Дочитываем ВК

[Krakodil]

Второй: атмосферу благости на Совете Гендальф так накачал, что никаких иллюзий неблагодатых не пробивается.

Так Бильбо просит колечко показать тоже не у себя в комнате, а в зале, полном эльфов, Элронда, Арвен и других официальных лиц. Аль там благости меньше?

Третий: спецэффект с Бильбо возник потому, что дядюшка хотел дотронуться до кольца.

А здесь уже не хотел?

И четвертый: кольцо "затемнило" Бильбо, и Фродо это вот так воспринял.

А на Совете почему никого не "затемнило"? И Бильбо тут сидит (за каким чертом, не знай!), и Боромир вот, который канонически Кольцо как увидел, так сразу и зажелал.

Вот сейчас это писала, и опять ощутила всю нелепость этого сборища. Ну в самом деле, ну на кой там этот старый маразматик? Зачем он там?! Что он может сказать, чего не знали те же Элронд и Гэндальф, и все обитатели Ривенделла? Чисто чтобы его рассказы послушали приезжие пара гномов, Леголас, Галдор и Боромир? А кто они такие, чтобы их этак развлекать? И зачем вообще кому-то нужна эта информация? А главное, даже если она кому-то бы и понадобилась, почему ее непременно должен был рассказывать Бильбо?! Краткую справку мог бы дать тот же Элронд или Гэндальф, или Фродо. В конце концов, Голлума же не приглашали, чтобы он рассказал свою часть истории. Обошлись как-то и без него. Ну и без Бильбо бы обошлись. А вместо этого этот выживший из ума недомерок за каким-то чертом сидит там часами, да еще и что-то вякает, когда его не просят.
Господи, какой дурдом!  

[Ursa Maior]

Вот сейчас это писала, и опять ощутила всю нелепость этого сборища. Ну в самом деле, ну на кой там этот старый маразматик? Зачем он там?! Что он может сказать, чего не знали те же Элронд и Гэндальф, и все обитатели Ривенделла?

Но именно Бильбо сказал единственную дельную вещь на всём Совете: всё, что они должны были тут решить - это кто возьмёт Кольцо.
А для этого не надо было заседать полдня.

[Krakodil]

Но именно Бильбо сказал единственную дельную вещь на всём Совете: всё, что они должны были тут решить - это кто возьмёт Кольцо.
А для этого не надо было заседать полдня.

Даже это не дельная вещь - дежурный виноватый давно уже есть, и выбирать нового никто не собирается.  

[Эстелин]

Ливень продержал меня в деревне больше двух часов. От скуки включила телевизор и наткнулась на передачу про Бразилию. Точнее, про фавелы в Рио.
Про преступность и нищету там ничего нового, конечно, не рассказали. Потому я больше смотрела на людей. Сколь же разные в расовом отношении типы там намешаны! Причем очень мало некрасивых женщин. Да и мужики, точнее – парни, почти все нормальные и привлекательные. Во всяком случае, современным российским актерам любой сто очков вперед даст.
Один прямо как ожившая статуя культуры майа. Но при этом черный как арабский кофе. Другой вроде бы белый, но с явно индейскими глазами. Девушка – вообще всего понемножку и с отличной фигурой. Ноги – марафоны бегать, но при этом длинные и гладкие черные волосы азиатки.
И тут вспомнилось мне гуманное указание Профессора: при разгроме Изенгарда энты людей после допроса отпускали, а орков тут де рвали на куски.
А в той Изенгардской марке ведь население такое же пестрое, как в Рио!
Остатки древнейшего населения с самой Первой эпохи. Носители нуменорских генов – наверняка были переселенцы из метрополии. Дунлендинги. Горные орки и таинственные черные урхи.
И все это должно было не только при Сарумане, но и до него перемешиваться в межнациональных браках.
Вот как деревяшки, людей видевшие мельком и пару тысяч лет назад, отделяли людей от орков? Кем считались метисы? Как определялся максимум и минимум в соотношении человек-орк? Или по завету папы Эру капля орочьей крови делает орком?
Короче, в городе уцелели только случайно успевшие где-то спрятаться. Причем, там, куда вода не добралась. Но правоверные полны восторга по поводу такой блестящей операции.
 

[Ursa Maior]

Даже это не дельная вещь - дежурный виноватый давно уже есть, и выбирать нового никто не собирается.

Ну, этого, допустим, Бильбо мог и не знать. Так что с его позиции, он сказал дело. А прочие просто болтологией занимались.

[Krakodil]

Незапна мысль об именах посетила меня.

Вот смотрите: значит, где-то там, на западе дальнем, Гэндальфа звали Олорин, а Сарумана Курумо - это были их исконные, ткскть, имена. Ну, насколько у майар вообще могут быть исконными имена на квенье. Потом сии прибыли в Средиземье. Но что, они никому не представились? Так и ходили безымянными, пока им добрые души кликух не выдали?
Очевидно, нет.
То есть, попав сперва в Гавани к Кирдану, они должны были так и назваться, Олорин и Курумо. Потом аналогично как минимум в Ривенделле. И как минимум, кстати, для обитателей Ривенделла Гэндальф должен был быть Олорином. И тамошние обитатели должны были звать его Олорином, а не Гэндальфом и не Митрандиром. И Галадриэль заодно.

Ну ладно. Дальше сии занимаются своими делами в течение долгих лет. Но почему тот же Гэндальф представляется всем Гэндальфом? А не Олорином? Даже если кто-то где-то и дал ему кличку Гэндальф, то эта кличка вряд ли сама собой распространилась дальше пары деревень. Ибо газет и радио в те поры не было. И если Гэндальфа на всем его северном пути знают как Гэндальфа, то только потому, что он сам начал так представляться. А почему? Что ему мешало называться Олорином? Что, все жители Средиземья читали Сильм и сразу бы поняли, что это майа? Точно то же и насчет Митрандира: почему Гэндальфа овамо и семо кличут так, а не его настоящим именем? Чем ему собственное имя так плохо, что он на кликухи откликается, не представляясь настоящим именем?

Опять ну ладно. По каким бы то ни было причинам Гэндальфа устраивает, что к нему по погонялу обращаются. Но это же не означает, что Саруман имеет такую же склонность. "Саруман" - это, типа, перевод имени Курумо на человеческий (Всеобщий, надо полагать, ибо по умолчанию персонажи говорят на нем). Хотя, чтобы перевести имя, надо знать, что означает оригинал, да и на кой бы черт имя переводить? Переделать под нормы произношения - это нормально, но переводить?
Кстати, если уж имена взялись переводить, и квенийское "Курумо" превратилось в синдаринское "Курунир", то и Олорина должны были переиначить на синдарин. А хде?

И раз уж Гэндальфа в Гондоре величают Митрандиром, то и Сарумана должны были называть Куруниром.  

[Эстелин]

Но почему тот же Гэндальф представляется всем Гэндальфом?

Ну, "Митрандир" - это понятно: потому что без конца шлендает везде, никаким делом не занимается.
Называет Гендальф сразу четыре имени, сообщая, что по всем сторонам света, кроме востока, его называют по-разному. Эти различные прозвища имели бы смысле для сокрытия личности. Но Дедуля высыпает их сразу при знакомстве. И возникает чувство, что прозвища эти он сам себе придумал именно чтоб представляться заковыристо и набивать себе цену некоей таинственностью и одновременно широкой известностью.

[Krakodil]

Ну, "Митрандир" - это понятно: потому что без конца шлендает везде, никаким делом не занимается.

Нет, это непонятно. Мало ли какую ему кличку дал кто-то где-то. И что, это основание брать ее себе вместо имени?

Называет Гендальф сразу четыре имени, сообщая, что по всем сторонам света, кроме востока, его называют по-разному. Эти различные прозвища имели бы смысле для сокрытия личности. Но Дедуля высыпает их сразу при знакомстве.

Не при знакомстве. Все эти имена в каноне известны со слов Фарамира, и канонически же неизвестно, когда и при каких обстоятельствах Гэндальф ему их зачитал.  

[Эстелин]

Нет, это непонятно. Мало ли какую ему кличку дал кто-то где-то. И что, это основание брать ее себе вместо имени?

Кличкой, лично выдуманной или данной другими, называются в том случае, если не хотят сообщить свое имя. По какой-то причине. Все равно: разыскивают его по настоящему имени, чтоб повесить или посадить на трон.
Трон Гендальфу не светит явно. Повесить его стоило бы, но "на глазах" в тексте никто вроде бы не собирается.
Вот потому я и считаю, что Дедуля выдает список ников исключительно для набивания себе цены. И скрывать "паспортное" Олорин смысла нет. Вряд ли он был популярен даже среди эльфов Первой эпохи в Белерианде.

[Krakodil]

Вот потому я и считаю, что Дедуля выдает список ников исключительно для набивания себе цены.

Где он вообще выдает этот список ников?

И скрывать "паспортное" Олорин смысла нет.

Так почему же его никто не зовет Олорином? Даже в Ривенделле, где квенья еще сохраняется. Ну или синдаринским вариантом этого имени.

Причем синдаринского варианта канонически даже неизвестно.  

[Эстелин]

Так почему же его никто не зовет Олорином? Даже в Ривенделле, где квенья еще сохраняется. Ну или синдаринским вариантом этого имени.

В моем переводе ВК Гендальф изъясняется как многократно награжденный боевыми орденами ветеран. О Битве Стихий "мы не обшарили все подвалы Утумно". О войне Последнего союза "на обратном пути мы не таились". Казалось бы, такой вот воитель должен был быть популярен.
Но ведь Дедуля явился из Валинора в Третьей эпохе и в войне Элендила и Ги л-Гэлада участие принимать никак не мог! Или он намекает что был там, но в плазменной форме?
А синдарским вариантом имени "Олтин" как раз Элронд и должен называть. Галадриэль вообще Олорином. Хотя... в Валиноре Гендальф скорее всего был неким "сотрудником Третьего отделения", проще - шпиком, что бродил невидимым среди населения. И никто его не знал по имени.

[Krakodil]

Да какая разница, участвовал ли Гэндальф в Войне Гнева и кем там был в Валиноре!! Я что, об этом речь веду?
Вот он прибыл в Средиземье - он должен был как-то представиться!! Было ли у него какое-то квенийское имя в Валиноре или он сам его себе по дороге придумал, он должен был сказать хотя бы Кирдану: "здрасьте, я Олорин". Или что, он приплыл, высадился и сказал: "здрасьте, имени у меня нет, называйте как хотите"?

Брожение невидимым среди населения вообще не выдерживает никакой критики. Если майар такое умеют и практикуют, любое нолдорское недовольство было бы подавлено в пять минут, и в Средиземье Моргот скрутил бы нолдор в бараний рог за считанную пару лет.

[Эстелин]

Вот он прибыл в Средиземье - он должен был как-то представиться!! Было ли у него какое-то квенийское имя в Валиноре или он сам его себе по дороге придумал, он должен был сказать хотя бы Кирдану: "здрасьте, я Олорин". Или что, он приплыл, высадился и сказал: "здрасьте, имени у меня нет, называйте как хотите"?

П что если приехал и именно Гендальфом представился?
внешность ему навесили не эльфийскую и даже не особо человеческую. Люди в среднем были выше нашего Дедули... Кстати, картинка: этот карапет, задрав бороду горизонтально, поучает двухметрового Боромира на тему преодоления разных походных трудностей.
Слово "Гендальф" можно с горем пополам посчитать понятным роханцам. Для эльфов, гномоф, нуменорцев и прочих оно не значит ничего. Вот Дедуля и выдал такое свое поименование, дабы соблюсти заданное начальством инкогнито. Формально. Потом, конечно, псевдоним раскрыл и выцыганил у Кирдана Нарью.

Брожение невидимым среди населения вообще не выдерживает никакой критики. Если майар такое умеют и практикуют, любое нолдорское недовольство было бы подавлено в пять минут, и в Средиземье Моргот скрутил бы нолдор в бараний рог за считанную пару лет.

Валаквента восхваляет мудрость Олорина. И сообщает, что он незримо ходил среди эльфов и "сны золотые навевал".
 

[Krakodil]

П что если приехал и именно Гендальфом представился?

Нды? А ничего, что "Гэндальф" - это на Всеобщем? И, чтобы представляться Гэндальфом, надо хоть в небольшом объеме этот Всеобщий знать. А откуда бы Гэндальф его знал, едва ступив ногой в Средиземье или еще по дороге туда?

И кстати, прибыв в Средиземье, он должен был сначала осесть где-то и языки учить. Потому что синдарин он хотя бы теоретически знать мог (хотя сильно вряд ли), а уж Всеобщего не знал точно.

И даже если вследствие какого-то невероятного стечения обстоятельств он случайно придумал себе имя, совпадающее с реальным словом на Всеобщем, то почему он всем не представляется этим именем? Почему в разных местах ему продолжают давать новые клички, на которые он откликается?

Вот Дедуля и выдал такое свое поименование, дабы соблюсти заданное начальством инкогнито.

Ну да, угу. Вот приплыл из Валинора корабль в Гавани, с корабля старичок сошел - ну кто же это такой? Ну никто же не догадается, что это какой-то майа. Ну ни за что! Прямо инкогнито-инкогнито будет.

Валаквента восхваляет мудрость Олорина. И сообщает, что он незримо ходил среди эльфов и "сны золотые навевал".

И что, блин, что она это сообщает? От этого это незримое брожение делается чем-то более вменяемым?  

[Эстелин]

И кстати, прибыв в Средиземье, он должен был сначала осесть где-то и языки учить. Потому что синдарин он хотя бы теоретически знать мог (хотя сильно вряд ли), а уж Всеобщего не знал точно.

Мог и синдарин, и Всеобщий выучить на Эрессеа. Туда же в Третью эпоху часто приплывали  (должны были...) по Прямому пути. Вот и могли Олорина в качестве подготовки к миссии туда отправить на несколько лет. Языки - не проблема, если имеются живые носители.

И даже если вследствие какого-то невероятного стечения обстоятельств он случайно придумал себе имя, совпадающее с реальным словом на Всеобщем, то почему он всем не представляется этим именем? Почему в разных местах ему продолжают давать новые клички, на которые он откликается?

По условиям миссии эти самые истари должны были скрывать свое происхождение и возможности. Веди и Радагаст "прирожденно" Айвендил. "Радагаст" на языке лютичей - "член совета".
Еще вариант: Гендальф скрывает свое долголетие и потому согласен носить разные клички, чтоб не догадались, что он все тот же.

Ну да, угу. Вот приплыл из Валинора корабль в Гавани, с корабля старичок сошел - ну кто же это такой? Ну никто же не догадается, что это какой-то майа. Ну ни за что! Прямо инкогнито-инкогнито будет.

По условиям задания так и должно быть. Кирдан вон раскусил на свою голову...

И что, блин, что она это сообщает? От этого это незримое брожение делается чем-то более вменяемым?

По той же Валаквенте живое тело для айнур - одежда. Ее можно снять и надеть.
Но поскольку действительно нолдор валар не выследили, можгно допустить, что эльфы чуяли майар и в невидимости. Канон намекает на какие-то противные запахи и холод, ощущаемый даже людьми при приближении тесных майар.

[Krakodil]

По условиям миссии эти самые истари должны были скрывать свое происхождение и возможности. Веди и Радагаст "прирожденно" Айвендил. "Радагаст" на языке лютичей - "член совета".

Нет, сие невыносимо!     А если бы он назывался Олорином, то ну прям все бы сразу догадались, кто он такой. Ведь все Средиземье читало Сильм. Вот пришел Гэндальф в Шир и говорит: "Я Олорин" - всё. Хоббиты моментально расшифровали, кто он такой и откуда. Или в Бри: заходит Гэндальф в "Пони" и говорит: "Я Олорин" - а ему так все тут же: "А, ты тот майа, который любил ходить между эльдар невидимым".
Да, блин, подавляющее большинство населения Средиземья слыхом не слыхало даже о майар вообще, как классе.
Но это ладно, это мелочи. Но, блин, я русским языком ведь написала "если вследствие какого-то невероятного стечения обстоятельств он случайно придумал себе имя, совпадающее с реальным словом на Всеобщем, то почему он всем не представляется этим именем?" Это что, написано так сложно, что никак невозможно это понять? Если Гэндальф даже придумал себе имя, то и по этому выдуманному имени все сразу или чуть погодя догадаются, что это а) майа и б) Олорин?

Еще вариант: Гендальф скрывает свое долголетие и потому согласен носить разные клички, чтоб не догадались, что он все тот же.

Угу-угу, конечно. Поэтому в данной конкретной части пространства он сотни лет ходит с одной и той же кличкой. Он и Старому Туку представлялся Гэндальфом, и Бильбо Гэндальфом, и для Фроды он тоже Гэндальф. Блин, если бы он хотел, чтобы никто не догадывался, что это один и тот же, он должен был в данную конкретную местность всякий раз под новым именем являться. И через такие промежутки, чтобы очевидцы предыдущего визита успели умереть.

По условиям задания так и должно быть. Кирдан вон раскусил на свою голову...

По условиям какой задачи и что именно должно быть?

По той же Валаквенте живое тело для айнур - одежда. Ее можно снять и надеть.
Но поскольку действительно нолдор валар не выследили, можгно допустить, что эльфы чуяли майар и в невидимости. Канон намекает на какие-то противные запахи и холод, ощущаемый даже людьми при приближении тесных майар.

Лыко-мочало, начинай с начала. А не проще не множить сущности? И чем пытаться объяснить дурь еще большей дурью, просто сказать, что раз такой дури быть не может, то ее и не было.

[Эстелин]

Конечно, все эти поименования Дедули снаружи объяснить легко. Автору захотелось накрутить значительности этому персонажу, вот и навыдумывал ему названий на разных языках. Сразу видно, что Гендальф - не просто сьюха, а еще и отчасти селф-инсерт. Ведь двум другим ангелам небесным  было придумано только одно и два имени, а двух других истари автор вообще забросил за край карты.
Но изнутри... Разве что неудержимой самовлюбленностью Гендальфа, его склонностью раздувать свою персону, напускать туману для придания себе просто космической значительности.

[Ручка-сан]

Добрый вечер!
Я тут с продолжением вчерашнего сообщения. "Алая книга", которая за авторством внутреннего рассказчика, начинается, насколько я понимаю, с первой главы ВК; а вот пролог, ну, где объяснения про трубочное зелье и краткая история хоббитов, к основному тексту "Алой книги" относиться уже, выходит, не будет? Т.е. автор пролога - это "внешний" автор? По крайней мере, при чтении создаётся такое впечатление. Но, насколько я понимаю, тут есть нюанс - а именно, игра в перевод на английский с вестрона. И в таком случае Толкин как автор-рассказчик не будет равен Толкину как автору перевода "Алой книги", так ведь? Т.е. получается, что мы имеем сначала внутренних авторов "ядра", так сказать, этой рукописи - Бильбо и Фродо; потом у нас есть Сэм и прочие хоббиты, которые переписывали и дополняли основную рукопись, потом у нас есть гондорский писец - и вдобавок к этому у нас есть ещё и некий переводчик, который тоже проходит по разряду внутреннего автора? Но ведь в таком случае вообще ни в одном описываемом событии нельзя быть уверенным, а варианты рассадки сов по глобусам стремятся если не к бесконечности, то к какому-то очень большому числу? Ну, например, Том Бомбадил может быть, по версии Склада сов и глобусов, человеком - лидером религиозной общины. Но ведь с той же долей вероятности можно заявить, что мы имеем дело с персонажем хоббитского фольклора, каких-то местных сказок-легенд. А уж частности описываемых событий, кто на ком стоял и прочее при таких вводных условиях, насколько я понимаю, вообще не будут поддаваться адекватной "реконструкции"?

И немножко не по теме: а как усаживали сову с наличием домашних часов в Шире? Там, как я поняла, имеются в виду механические часы, а ведь это ну как-то не очень вяжется с тем обществом, которое нам показали за пределами Шира. Или то уже переводчик с вестрона постарался?)

[Эстелин]

Том Бомбадил может быть, по версии Склада сов и глобусов, человеком - лидером религиозной общины. Но ведь с той же долей вероятности можно заявить, что мы имеем дело с персонажем хоббитского фольклора, каких-то местных сказок-легенд.

Про Бомбадила знают в Бри. И не как местного лешего, а как реального обитателя окраины леса. Да и не "селят" всяких духов вот так, на опушке. Их обычно помещают в глухомань или пещеру.

И немножко не по теме: а как усаживали сову с наличием домашних часов в Шире? Там, как я поняла, имеются в виду механические часы, а ведь это ну как-то не очень вяжется с тем обществом, которое нам показали за пределами Шира. Или то уже переводчик с вестрона постарался?)

Механические каминные часы в доме помещика средней руки - это уже такой ляп Профессора, что его из космоса видно! Чтоб механические часы мог купить такой вот джентри как Бильбо, их должны изготовлять поточно. Но в мире, где нет даже вододействующих молотов и роспускных пил, массовое производство столь точных механизмов просто невозможно.

[Krakodil]

"Алая книга", которая за авторством внутреннего рассказчика, начинается, насколько я понимаю, с первой главы ВК; а вот пролог, ну, где объяснения про трубочное зелье и краткая история хоббитов, к основному тексту "Алой книги" относиться уже, выходит, не будет? Т.е. автор пролога - это "внешний" автор?

Почему? Будет. Оба этих фрагмента написаны явно человеком - очевидно, некий гондорский писец поясняет своим читателям, кто такие хоббиты (потому что в Гондоре хоббитов видели считанные единицы и очень давно), а насчет трубочного зелья цитирует отрывки из "Травника", написанного Мерри.

Но, насколько я понимаю, тут есть нюанс - а именно, игра в перевод на английский с вестрона. И в таком случае Толкин как автор-рассказчик не будет равен Толкину как автору перевода "Алой книги", так ведь?

Ну да.

Но ведь в таком случае вообще ни в одном описываемом событии нельзя быть уверенным, а варианты рассадки сов по глобусам стремятся если не к бесконечности, то к какому-то очень большому числу?

На самом деле нет. Потому что посадка одной птицы на сферу не должна стаскивать со своих мест других. Картина должна складываться в целом, а если выдумывать стопиццот вариантов, то неизбежно получится знакомая ситуация "голову вытащили - хвост увяз", в одном месте связали - в пяти других развязалось. Ну и вдобавок следует пользоваться универсальным инструментом - бритвой Оккама.

Ну, например, Том Бомбадил может быть, по версии Склада сов и глобусов, человеком - лидером религиозной общины. Но ведь с той же долей вероятности можно заявить, что мы имеем дело с персонажем хоббитского фольклора, каких-то местных сказок-легенд.

Нет, такого заявить не можно, потому что сбежавших пони присылает обратно в трактир именно Бомбадил, и под предлогом разговора с Бомбадилом Гэндальф сваливает на пороге Шира - кто бы из четверых хоббитов посчитал этот предлог как за верное, если бы они не знали точно о существовании Бомбадила? Ну, если кто-то при нас скажет: "А теперь я вас оставлю, мне надо потолковать с Дедом Морозом" - кто воспримет это всерьез?!

А уж частности описываемых событий, кто на ком стоял и прочее при таких вводных условиях, насколько я понимаю, вообще не будут поддаваться адекватной "реконструкции"?

Мнээ... какого рода и масштаба частности, например?

И немножко не по теме: а как усаживали сову с наличием домашних часов в Шире? Там, как я поняла, имеются в виду механические часы, а ведь это ну как-то не очень вяжется с тем обществом, которое нам показали за пределами Шира.

Никак не усаживали. Так же, как упоминание в Хоббите поезда и пушек - это в принципе ненадеваемые совы.

[Krakodil]

Кстати, сейчас пока писала, подумала: а почему пони Билл, убежавший на все четыре на пороге Мории, прибежал в Бри? Почему не в Ривенделл? Не, я понимаю, что Билл из Бри родом, но в поселении прекрасных ээээльфов разлита великая благость даже для поней.  

[Эстелин]

Кстати, сейчас пока писала, подумала: а почему пони Билл, убежавший на все четыре на пороге Мории, прибежал в Бри? Почему не в Ривенделл? Не, я понимаю, что Билл из Бри родом, но в поселении прекрасных ээээльфов разлита великая благость даже для поней.

Лошади к благодати устойчивее. И чувство направления у них ориентировано на другие понятия.

[Krakodil]

Лошади к благодати устойчивее. И чувство направления у них ориентировано на другие понятия.

В канонических рамках любая добрая тварь тянется к благодати ельфийской. И Гэндальф, господи прости, благословляя Билла в дорогу, говорит ему: "и так иди в свое время в дом Элронда или куда ты пожелаешь идти".
Почему-то мудрый пони (Гэндальф назвал его мудрым же и многому научившимся в Ривенделле) не пожелал идти в дом Элронда.  

[Krakodil]

Да, так вот насчет Эовин. Хотя мы, конечно, опять ан масс неправы, вытаскивая отдельные куски, но что же делать?

Вот на Пеленноре от рассвета и до самого вечера идет сеча такая лютая, что даже пленных не берут. И посреди этой сечи кто-то начал убитых и раненых сортировать?
Теперь: нашли и идентифицировали Эовин. Сочли мертвой (я сейчас по тексту канона строго). И понесли ее в Город!! Как?! Почему туда?! Почему сейчас?! Если она мертва, то полежит до окончания битвы, никуда не денется. Не время сейчас отдельных покойников прибирать. Нет, в самом деле! Сейчас у рохиррим дел других нет, только отдельных покойников медленно и печально по полю битвы таскать? И почему ее несут в Город?!?! Где сейчас самый замес и где еще догорают пожары. Кому там нужен ее труп? Кому там есть до нее дело? Вот они внесут труп в Город - куда они собираются его там девать?

Далее: несуны встречают Имрахиля, которому, конечно, сейчас только и дел, что вести куртуазные разговоры. И конечно, только Имрахиль догадывается поднести к губам Эовин наручь и по затуманиванию понять, что Эовин еще дышит. Ну никто из рохиррим не сообразил провести эту простейшую проверку.
Ну хорошо, ну убедились, что Эовин еще в оковах жизни. Но почему ее все равно несут в Город?! Люди и нелюди, ведь исход битвы неизвестен еще никому, и решающего перевеса сторона Добра и Света еще не имеет. Так что, может быть, битва окажется проиграна, а Город взят. И страждущую в любом случае надо нести не туда, где самая мясорубка, а в обратную сторону, вон из битвы. Где-то ведь у рохиррим запасные кони остались - они же у них были, это и в каноне черкнуто. Где-то эти тыщи коней сейчас стоят, при них какие-то вспомогательные подмастерья, там же лежит все походное рохирримское хоботье. Ведь не кинулись же они в битву прям со всеми своими вещмешками и котелками!! Вот туда и должны были нести Эовин и там оказывать ей первую, а также вторую и третью помощь.
А уже после битвы, когда все малость успокоилось и все начали осмысленно разговаривать словами - вот тогда племянницу покойного и сестру здравствующего короля варваров-федератов могли и разместить с почетом в Городе. Но не в общей больничке, а в доме какой-нибудь знатной персоны - того же Имрахиля, например, если уж в доме Наместников не по чину. Имел же крупнейший гондорский феодал собственную резиденцию в столице!
А что ее держат в какой-то больничке - это вообще какой-то дурдом.  

[Golondrina]

А что ее держат в какой-то больничке - это вообще какой-то дурдом.

Думаю, это писано по военным впечатлениям автора. Первая мировая, военные госпитали. Ну вот такие примеси из совершенно других реалий, типа оговорочки про поезда и пушки. А вообще-то, если  копаться с пристрастием и визуализировать описанные в книге сцены, то всегда возникает вопрос - где же этот тщательно проработанный- продуманный мир, о котором говорят с придыханием? Косяк же на косяке.

[Krakodil]

Думаю, это писано по военным впечатлениям автора. Первая мировая, военные госпитали. Ну вот такие примеси из совершенно других реалий, типа оговорочки про поезда и пушки.

Ну да. Что всех раненых сносят в специально приготовленные для этой цели госпитали с врачами. И есть соответствующие службы, которые этой доставкой занимаются, и они знают, где эти госпитали находятся. И в госпиталях прием и сортировка раненых тоже организованы и отработаны, так что там никто не удивится, если принесут еще одного. И чудотворный целитель, конечно, явится туда, подобно как высокопоставленные персоны периодически посещали госпитали Первой Мировой.
А что все это с сеттингом стыкуется чуть менее, чем никак - ой, да пофигу. Вообще хорошо писать, не думая. И пишется, и скорбь не умножается.

А вообще-то, если  копаться с пристрастием и визуализировать описанные в книге сцены, то всегда возникает вопрос - где же этот тщательно проработанный- продуманный мир, о котором говорят с придыханием?

Где-где... В воображении придыхающих.

Но все это снаружи сюжета. А внутри - Эовин же в эту больничку как-то попала. Так и как?! И Арагорн демонстрировал там свои чудесные исцеления - так надо же было подготовить мизансцену. Отобрать надобных персон и все прочее. Как и когда все это успели?  

[Ursa Maior]

А вообще-то, если  копаться с пристрастием и визуализировать описанные в книге сцены, то всегда возникает вопрос - где же этот тщательно проработанный- продуманный мир, о котором говорят с придыханием? Косяк же на косяке.

Мне сейчас подумалось: вот он так писал книгу о придуманном мире, писал, главным образом, для собственного удовольствия, редакторы в затылок не дышали, со сроками не торопили, можно было каждую детальку продумать и на место поставить. Однако, книга так же напоминает готовое блюдо, как содержимое ведра, в которое посудомойка с тарелок недоеденные остатки стряхивает - тут кусок огурца солёного, а рядышком объедки пирожного. И отсюда возникает мысль: а как он студентам преподавал?
Преподавание - такая вещь, что требует порядка, методичности, логики. А если у человека такая каша в голове? Если человек не умеет связно излагать свои мысли, не умеет из частей сложить целое? Ой, боюсь, что преподаватель из него был не лучше, чем писатель!

[Krakodil]

Преподавание - такая вещь, что требует порядка, методичности, логики. А если у человека такая каша в голове? Если человек не умеет связно излагать свои мысли, не умеет из частей сложить целое? Ой, боюсь, что преподаватель из него был не лучше, чем писатель!

Достаточно посмотреть на его "Волшебные сказки" или "Мифы преображенные" - связного изложения мысли там нет вообще. Она постоянно скачет с одного на другое, третье, еще куда-нибудь...
Но не сопромат же он преподавал. А гуманитариям это нормально, я думаю. Вся эта литературоведческая болтовня - она же не имеет для мира никакого значения. Это от незнания сопромата беды и несчастья с жертвами и разрушениями могут причиниться, а это... да пусть болтают что хотят и как хотят.  

[Ursa Maior]

Но не сопромат же он преподавал. А гуманитариям это нормально, я думаю. Вся эта литературоведческая болтовня - она же не имеет для мира никакого значения. Это от незнания сопромата беды и несчастья с жертвами и разрушениями могут причиниться, а это... да пусть болтают что хотят и как хотят.

"Пиркс, однако, не боялся Меринуса, потому что подобрал к нему ключик. Старик пользовался собственной терминологией, которой в специальной литературе никто другой не применял. Пиркс, движимый врожденной сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и – нет, вовсе он их не читал – попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и уверился, что не провалится. Так оно и случилось. Профессор, уловив стиль ответа, встрепенулся, поднял лохматые брови и слушал Пиркса, как соловья. Тучи, обычно не сходившие с его чела, рассеялись. Он словно помолодел – ведь он слушал будто самого себя. А Пиркс, окрыленный переменой в профессоре и собственным нахальством, несся на всех парусах, и, хотя полностью засыпался на последнем вопросе (тут нужно было знать формулы, и вся мериносовская риторика не могла помочь), профессор вывел жирную четверку и выразил сожаление, что не может поставить пять".(С, С. Лем, Условный рефлекс)

Я считаю, очень наглядная иллюстрация разницы между наукой истинной и словоблудием.

[Ручка-сан]

Добрый вечер!
Я снова с продолжением вчерашнего сообщения.)

Мнээ... какого рода и масштаба частности, например?

Ну, например, возьмём многострадальный совет Элронда.) Тут же нельзя будет с уверенностью сказать, какие куски текста писаны рукой Фродо, какие - Бильбо, какие принадлежат Сэму, какие - непоименованным и поименованным переписчикам. Да и стремились ли все они к достоверной передаче информации? Но даже если предположить, что стремились, хотя полной уверенности в этом нет - какой смысл они могли вкладывать во фразу "достоверно передать некие сведения"? Может быть, у них был в ходу методы римских историков?)) Берутся записи очевидца неких событий и в меру сил и способностей украшаются и дополняются?)

Т.е., как по мне, тут возможна и такая ситуация. В записках Фродо значится нечто вроде: "А на следующий день состоялся Совет, присутствовали на нём такие-то, после долгих споров решено было утопить кольцо в жерле Роковой горы". Очередность реплик, сами реплики, содержание бесед - всё это уже вполне может принадлежать переписчикам, которые, естественно, очевидцами не были. Это не значит, конечно, что весь авторский коллектив намеренно вводил читателей в заблуждение и бесстыдно врал.) Тут может быть и такое, что они честно пытались, в меру, опять же, сил и способностей, передать свои представления о том, что и как именно вообще могло говориться на этом Совете. Пианисты как умели, так и играли, в общем.)
И после всех этих махинаций с основным текстом у нас остаётся ещё одно звено - Толкин как переводчик с вестрона. Какими принципами он руководствовался? Может, он действовал по кистямуровским заветам и щедрой рукой отсыпал фраз и реплик собственного сочинения?

И немного про Бомбадила. Честно говоря, объяснение, лежащее на складе сов и глобусов, представляется мне несколько... Хм... Переусложнённым, что ли? Нет, я ничего не имею против, сова на глобусе держится ровно и не падает.) Но ведь Толкин как автор введением вот всех этих многочисленных "внутренних рассказчиков" даёт мне возможность сомневаться буквально в каждой произнесённой тем или иным персонажем фразе. Да, по тексту Гендальф ссылается на разговор с Бомбадилом - но откуда мне знать, что это свидетельство очевидца, так сказать, а не позднейшая вставка?

Никак не усаживали. Так же, как упоминание в Хоббите поезда и пушек - это в принципе ненадеваемые совы.

А если попробовать подойти с той стороны, что поезда, часы и пушки принадлежат Толкину-переводчику? Как мне кажется, сова вполне мирно состыкуется с глобусом.