
Да, и еще. А как, собссно, назгулы вообще могли сидеть на птичьих спинах? Крылья в полете мешали бы им. И вдобавок: а как держаться? Канонически - Профессор в черновиках даже посчитал-прикинул - эти птицы летали со скоростью около 120 км/ч. Так как можно сидеть на ней и не падать? На таких-то скоростях, не имея ни поручней, ни поводьев, вообще ничего - как?!
Да хуже, чем на Пегасе! Птицы для верховой езды вообще не предназначены.
А может, он не верхом? Может, как-нибудь по-турецки и держась за перья?
А не падает потому, что у него ж тела нет, только призначность, значит, массы нет, значит, его не бросает.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #556 : Август 02, 2021, 22:32:25 »
Цитировать
Птицы для верховой езды вообще не предназначены.
Вот именно! Гэндальф, конечно, летал на них, но не сказано, как именно. Может, орлы его в когтях носили. Но тут-то назгул прям верхом, без вариантов.
Цитировать
А может, он не верхом? Может, как-нибудь по-турецки и держась за перья?
Эмм... по-турецки - это ноги кренделем сплести. Как в таком позе ездить хоть на ком? А перья вообще имеют неприятное свойство выдергиваться.
Цитировать
А не падает потому, что у него ж тела нет, только призначность, значит, массы нет, значит, его не бросает.
Тогда бы его вообще ветром сносило - ничего же не весит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #557 : Август 02, 2021, 22:41:06 »
Цитировать
Эмм... по-турецки - это ноги кренделем сплести. Как в таком позе ездить хоть на ком? А перья вообще имеют неприятное свойство выдергиваться.
Ну, как еще можно? Лежа, опять же, держась за перья. Пока птица не линяет, они выдергиваться не должны, если он не сильно тянет.
Или можно сидеть вперед ногами, свесив их по обе стороны головы (или не свесив, если не достаешь).
Может, у него какая-нибудь лямка была, хомут на груди птицы?
Цитировать
Тогда бы его вообще ветром сносило - ничего же не весит.
Плащом придерживается. Как раз веса хватит, призрачность к спине птицы притянуть.
Слушайте, а если он ящер, то у него ж перьев нет, за что тогда держаться? Чешуя же скользкая будет.
Тогда хочешь - не хочешь постромки какие-то должны быть. Может, они все-таки были?
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #558 : Август 02, 2021, 22:59:24 »
Цитировать
Ну, как еще можно? Лежа, опять же, держась за перья. Пока птица не линяет, они выдергиваться не должны, если он не сильно тянет.
Или можно сидеть вперед ногами, свесив их по обе стороны головы (или не свесив, если не достаешь).
И как в таком положении летать над полем битвы? А главное, нафига?
Цитировать
Может, у него какая-нибудь лямка была, хомут на груди птицы?
Проблемы мешающих крыльев это не решает. А если он на шее сидит, то куда эти поводья крепить?
И да, шататься в небесех на таких скоростях, не имея ни очков, ни защитного шлема, ни ветрового стекла - представляете, что с глазами будет?
Цитировать
Плащом придерживается. Как раз веса хватит, призрачность к спине птицы притянуть.

А что придерживает сам плащ? К чему он крепится, чтобы самому не упасть с птицы?
Цитировать
Слушайте, а если он ящер, то у него ж перьев нет, за что тогда держаться? Чешуя же скользкая будет.
Ну, перьев у него точно нет.

"it was a winged creature: if bird, then greater than all other birds, and it was naked, and neither quill nor feather did it bear, and its vast pinions were as webs of hide between horned fingers"

"это было крылатое создание: если птица, то больше, чем все другие птицы, и оно было голым, и ни пера [такого и сякого, синонимы] оно не несло, и его обширные крылья были как перепонки из шкуры между рогатыми пальцами".

Ну да, ящер, судя по всему. Держаться не за что. О поводьях ни слова.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #559 : Август 02, 2021, 23:23:39 »
Цитировать
И как в таком положении летать над полем битвы? А главное, нафига?
Только в порядке разведки, да и то плохо видно будет.
Цитировать
Проблемы мешающих крыльев это не решает. А если он на шее сидит, то куда эти поводья крепить?

Это получаются не поводья, а такая вроде альпинистской обвязки. И она предназначена не для управления, а для того, чтоб на спине этой голой твари было бы что-то, за что можно цепляться или хоть плащ цеплять.
Цитировать
А что придерживает сам плащ? К чему он крепится, чтобы самому не упасть с птицы?
И да, шататься в небесех на таких скоростях, не имея ни очков, ни защитного шлема, ни ветрового стекла - представляете, что с глазами будет?

Видимо, придется пропустить ремни как лямки рюкзака над и под крыльями. А сам рюкзак - плащ того назгула, в котором "как сгусток мрака" сидит Ангмарец. Главное, чтоб ветер не выдувал этот сгусток в щели плаща. И это, на самом деле, основная проблема. Глаза, которых у него давно уже нет, меня не особо волнуют. Он ведь высох, влага испарилась уже давно, а очки-то именно от испарения и пересыхания должны защищать.
Цитировать
Ну да, ящер, судя по всему. Держаться не за что. О поводьях ни слова.
Поводья и лошади не особо нужны. Эльфы, вон, без поводьев ездят, да и люди могут. Поводьев, думаю, не было. А назгул, как почти невесомый, должен был управлять или мысленно, или словесно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #560 : Август 02, 2021, 23:28:07 »
Цитировать
Во-первых, у Дедули глаза не телескопы. А это знамя дальше, чем со ста метров, не разглядишь - возможности человеческого глаза ограничены,
Да и знамя-то зеленое!
Конечно, гербовые флажки были любых геральдических цветов. Но боевые флаги вождей и воевод были красными у всех практически в мире. Потому что красное видно далеко и на зеленой земле, и на белом снегу. Исключение - пустыня. Но Пеленнорская равнина, как и земли Рохана должны быть зелеными почти круглый год. Откуда у них зеленые штурмовые флаги?
Однако королевское знамя, как и знамена маршалов марки, должны быть еще и расшиты чем-нибудь блестящим. Серебряной канителью, скажем, та же белая лошадь. И быть заметными издали (иначе - для чего они?) издали.
Цитировать
И даже канонически пока Теоден там валяется, Гэндальф на Рат Динен Денетора к костру подталкивает и видеть со стен ничего не может.
Все равно: на стенах достаточно народу, чтобы между ним мог затесаться агент заговорщиков.  И сообщить потом Гендальфу, где упало королевское знамя...
Хотя: смотрю по карте и вижу, что между городом и местом гибели Теодена должны быть десятки километров! И между местом гибели Теодена и местом прирубания Ангмарца почти столько же. И еще считается, что Профессор умел чертить карты...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #561 : Август 03, 2021, 00:30:41 »
Цитировать
Однако королевское знамя, как и знамена маршалов марки, должны быть еще и расшиты чем-нибудь блестящим. Серебряной канителью, скажем, та же белая лошадь. И быть заметными издали (иначе - для чего они?) издали.
Ну и что? Там флагов на поле должно быть стопиццот штук. Иди знай со стены, чье там блестит.
И даже расшитое блестками-разблестками, оно все равно видно с весьма небольшого расстояния.
Цитировать
Все равно: на стенах достаточно народу, чтобы между ним мог затесаться агент заговорщиков.  И сообщить потом Гендальфу, где упало королевское знамя...
Господи, да на кой же черт Гэндальфу эта информация, чтобы кто-то парился ее собирать?!
Цитировать
Хотя: смотрю по карте и вижу, что между городом и местом гибели Теодена должны быть десятки километров!
Где Вы такую карту взяли?! Весь Пеленнор в поперечнике максимум четыре лиги - 17 км на наши деньги.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #562 : Август 03, 2021, 01:00:41 »
Цитировать
Ну и что? Там флагов на поле должно быть стопиццот штук. Иди знай со стены, чье там блестит.
И даже расшитое блестками-разблестками, оно все равно видно с весьма небольшого расстояния.
Вообще все эти знамена, значки, косицы и штурмовые флаги придумали как способ сигнализации. Они в бою радио заменяли. Так что заметными они обязаны быть.
Цитировать
Где Вы такую карту взяли?! Весь Пеленнор в поперечнике максимум четыре лиги - 17 км на наши деньги.
И все равно обозначенное на карте место почти в половине расстояния от города до Андуина. Действительно, со стены знамени не разглядишь - над полем пыль, поднятая тысячами ног и копыт. Пусть даже это ранняя весна: перетоптанные трава и листья поднимутся в воздух все равно..
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #563 : Август 05, 2021, 01:49:28 »
Цитировать
Канонически - Профессор в черновиках даже посчитал-прикинул - эти птицы летали со скоростью около 120 км/ч.
Еще раз замечу, как хорошо быть невеждой. Никакое существо без перьев такой скорости не наберет. Обтекаемость не та. А при отсутствии хвостового оперения оно еще и управлять полетом будет скверно. Маленькие мышки за счет изменения конфигурации своих плоскостей довольно маневренны. А вот летучие собаки весят побольше и никогда в воздухе не спешат, чтоб ни во что не врезаться. Эдакий аждархид должен крыльями работать очень медленно и разворачиваться по широким дугам. И взлететь с поверхности он не мог, как не могут те же мыши. Крупные птицы взлетают с разбегу - птеру бежать просто не на чем, ноги у него не так устроены. Законы аэродинамики для всех одни. Да и для взлета даже с обрыва ему нужно очень много месте, чтоб не порвать перепонку.
И вообще - попробовал бы Профессор сесть на мотоцикл к одному из своих студентов (с компенсацией отметками) И проехаться на 120 км/ч. Чтоб почувствовал скорость кожей физиономии.
Цитировать
Поводья и лошади не особо нужны. Эльфы, вон, без поводьев ездят, да и люди могут.
Так лошадь существо умное, на нем можно ездить по-индейски, на одном уважении. А у ящера по определению мозгов две чайные ложки на такую тушу. Там могут поместиться только простейшие рефлексы.

Вот перебираю все представимые варианты, как мертвый Теоден и раненая Эовин могли попасть в город. И каждый выглядит неудовлетворительно. Но они все же оказались именно в городе, как того требовалось Гендальфу.
И вот что пришло в голову.
В книге Теоден ведет разговоры с Эомером, а Эовин лежит поленом "вся белая и холодная". Но ведь рана у нее не такая, чтоб истечь кровью или откинуться от шока. С такими травмами, как перелом предплечья, можно и ходить самостоятельно. А между получением этой травмы и окончанием рубки прошло достаточно времени, чтоб прийти в себя.
Она, собственно, и пришла в себя. Замотала руку куском плаща и некоторое время охраняла тело короля, чтоб его не растоптали. Поскольку король был ранен тяжело и вскорости умер. Скорее - не приходя в сознание.
Врага отогнали, на поле вышли подбирать раненых. И на короля и принцессу наткнулись подборщики из Минас Тирит. Если бы оба пострадавших просто валялись, могли бы забрать короля, определив по доспеху знатность и рассчитывая на вознаграждение от его родственников. А простого дружинника оставили бы на потом.
Но Эовин была в сознании и не валялась, а сидела со своим мечом наготове. Она сказала людям: "Это король Марки Теоден, я его племянница, помогите мне взять дядю с поля". Те обрадовались будущей награде и взяли обоих на повозку.
Почему повезли в город, а не в лагерь роханцев? У них на телеге были уже другие раненые, потому поехали, куда ближе. И когда доставили груз в город, сами, по собственной инициативе сообщили властям, что доставили знатных персон. Чтоб потом точно знать, куда явиться за вознаграждением. И имена этим властям сообщили, чтоб те не перепутали.
А власти эти - некие администраторы, распоряжавшиеся размещением раненых и сбором убитых - не могли не сообщить наверх о таком событии. Дошло вскорости до Дедули, который к тому времени уже главные делишки обстряпал. И тут же приказал оказать союзному Рохану услугу, поместив старого короля в какое удобное и почетное место для похорон. А сестру нового изолировать вместе с молодым правящим Наместником.
Не в смысле, что их надо обязательно запереть в одном здании и одной комнате. А в том, что изолировать на одинаковом режиме - без общения с кем-либо.
А чтобы тот же Эльфхельм не пришел в госпиталь с компанией гридней и не разогнал лекарей ножнами, пустить слух о тяжелом состоянии принцессы. А самих ценных заложников еще и опоить снотворным. Недаром оба лежат без признаков сознания, но приходят в себя от встряхиваний, бормотания в ухо и сильно пахнущего вещества под нос.
Профессиональные военные в ранениях разбираются. Роханские воеводы были бы сильно удивлены, что здоровая и закаленная разными ушибами девушка от перелома при смерти. Вот Дедуля и подучил Арагорна нести околесицу о "противнике не по силам". Но любой возразил бы: так это Ангмарец нашел кирдык, а наша юнмоэн через пару недель на коня сядет.
Предусмотрительный Гендальф придумал "черное дыхание" и распространил его на Фарамира, хотя тот лицом к лицу с назгулами не стоял, и дыхнуть на него они не могли никак.

Вот такая версия.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #564 : Август 05, 2021, 22:17:29 »
Цитировать
В книге Теоден ведет разговоры с Эомером, а Эовин лежит поленом "вся белая и холодная". Но ведь рана у нее не такая, чтоб истечь кровью или откинуться от шока. С такими травмами, как перелом предплечья, можно и ходить самостоятельно. А между получением этой травмы и окончанием рубки прошло достаточно времени, чтоб прийти в себя.
А может, у нее черепно-мозговая травма. Вот и лежит, бедняжка, если и в сознании, то все равно верх от низа не отличает.
Цитировать
Врага отогнали, на поле вышли подбирать раненых. И на короля и принцессу наткнулись подборщики из Минас Тирит.

А почему не свои? Ведь побоище к вечеру сместилось к Андуину, и на северной части Пеленнора, откуда рохиррим в битву пустились, уже было все тихо. И раненых подбирать должны были выйти уже сами рохиррим - вот из того лагеря, где остались их запасные кони и пожитки, и всякие оруженосцы. Что бы они там сидели все это время просто так, сложа руки? Видят, что битва удалилась - ну так давайте, пора за дело. Покойников прибирать, раненых в лагерь складывать.
Цитировать
Но Эовин была в сознании и не валялась, а сидела со своим мечом наготове. Она сказала людям: "Это король Марки Теоден, я его племянница, помогите мне взять дядю с поля". Те обрадовались будущей награде и взяли обоих на повозку.
Опять же, если у нее только и повреждений, что сломанная рука, то почему она сидит и ждет, пока ее и дядин труп кто-нибудь найдет? Рохиррим вступили в бой на рассвете, Теоден погиб еще рано утром (это и из текста явствует, и из сопоставления с главой о костре Денетора). И этак-то просидеть на поле, как Вы пишете, Эовин пришлось бы около десяти часов - все это время без еды и воды и, пардон (да, я опять о вечном) без туалета. Зачем бы она стала это делать? Когда битва удалилась, Эовин должна была поплестись обратно, в лагерь - она же прекрасно знала, где он. И там просить помощи и себе, и в доставке королевского трупа.
И опять-таки она оказалась бы среди своих.

Я все никак не соберусь как следует подумать над вопросом, но не затесался ли в это дело Мерри? Нам так показывают, будто его там как бы и нет, про него все забыли, и сам он молчит - но он же есть и говорить таки может.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #565 : Август 05, 2021, 23:45:08 »
Цитировать
А может, у нее черепно-мозговая травма. Вот и лежит, бедняжка, если и в сознании, то все равно верх от низа не отличает.
При ударе палицей по шлему скорее шея сломается.
В кино у всех не то бургиньоты, не то шишаки. А по уровню развития технологий в Рохане должны быть топфхельмы. И все равно его глубины не хватит, чтоб скомпенсировать удар. Так что пропусти Эовин по шлему хотя бы по касательной, от запаха травки она бы в себя не пришла.
Цитировать
А почему не свои?
Не нашли. Горожане раньше оказались тут. А взять лежащее знамя и воткнуть его для обозначения места Эовин одной рукой не смогла.
Цитировать
Опять же, если у нее только и повреждений, что сломанная рука, то почему она сидит и ждет, пока ее и дядин труп кто-нибудь найдет?
Охраняет тело короля от растаптывания, от птиц и прочих, кто может ему повредить. И вообще полагалось, чтобы кто-то постоянно находился при теле до самого костра или кургана. Отсюда пришел и наш ритуал почетного караула у гроба знатного человека.
Цитировать
Эовин пришлось бы около десяти часов - все это время без еды и воды и, пардон (да, я опять о вечном) без туалета.
Десять часов без еды для уставшего и испытывающего боль - не проблема. Некоторое количество воды у нее с собой в поясной фляге. А туалет вообще не озаботит - у нее столько влаги с потом ушло, что скорее обезвоживание грозит.
Цитировать
Я все никак не соберусь как следует подумать над вопросом, но не затесался ли в это дело Мерри? Нам так показывают, будто его там как бы и нет, про него все забыли, и сам он молчит - но он же есть и говорить таки может.
А откуда Мерри догадался, что ситуацию надо довести до Гендальфа, а не просто позвать баб, которые убитых и раненых собирают?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #566 : Август 05, 2021, 23:52:28 »
Цитировать
При ударе палицей по шлему скорее шея сломается.
Ну, это смотря как долбить.
Цитировать
Так что пропусти Эовин по шлему хотя бы по касательной, от запаха травки она бы в себя не пришла.
Она пришла в себя не от запаха травки, а просто потому, что пришла в себя. Разумеется, пространных разговоров не разговаривала.
Цитировать
Не нашли. Горожане раньше оказались тут.

Как так умудрились, если рохиррим сюда ближе, и поиски они должны были начать раньше?
Цитировать
Охраняет тело короля от растаптывания, от птиц и прочих, кто может ему повредить. И вообще полагалось, чтобы кто-то постоянно находился при теле до самого костра или кургана. Отсюда пришел и наш ритуал почетного караула у гроба знатного человека.
Всё, битва уже отодвинулась далеко, и топтать короля некому. И вообще вредить некому, даже птицы еще не слетелись. И ничего не сделается с трупом, если пару часов он полежит без присмотра. Не время сейчас для ритуалов.
Цитировать
Десять часов без еды для уставшего и испытывающего боль - не проблема. Некоторое количество воды у нее с собой в поясной фляге. А туалет вообще не озаботит - у нее столько влаги с потом ушло, что скорее обезвоживание грозит.
Я Вас умоляю!! Не говорите этих глупостев! Как бы ни потел, почки все равно продолжают работать.
Цитировать
А откуда Мерри догадался, что ситуацию надо довести до Гендальфа, а не просто позвать баб, которые убитых и раненых собирают?
Да потому что он тут никого не знает, кроме Гэндальфа!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #567 : Август 06, 2021, 00:27:17 »
Цитировать
Ну, это смотря как долбить.
У современных авто и мотогонщиков в доспех входит такое устройство, которое опирается на плечи, жестко удерживая шлем и голову в нем. Чтоб при резкой остановке машины (при ударе о заграждения) шея не сломалась. Максимальная скорость в Формуле 1 - 350-370 км/час. Можно обсчитать импульс. А такой импульс вполне можно развить, ударив дубиной сбоку по шлему. Разве что палица Ангмарца едва черкнула по боковой поверхности? Но как тогда прицельно рубануть, чтоб голова отлетела?
Цитировать
Она пришла в себя не от запаха травки, а просто потому, что пришла в себя. Разумеется, пространных разговоров не разговаривала.
А Мерри-информатор не заметил, что у нее глаза косят, потому что был ни бум-бум в этом деле?
Цитировать
Как так умудрились, если рохиррим сюда ближе, и поиски они должны были начать раньше?
Не повезло просто. Вон в нашей армии, где есть специальные санитары и санитарные собаки - и то раненых не сразу находили. И ведь Пеленнор - это огороды, покосы. Причем, отчасти заброшенные. За какими-то кустами и не разглядишь, пока не объедешь. Но вперед надо догадаться, в какую сторону объезжать.
Цитировать
Всё, битва уже отодвинулась далеко, и топтать короля некому. И вообще вредить некому, даже птицы еще не слетелись. И ничего не сделается с трупом, если пару часов он полежит без присмотра. Не время сейчас для ритуалов.
Религия вообще иррациональна. Ведь даже сейчас считается, что если покойника оставить одного, что-то там произойдет с его душой. А во времена оные тем более нарушать такие важные обычаи никто бы не решился. Сидел бы и ждал. Разве что махал бы знаменем или трубил в рог.
Цитировать
Как бы ни потел, почки все равно продолжают работать.
Работать продолжают, а продукции выдают мало. Вот пока стояла эта жара, так за рабочий день только раз сбегаешь. Это притом, что сидишь за клавой, а не машешь железякой, одетый в ватник.
Цитировать
Да потому что он тут никого не знает, кроме Гэндальфа!
А где Мерри будет Дедулю искать и сколько времени? Тот ведь на поле-то не вышел. А Минас Тирит город большой!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #568 : Август 06, 2021, 20:44:59 »
Добрый вечер!
Продолжаю ну очень неторопливую беседу, часть вторая.)
Насчёт Тома и ардынских религиозных систем. Чтобы прийти к выводу о существовании некой религиозной общины, нужно, как я понимаю, исходить из той предпосылки, что весь эпизод с Томом - это достоверный эпизод. Дальше уже требуется объяснить, кто такой Том и что он, собственно, в этом лесу делает. Но может ли получиться так, что тем самым мы объясняем неизвестное через неизвестное?

Как я вижу всю эту схему: исходное утверждение (эпизод с Томом достоверен) неизбежно влечёт за собой вопросы (кто таков, чего ему надобно и всё в таком же духе) - принимаем некое объяснение (в Старом Лесу проживает религиозная община); и вот здесь, как по мне, происходит так, что, отвечая на один вопрос, мы тут же неизбежно создаём массу новых вопросов. Т.е. эти вопросы создаёт не сам текст - они проистекают напрямую из принятого нами объяснения. Если это религиозная община, то в кого они верят? Это вера в Эру? А может, это какие-то местные верования? Если местные верования, то какого они толка? Что это - монотеизм, политеизм, монолатрия? Если есть община в Старом Лесу - значит, существуют и другие? (И кстати, если считать, что это какие-то свои, местечковые верования, к Эру отношения не имеющие, то придётся вводить в сюжет сущности, которые вполне могут оказаться там лишними). Т.е. тут же выходит так, что это объяснение не самодостаточно: чтобы оно могло нормально функционировать, ему необходимы всё новые и новые объяснения, которые в основе своей имеют внетекстовое происхождение - фундаментом для последующих ответов на всё новые вопросы служит не сам исходный текст, а принятое нами объяснение.

И про хоббитские верования, кстати.) Я не настаиваю на своём видении Тома как персонажа местного фольклора. Просто у этого предположения есть, как по мне, особенность, которая может вписаться в условия задачи.) Хоббитские верования ранее уже фигурировали в "Хоббите, или туда и обратно" (эпизод с троллями, превращающимися в камень), а это, согласно одному из условий задачи, писание Бильбо. Т.е. заранее известно, что для семейства Бэггинсов разнообразить сюжет, впихнув в него заведомую сказку - не очень-то и большая проблема.) Кроме того, "всамделишные" персонажи этого эпизода, гномы, Гэндальф и сам Бильбо, ведут себя так, как будто бы эти тролли существовали "на самом деле". Отчего бы не вписать в сюжет того же Тома так, как будто бы и он был "на самом деле"? Да, остаётся вопрос - а для чего вообще это нужно было делать? Но, имхо, тролли тоже не особо-то нужны были сюжету "Хоббита", а вот они ж там есть. В общем, всё это к тому, что предположение о мифах и легендах Шира не висит в воздухе, схожие прецеденты уже были.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #569 : Август 06, 2021, 21:14:51 »
Цитировать
Чтобы прийти к выводу о существовании некой религиозной общины, нужно, как я понимаю, исходить из той предпосылки, что весь эпизод с Томом - это достоверный эпизод.
Все эпизоды по умолчанию считаются достоверными, пока не доказано обратное - что их ну никак быть не может, хоть тресни.
Цитировать
Как я вижу всю эту схему: исходное утверждение (эпизод с Томом достоверен) неизбежно влечёт за собой вопросы (кто таков, чего ему надобно и всё в таком же духе) - принимаем некое объяснение (в Старом Лесу проживает религиозная община)
Не в лесу, а на восточной его опушке.
Цитировать
Если это религиозная община, то в кого они верят? Это вера в Эру? А может, это какие-то местные верования? Если местные верования, то какого они толка? Что это - монотеизм, политеизм, монолатрия?
Судя по туманным речам Тома, исповедуют они какую-то версию эруверия.
Цитировать
Если есть община в Старом Лесу - значит, существуют и другие?
Безусловно существует население. Потому что на континент с людьми неизбежно заселено все, что в принципе пригодно для жизни, в т.ч. высокогорья, пустыни и самая крайняя тундра. И уж тем более не могут равнины в умеренных широтах быть без населения.
А так-то да, если есть одна община, почему бы не быть другим.
Цитировать
Т.е. тут же выходит так, что это объяснение не самодостаточно: чтобы оно могло нормально функционировать, ему необходимы всё новые и новые объяснения, которые в основе своей имеют внетекстовое происхождение - фундаментом для последующих ответов на всё новые вопросы служит не сам исходный текст, а принятое нами объяснение.
Все это применимо практически к любому эпизоду канона - чтобы объяснить существование и жизнедеятельность практически любой локации, приходится пользоваться внетекстовыми объяснениями. Вплоть до штанов Арагорна и всех остальных.
Цитировать
Хоббитские верования ранее уже фигурировали в "Хоббите, или туда и обратно" (эпизод с троллями, превращающимися в камень), а это, согласно одному из условий задачи, писание Бильбо. Т.е. заранее известно, что для семейства Бэггинсов разнообразить сюжет, впихнув в него заведомую сказку - не очень-то и большая проблема.)
Только сказки и сказочных персонажей не селят по точному адресу за ближайшим лесом. Сказочные персонажи живут где-то неизвестно где за тридевять земель. Хоббиты не могут не знать, что находится на той стороне леса - это ведь не сибирская тайга на сотни километров! Это небольшой лес, который можно пересечь за день пути, мимо которого идут дороги и ходят и ездят люди/эльфы/гномы. В одобренном свыше атласе Старый Лес максимум 22,5 мили в самом широком месте, т.е. 36 км на наши деньги (а в самом узком - всего 8 миль!). Объекты в этом лесу имеют названия, в этом лесу совершенно канонически существуют несколько хоббитских деревень (Breredon и Grindwall), стоящих на той же речке, которая в кистямуроском пересказе названа Ветлянкой. Это обитаемые места!
Это только поначалу складывается впечатление, что этот Лес ну прям какая-то инфернальная граница между обжитыми землями и потусторонней дикостью, и только ступи туда, так прям неведомая нечисть и полезет из всех щелей. Но это только потому, что сам автор еще понятия не имел, что там и где находится. А когда мир со всех сторон оброс подробностями, то оказалось что оказалось. Ну не могут хоббиты не знать, что там за 13 км от них находится! Нельзя туда поместить обиталище вымышленного сказочного лешего, потому что все прекрасно знают, что никакого лешего там нет, а есть совсем другое!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".