Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 126423 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #630 : Октябрь 30, 2021, 20:58:33 »
Цитировать
Нет, но в самом деле! Ведь Гэндальф даже только что был в этой части мира! Он же вот непосредственно перед визитом к Фроде побывал в Мирквуде, где наводил страх огня на Голлума и слушал множество занимательных вещей. И он, находясь практически рядом с Эребором, ничего, вот ни слова, не слуха не слышал о визитах туда загадочного и зловещего посланца Мордора?!
Тут вывод только один: эреборцы (по понятным причинам) не доверяли ни Гендальфу, ни Трандуилу. Потому и не поспешили поставить этого соседа в известность.
А сам назгул вряд ли ехал со включенными колонками. Или в сопровождении глашатая, который в каждом населенном пункте орал что-то вроде: "А вот представитель великого непобедимого одноглазого Саурона... тьфу, владыка Майрона, конечно!".
Ну а насчет того, что каждый назгул выдыхал (или как иначе источал) непрерывно некий психотроп, вызывающий депрессию...  Про то никто, кроме Гендальфа и Арагорна не знает. Во всяком случае, на эреборцев этот психотроп не подействовал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #631 : Октябрь 30, 2021, 21:03:05 »
Тут вывод только один: эреборцы (по понятным причинам) не доверяли ни Гендальфу, ни Трандуилу. Потому и не поспешили поставить этого соседа в известность.
Но не за железным же занавесом тот Эребор находился! Что какой-то посланник приехал, видело и знало все эреборское население. И часть населения соседнего королевства - посланник ведь не с неба к воротам Эребора упал. Он ехал через тот же Эсгарот и тот же Дейл, и местные жители его видели. И ехал он не инкогнито, ибо с какой бы стати? Это был официальный визит, и посланник имел при себе все необходимые опознавательные знаки. Так что о нем знало дофига народу. И эльфам Трандуила никто из них ни словом не обмолвился?
Цитировать
Ну а насчет того, что каждый назгул выдыхал (или как иначе источал) непрерывно некий психотроп, вызывающий депрессию...  Про то никто, кроме Гендальфа и Арагорна не знает.
Да про это вообще никто не знает, кроме Вас. Где Вы это взяли?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #632 : Октябрь 30, 2021, 21:20:53 »
Цитировать
Но не за железным же занавесом тот Эребор находился! Что какой-то посланник приехал, видело и знало все эреборское население
Но это население не обязано оповещать о любом событии соседние государства. Канон вообще характеризует гномов как противников "открытости и прозрачности". Так что и на базаре в Дейле вряд ли кто-то начал бы трепаться о внутренних делах своего государства. Во всяком случае, трепаться так эмоционально, чтоб слушатель тут же понес информацию вширь и вглубь.
Вот в том же Дейле могли быть купцы из Мирквуда. И, уловив новость, тут же отвезли бы ее Трандуилу. Но - не отвезли.
Цитировать
И ехал он не инкогнито, ибо с какой бы стати?
Ну, если миссия считалась деликатной, то и посланец мог следовать как частное лицо.
Цитировать
Да про это вообще никто не знает, кроме Вас. Где Вы это взяли?!
Как же! Канон уверяет, что даже когда назгулы не носили видимых деталей одежды (голыми бродили или моргульскими ножами сперва себе обмундирование потыкали? :D), и в оптике не воспринимались, на их присутствие указывал страх, охватывающий всех на их пути. Вплоть до полевых мышей. Как объяснить такой факт, кроме как применением психотропа?
Да, и как эти назгулы не боялись, что если мыши и овцы будут разбегаться, то туры и медведи как раз нападут на пугающий объект? И тем более - те мумаки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #633 : Октябрь 30, 2021, 21:25:33 »
Но это население не обязано оповещать о любом событии соседние государства. Канон вообще характеризует гномов как противников "открытости и прозрачности". Так что и на базаре в Дейле вряд ли кто-то начал бы трепаться о внутренних делах своего государства. Во всяком случае, трепаться так эмоционально, чтоб слушатель тут же понес информацию вширь и вглубь.
Я опять удивляюсь: когда Вам надо, у Вас все знают всё. А когда надо по-другому, те же все обо всем молчат как партизаны. Ну пусть гномы все вообще соблюдали обет молчания. Но обитателям Эсгарота и Дейла никто не запрещал болтать о новостях своих городов. И если к Эребору проехал посланник вон аж откуда, то местные будут это обсуждать. Да мало того, к Бранду этот посланник тоже заезжал с визитом (Глоин об это говорит на Совете). И об этом тоже бы говорили.
Цитировать
Вот в том же Дейле могли быть купцы из Мирквуда. И, уловив новость, тут же отвезли бы ее Трандуилу. Но - не отвезли.
Или таки отвезли.
Цитировать
Ну, если миссия считалась деликатной, то и посланец мог следовать как частное лицо.
Если он прямо от ворот начинает разговаривать, то ничего особо деликатного в миссии нет.
Цитировать
Как же! Канон уверяет, что даже когда назгулы не носили видимых деталей одежды (голыми бродили или моргульскими ножами сперва себе обмундирование потыкали? :D), и в оптике не воспринимались, на их присутствие указывал страх, охватывающий всех на их пути. Вплоть до полевых мышей. Как объяснить такой факт, кроме как применением психотропа?
Но страх и депрессия разные вещи!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #634 : Октябрь 30, 2021, 22:12:06 »
Цитировать
Да мало того, к Бранду этот посланник тоже заезжал с визитом (Глоин об это говорит на Совете). И об этом тоже бы говорили.

Цитировать
Или таки отвезли.
Трандуил получил информацию от Бранда (допустим, что эреборцы решили Трандуила не предупреждать - по старой памяти), но до Гендальфа не довел? А это почему? У него тоже есть серьезные основания не доверять Дедушке?
Цитировать
Но страх и депрессия разные вещи!!
Панические атаки считаются одними из симптомов хронической депрессии. Во всяком случае, эти самые назгулы нагоняли не только страх, но и тоску, безнадежность (там, в Минас Тирит)._
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #635 : Октябрь 30, 2021, 22:30:17 »
Трандуил получил информацию от Бранда (допустим, что эреборцы решили Трандуила не предупреждать - по старой памяти), но до Гендальфа не довел? А это почему? У него тоже есть серьезные основания не доверять Дедушке?
Да боже ж мой, с чего бы Бранд (вот именно Бранд - в смысле, от его имени и с его ведома) стал бы какую-то информацию Трандуилу передавать? Он что, нанятый корреспондент/информатор? И о чем предупреждать? Информация дошла обычным путем: один услышал - сказал другому.

А интересно, с чем на самом деле приезжал посланник к тому же Бранду?
Цитировать
Панические атаки считаются одними из симптомов хронической депрессии.
Вместо страха внезапно появились панические атаки, а я ну прям ничего не замечу, никакой подмены понятий?
Цитировать
Во всяком случае, эти самые назгулы нагоняли не только страх, но и тоску, безнадежность (там, в Минас Тирит)._
Чо-т на всем пути до Ривенделла ни на кого не нагоняли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #636 : Октябрь 30, 2021, 22:56:01 »
Цитировать
Да боже ж мой, с чего бы Бранд (вот именно Бранд - в смысле, от его имени и с его ведома) стал бы какую-то информацию Трандуилу передавать? Он что, нанятый корреспондент/информатор?
Он правитель и вроде бы с Трандуилом не воюет. Также вроде бы относится к так называемым "свободным народам". Как и Трандуил со своими эльфами. Логично было бы предупредить невраждебного соседа о дипломатических шагах исторического противника.
Хотя, конечно, с битвы Последнего союза прошло столько времени, что она для жителей Дейла как для нас Фермопилы или вообще Кадеш. Но явно же существует какое-то соглашение между Дейлом и Мирквудом о порядке торговли. Потому никакой жест доброй воли в сторону соседа не будет лишним.
И если Бранд официально не предупреждает - это показатель несогласия какого-то.
Цитировать
А интересно, с чем на самом деле приезжал посланник к тому же Бранду?
Да наверняка с предложениями, подобными тем, что делались Эребору. Только что колец не обещалось за отсутствием таковых.
Ведь Саурону выгодно заполучать без войны союзников или хотя бы нейтралов. Это Добро почему-то желает иметь или вассалов, или вообще "санированную территорию".
Цитировать
Вместо страха внезапно появились панические атаки, а я ну прям ничего не замечу, никакой подмены понятий?
Вроде бы описан для влияния назгулов целый спектр эффектов (ну точно ведь боевой психотроп! :D): от смутной тревоги до дикой паники. В частности, на стене вон некоторые бросали оружие и "падали на лице свое" - как раз картина панической атаки. Только думаю, это были городские обыватели. А у профессионалов была наработана активно-оборонительная реакция.
Так вон и у Хэма Гэмджи назгул вызвал никак не страх, а скорее раздражение манерами своими.
Не могли назгулы страдать такой фигней, чтоб не оказаться разорванными в клочья или поднятыми на рога.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #637 : Октябрь 30, 2021, 23:04:22 »
Он правитель и вроде бы с Трандуилом не воюет. Также вроде бы относится к так называемым "свободным народам". Как и Трандуил со своими эльфами. Логично было бы предупредить невраждебного соседа о дипломатических шагах исторического противника.
Предупреждать (еще раз: предупреждать) о чем?
Цитировать
Хотя, конечно, с битвы Последнего союза прошло столько времени, что она для жителей Дейла как для нас Фермопилы или вообще Кадеш. Но явно же существует какое-то соглашение между Дейлом и Мирквудом о порядке торговли. Потому никакой жест доброй воли в сторону соседа не будет лишним.
И поэтому король, прям суверен, как последняя шестерка, кинется докладывать?! А то что? Порядок торговли нарушится?
Цитировать
И если Бранд официально не предупреждает - это показатель несогласия какого-то.
Нет. Он просто не обязан предупреждать. Кто там к нему приезжает, хоть послы, хоть ослы - это его внутренние дела, о которых он не обязан никого извещать.
Цитировать
Да наверняка с предложениями, подобными тем, что делались Эребору. Только что колец не обещалось за отсутствием таковых.

Какими?! Найти Саурону Бильбу?
Цитировать
Ведь Саурону выгодно заполучать без войны союзников или хотя бы нейтралов.
Я малость не вкурила, при чем тут союзничество.
Цитировать
Вроде бы описан для влияния назгулов целый спектр эффектов (ну точно ведь боевой психотроп! :D): от смутной тревоги до дикой паники. В частности, на стене вон некоторые бросали оружие и "падали на лице свое" - как раз картина панической атаки. Только думаю, это были городские обыватели. А у профессионалов была наработана активно-оборонительная реакция.
Волчик, давайте уже если Вам случилось ляпнуть что-то не то, просто закрывайте тему, а не выкручивайтесь всеми неправдами. Вы никого ими не обманете, а времени сбережете всем изрядно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #638 : Октябрь 30, 2021, 23:46:33 »
Цитировать
Предупреждать (еще раз: предупреждать) о чем?
О том, что Мордор вдруг пустился в переговоры.
Цитировать
И поэтому король, прям суверен, как последняя шестерка, кинется докладывать?!
Нет, ну с какой стати "докладывать" и "шестерка"? Разве дипломатическими письмами обмениваются шестёрки? Свой взгляд на события как раз высказывают суверены или их полномочные представители.
Мордор - государство, хоть и отдаленное. Вроде бы прежде оно не имело вот таких сношений с северными государствами. И вдруг оп, тут как тут. Обменяться информацией по этому вопросу очень невредно.
Цитировать
Нет. Он просто не обязан предупреждать. Кто там к нему приезжает, хоть послы, хоть ослы - это его внутренние дела, о которых он не обязан никого извещать.
Не обязан. Но узнать мнение соседа по данному событию стоит.
Цитировать
Какими?! Найти Саурону Бильбу?
Лично Бильбо Саурону не нужен. А вот сведения о нем - другое дело. Ибо Саурон почему-то убежден, что его колечко все еще у Бильбо. Тем более, что в Дейле этот персонаж когда-то был популярен.
Цитировать
Я малость не вкурила, при чем тут союзничество.
Саурон предлагает некий консенсус (хотя бы на время). Глоин говорит, что назгул обещал "дружбу и кольца". В данный момент "дружба" может быть просто установлением нейтралитета. В будущем, исходя из ситуации - что-то больше или меньше.
Цитировать
Волчик, давайте уже если Вам случилось ляпнуть что-то не то, просто закрывайте тему, а не выкручивайтесь всеми неправдами. Вы никого ими не обманете, а времени сбережете всем изрядно.
А как еще охарактеризовать приписанное назгулам воздействие? Прям вот от них сторожевые собаки (да какие могут быть собаки у хоббитов - корги какие-нибудь!) поджимают хвосты и прячутся за хозяина, а Фредегар убегает из дому без памяти и без дороги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #639 : Октябрь 31, 2021, 00:06:07 »
О том, что Мордор вдруг пустился в переговоры.
Во-первых, почему "вдруг"? Вы правда думаете, что Мордор на остальных и остальные на него исключительно через прицел обычно смотрят?
А во-вторых, ПРЕДУПРЕЖДАТЬ тут о чем?! Кому что угрожает?
Цитировать
Нет, ну с какой стати "докладывать" и "шестерка"?
Да с того, блин, что если глава государства без просьб, а исключительно по собственному почину кидается докладывать (а что это еще?!) о своих внутренних делах (еще раз: внутренних делах!) главе другого государства, то кем-то другим его назвать не получается. Ну, синонимами разве что.
Цитировать
Разве дипломатическими письмами обмениваются шестёрки?

Очередная подмена понятий. Рассказ о своих внутренних делах с каких пор дипломатическими письмами стал?
Цитировать
Мордор - государство, хоть и отдаленное. Вроде бы прежде оно не имело вот таких сношений с северными государствами. И вдруг оп, тут как тут. Обменяться информацией по этому вопросу очень невредно.
Кому невредно?
Цитировать
Не обязан. Но узнать мнение соседа по данному событию стоит.
Капец, блин! И это не шестерка, да. Своих бошек на плечах в королевстве ну ни у кого нет или они какие-то сирые и убогие, адекватно оценить происходящее сами не в состоянии. Непременно надо мнение соседа узнать, оно ж такое важное и гораздо лучше собственного. Просто капец.
Цитировать
Лично Бильбо Саурону не нужен. А вот сведения о нем - другое дело. Ибо Саурон почему-то убежден, что его колечко все еще у Бильбо. Тем более, что в Дейле этот персонаж когда-то был популярен.
:wacko: :wacko: :wacko: Вы реально, всерьез, на самом деле полагаете, что Саурон ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ведет себя так по-идиотски, как написано в каноне?!?!?! Что действительно аж целый посланник приехал с такой идиотской сказочкой?!?!?! Блинский род, да она даже детишек пятилетних не обманет!!
Да мало того, Вы всерьез думаете, что Саурон будет собирать сведения у какого-то Бранда, который на свет родился позже всех этих событий?!?! Да с тех пор 77 лет прошло!! Даже если БЫ кто-то и имел сведения о Бильбе, он вместе с этими сведениями давно в могиле лежит!!
Цитировать
Саурон предлагает некий консенсус (хотя бы на время). Глоин говорит, что назгул обещал "дружбу и кольца". В данный момент "дружба" может быть просто установлением нейтралитета.
Какой консенсус?! Какой нейтралитет?! А доселе между ними что, война была?! Между ними полторы тыщи километров по прямой! Какие нафиг консенсусы и нейтралитеты?!
Цитировать
А как еще охарактеризовать приписанное назгулам воздействие? Прям вот от них сторожевые собаки (да какие могут быть собаки у хоббитов - корги какие-нибудь!) поджимают хвосты и прячутся за хозяина, а Фредегар убегает из дому без памяти и без дороги.
Блин, ну просила же русским языком! Но куда там. Вы продолжаете эту детскую комедию с выкручиваниями. Просто зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #640 : Октябрь 31, 2021, 00:43:34 »
И Гэндальф, сидя у постели Фродо, рассказывает, что еще-де несколько часов, и тебя уже было бы не спасти, ты стал бы призраком и т.д. - но этот же самый Гэндальф все те несколько дней, которые прошли с его собственного прибытия в Ривенделл, даже не дергается искать Фроду с его драгоценной ношей сам! При этом имея неимоверно резвого и неутомимого коня. Неа, сидит себе ровно у Элронда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #641 : Октябрь 31, 2021, 07:58:57 »
Но явно же существует какое-то соглашение между Дейлом и Мирквудом о порядке торговли. Потому никакой жест доброй воли в сторону соседа не будет лишним.
Вот соглашение о торговле как раз и не располагает ко всяким "жестам доброй воли". Торговля - это такое поприще, где на первом месте стоит всегда только выгода. Так что инй раз и подумают: а не выгодней ли нам будет, если партнёра ущучат?
Так что совсем даже не факт, что правитель Дейла мигом станет информировать Мирквуд о чём бы то ни было.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #642 : Октябрь 31, 2021, 08:28:38 »
И Гэндальф, сидя у постели Фродо, рассказывает, что еще-де несколько часов, и тебя уже было бы не спасти, ты стал бы призраком и т.д. - но этот же самый Гэндальф все те несколько дней, которые прошли с его собственного прибытия в Ривенделл, даже не дергается искать Фроду с его драгоценной ношей сам! При этом имея неимоверно резвого и неутомимого коня. Неа, сидит себе ровно у Элронда.
Ну так целого Глорфинделя послали искать - чего там ещё надо?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #643 : Октябрь 31, 2021, 21:41:02 »
Цитировать
Между ними полторы тыщи километров по прямой! Какие нафиг консенсусы и нейтралитеты?!
Что и должно всех удивить! Это как в вольный город Любек приперся бы посол тунисского бея с предложениями дружбы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #644 : Октябрь 31, 2021, 23:27:25 »
Что и должно всех удивить! Это как в вольный город Любек приперся бы посол тунисского бея с предложениями дружбы.
Значит, он приперся в эти края с каким-то вменяемым предложением.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #645 : Октябрь 31, 2021, 23:31:49 »
Цитировать
Значит, он приперся в эти края с каким-то вменяемым предложением.
Это "предложение дружбы" не развернуто. Ни о каком ненападении речи всерьез идти не могло - расстояние и к тому же населенные земли между государствами.
Торговый договор? Опять же расстояния, нет попутных судоходных рек. А перевозка сухим путем сразу вздернет стоимость товара.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #646 : Октябрь 31, 2021, 23:34:27 »
Еще кстати. Я продолжаю редактировать свои записи, заодно комментирую недокомментированное, и вот еще нашлось что: все, абсолютно все, от обычных обитателей фандома до рукоположенных комментаторов и маститых толковедов, что у нас, что у них, свято убеждены, что вот тот злопастный обломок моргульского клинка, оставшийся в тушке Фродо, занимался тем, что неотвратимо продвигался к сердцу.

Но в тексте этого нет!! Просто нет!! Я даже слазила в черновики - может, там есть и оттуда просочилось. Но и там нет ничего.

Все, что сказано в тексте канона, - это:

"It was deeply buried, and it was working inwards"
"Он был глубоко похоронен и он действовал внутри".

Никаких продвижений ни к каким сердцам. Конечно, "it was working inward" при большом желании можно перевести и как "он прокладывал себе дорогу внутри", а из слов Гэндальфа о том, что если бы назгулам удалось пронзить Фроде сердце, то Фродо бы стал призраком, можно (опять же, при большом желании) вывести, что этот обломок прокладывал себе путь к сердцу через желудок. Но это именно что выводы сделанные от большого желания, а не то, что написано в каноне. Вот так вот внезапно.

Так откуда эта всеобщая вера?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #647 : Октябрь 31, 2021, 23:38:42 »
Торговый договор? Опять же расстояния, нет попутных судоходных рек. А перевозка сухим путем сразу вздернет стоимость товара.
Господи, но если нет судоходных рек, значит, возят посуху! Вздернется там цена или нет, а деваться некуда.
Кстати, канонически как раз река есть: возят от моря Рун по Келдуину до самого Долгого озера. Там, как обычно, водопад, и на берегу уже перегружают и объезжают посуху.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #648 : Ноябрь 01, 2021, 00:13:57 »
Цитировать
Кстати, канонически как раз река есть: возят от моря Рун по Келдуину до самого Долгого озера. Там, как обычно, водопад, и на берегу уже перегружают и объезжают посуху.
У Профессора это просто наваждение: как хорошая река, так на ней водопад. Сирион, Андуин, Келдуин. Гелион вон не обводопадил. Но это потому, что к востоку Белерианда у него было мало внимания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #649 : Ноябрь 01, 2021, 00:16:05 »
Так откуда эта всеобщая вера?!
Я полагаю, от древнего убеждения, что, если иглу вогнать под кожу, она начнёт двигаться к сердцу и проткнёт его в конечном итоге.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #650 : Ноябрь 01, 2021, 00:20:56 »
Гелион вон не обводопадил.
Он просто не успел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #651 : Ноябрь 01, 2021, 00:22:15 »
Я полагаю, от древнего убеждения, что, если иглу вогнать под кожу, она начнёт двигаться к сердцу и проткнёт его в конечном итоге.
Но за бугром тоже в это верят (в обломок, двигающийся к сердцу, в смысле). Нешто и там убеждены, что игла и далее по тексту?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #652 : Ноябрь 01, 2021, 00:25:43 »
Но за бугром тоже в это верят (в обломок, двигающийся к сердцу, в смысле). Нешто и там убеждены, что игла и далее по тексту?
А почему бы нет? Всякие сюжеты шляются от народа к народу беспрепятственно.
Может, тут ещё накладывается воспоминание о сказке "Снежная Королева", где сердце Кая было поражено обломком льда. Ситуация, правда, была иная, но всё же.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #653 : Ноябрь 01, 2021, 00:27:53 »
Может, тут ещё накладывается воспоминание о сказке "Снежная Королева", где сердце Кая было поражено обломком льда.
Эээ... а может, это меридиан и антиось, а по-простому заимствование? Навеяло и тыры-пыры?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #654 : Ноябрь 01, 2021, 00:32:02 »
В детстве у меня был слабый нос - от каждой ерунды кровоточил. Но годам к девяти это прошло, и за истекшие 40 с гаком лет я уже забыла, как это бывает, и что надо делать. А сейчас вот внезапно... Ну, благо лёд в холодильнике с лета остался, завернула в платок и сижу. И странное чувство: как будто мне снова лет семь-восемь. Наверное, от совокупности ощущений - запаха крови, холодного платка и всего прочего.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #655 : Ноябрь 01, 2021, 00:35:16 »
Эээ... а может, это меридиан и антиось, а по-простому заимствование? Навеяло и тыры-пыры?
Ах, какая прелесть!
Я имею в виду, этот наглядный пример, как из простой вещи можно нагородить чёрте чего. В самом деле, скажи "заимствование" - ну, это же фи! А меридиан, параллель, антиось и глубинная внутренняя связь - как это солидно!  :D

Ну, в принципе - да, что-то в этом роде.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #656 : Ноябрь 01, 2021, 03:50:05 »

"It was deeply buried, and it was working inwards"
"Он был глубоко похоронен и он действовал внутри".

Никаких продвижений ни к каким сердцам.

А это из перевода Кистяковского-Муравьёва.
Гендальф говорит Фродо
Цитировать
Я подозревал, что обломок клинка остался в твоей зарубцевавшейся ране, и, по правде сказать, не слишком надеялся, что его удастся обнаружить и вынуть. Элронд нащупал этот гибельный обломок только вчера – он уже ушел глубоко и с холодной неотвратимостью приближался к сердцу.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #657 : Ноябрь 01, 2021, 07:54:25 »
А это из перевода Кистяковского-Муравьёва
переводчиков на кол. Ну ладно, сжечь на костре из их переводов Да, я помню, что в Кистямуре такое было. Но в это продвижение к сердцу верят и зарубежные фанаты и официальные толкователи, которые Кистямура и не открывали, а часть из них уверовала еще и до того, как Кистямуры вообще взялись за перевод.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #658 : Ноябрь 01, 2021, 22:02:05 »
Цитировать
"It was deeply buried, and it was working inwards"
"Он был глубоко похоронен и он действовал внутри".
В смысле: "Он застрял глубоко и воздействовал изнутри". "Воздействовал" как проглоченный яд, а не "действовал" как диверсант, что-то там ковыряя и подрезая.
Да, Арагорн и впрямь в целительстве силен! Любой вместо него предложил бы обильное теплое питье для выведения яда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #659 : Ноябрь 01, 2021, 22:29:22 »
В смысле: "Он застрял глубоко и воздействовал изнутри". "Воздействовал" как проглоченный яд, а не "действовал" как диверсант, что-то там ковыряя и подрезая.
Вот и я понимаю в этом смысле. Что причина вреда в том, что этот обломок вообще находится в организме, а не в том, что он, видите ли, медленно к сердцу двигается.
Да и так-то по смыслу: если бы обломок где-то там двигался (не будем пока касаться того, как именно это происходит и откуда бессмысленный кусок металла вообще знает, куда ему надо двигаться), а как до сердца бы дошел, так и кирдык, то почему состояние Фроды ухудшается в процессе этого продвижения? Если этот обломок как бомба замедленного действия, то пока бомба тикает, никакого вреда никому нет, а вот как дотикала, так сразу и настал. Так же и с Фродой - где бы ни находился этот обломок, состояние Фроды должно было оставаться стабильным, а вот как до сердца добрался, тут бы Фродо копыта и откинул враз. Но картина-то совершенно другая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".