Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 302076 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #450 : Май 03, 2021, 18:57:08 »
Цитировать
Судя по поведению контингента, это была именно колония, выдвигавшаяся на какие-нибудь работы для исправления.
Вот этих каторжников Саурон на имитацию и отправил - перебьют, так и не жалко. Не будет же он настоящую армию во имя имитации гробить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #451 : Май 03, 2021, 19:35:56 »
Цитировать
Вот этих каторжников Саурон на имитацию и отправил - перебьют, так и не жалко. Не будет же он настоящую армию во имя имитации гробить.
Думаете, у орков был обряд "очищения кровью", а Саурон его узаконил?
На таких полководцев, как Арагорн, можно было и роту дворников нацелить. А настоящие войска срочно отводить от Горгорота в преддверии извержения. Потому как вулканы обычно выплевывают пепел и ядовитые газы.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #452 : Май 03, 2021, 19:45:52 »
Цитировать
Думаете, у орков был обряд "очищения кровью", а Саурон его узаконил?
Ну не прямо вот так. Просто надо было какое-то количество голов послать... ну не прям вот на убой, но на весьма великую вероятность убоя. Настоящую армию и жалко (она таки денег стоит), да и репутацию внутри страны такая акция Саурону подпортит. А такое количество добровольцев можно и не найти (хотя, может, сколько-то и добровольцев было - такими вещами люди занимались не только за идею, но и за деньги и просто ради адреналина). Ну вот и погнали каторжников.
Единственная проблема с ними - это проконтролировать их поведение после того, как они получат оружие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #453 : Май 03, 2021, 20:09:17 »
Цитировать
А такое количество добровольцев можно и не найти (хотя, может, сколько-то и добровольцев было - такими вещами люди занимались не только за идею, но и за деньги и просто ради адреналина).
Да ситуация у Саурона не такая, что надо было ставить заслоны, чтоб те стояли насмерть, пока войска отойдут и закрепятся. Там можно было только перестрелку вести некоторое время. А на такое дело вовсе не нужны камикадзе.
Цитировать
Единственная проблема с ними - это проконтролировать их поведение после того, как они получат оружие.

 Гарантии свободы и гражданских прав уцелевшим - наилучший способ. Ну и легкое подпирание штрафников кадровым подразделением.
Вообще-то Мордор это явно уже развитое государство, в котором языческие заморочки вряд ли играли большую роль. Но обычаи в народе сохраняются долго.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #454 : Май 07, 2021, 11:49:37 »
В очередной раз вижу и убеждаюсь, что любой спор приносит пользу (даже если спорить с какой-нибудь Один-раз-Сильм, от которой аргументы в принципе отскакивают, как горох от стенки).
Вот и сейчас поднялся, ткскть, вопрос - и сделалась заметной еще одна вещь, на которую так-то еще не знай когда обратили бы внимание. Вот, значит, эти призраки, которых когда-то проклял Исилдур и тыры-пыры.
Я даже не буду касаться вопроса, почему и как Элронд вообще помнит пророчества какого-то человека, жившего 1200 лет назад, сделанные о человеках же и о местности, отстоящей от Элронда на те же 1200, только уже километров по прямой (то есть никак Элронда не касающиеся). Ну, допустим, хобби у Элронда такое было - прорицания коллекционировать.

Посмотрим на рассказ самого Арагорна, каковой, собссно, и служит единственным источником наших сведений:

‘But the oath that they broke was to fight against Sauron, and they must fight therefore, if they are to fulfil it".

"Но клятва, что они нарушили, была сражаться против Саурона, и они должны сражаться поэтому, если они хотят выполнить ее".

Вот прямо сразу, капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ЕСЛИ НЕ ХОТЯТ?
Это не я придумала! Не я злодейски наклеветала. Вот я читаю именно то, что Профессор написал, а не то, что кому-то хочется там видеть или мерещится! Эти призраки не должны и не обязаны сражаться с Сауроном безусловно, потому что Арагорн им так скажет. А только в том случае, если они хотят выполнить ее. А если они не хотят? Они три с лишним тыщи лет не выполняли ее - с чего вдруг сейчас должны взалкать?
Все почему-то уверены, и сам автор дальше уверен, что вот стоит только Арагорну скомандовать - и призраки тут же и побегут и не могут не побежать. Но вот здесь прямыми словами написано: "если хотят". А не захотят - пошлют того Арагорна на хер и никуда не пойдут, хоть он обкомандуйся.

"For at Erech there stands yet a black stone that was brought, it was said, from Númenor by Isildur; and it was set upon a hill, and upon it the King of the Mountains swore allegiance to him in the beginning of the realm of Gondor. But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.

‘Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end.” And they fled before the wrath of Isildur and did not dare to go forth to war on Sauron's part; and they hid themselves in secret places in the mountains and had no dealings with other men, but slowly dwindled in the barren hills. And the terror of the Sleepless Dead lies about the Hill of Erech and all places where that people lingered. But that way I must go, since there are none living to help me.’

"Ибо у Эреха стоит еще черный камень, что был принесен, как говорили, из Нуменора Исилдуром; и он был установлен на холме, и на нем Король Гор поклялся в верности ему в начале королевства Гондора. Но когда Саурон вернулся и возрос в мощи снова, Исилдур призвал людей Гор выполнить свою клятву, но они не стали: ибо они поклонялись Саурону в Темные годы.
Тогда Исилдур сказал их королю: "Ты будешь последним королем. И если Запад окажется более могучим, чем твой Черный Хозяин, это проклятие я наложу на тебя и твой народ: никогда не покоиться, пока твоя клятва не будет выполнена. Ибо эта война будет длиться сквозь годы бессчетные, и ты будешь призван еще раз прежде конца". И они бежали от гнева Исилдура и не осмелились выступить на войну на стороне Саурона; и они скрылись в тайных местах в горах и не имели дела с другими людьми, но медленно иссякали в бесплодных холмах. И ужас Бессонных Мертвецов лежит вокруг холма Эрех и всех мест, где скитались эти люди. Но я должен идти этим путем, коль скоро нет живущих помочь мне".

По поводу установки Черного Камня Исилдуром я уже имела сказать в прошлое обсуждение, и подробно, и не буду делать это еще раз. Я сейчас вот о чем: это что же получается в сухом остатке? Вот обитал в Белых Горах народ каких-то унтерменшей. Обитал не просто так, а на территории колонии Верных. Вот явился весь из себя Исилдур, унтерменши обязались ему союзничеством, а когда понадобилось, они... просто послали его. Но этого мало! Исилдур, услышав это посылание... ПОШЕЛ!! Пошел, Карл!! Этот весь из себя героический герой, предводитель могучих армий, заваливший лично Саурона, Верный-распроВерный вождь эруизбранного высшего народа и расы, носитель и обладатель максимальной чистоты крови, не осквернившей себя смешением с унтерменшами - в общем, этот невероятно крутой и истинный ариец просто пошел! Он оказался таким ничтожеством, что даже дикари-унтерменши не считались с данными ему обязательствами. Часть его королевства отказалась ему подчиняться - а Исилдур ничего не может сделать!! И все, что ему остается - это бессильно сыпать проклятиями, как коммунально-кухонная склочница.

И проклятие-то страшнее некуда: если Запад, мол, окажется сильнее... А если нет? Ну проиграл вот Запад, Саурон победил - и? И никакого проклятия, и клятвопреступники живут себе поживают.
Опять же: если Исилдур утверждает, что война продлится еще бессчетные годы, то почему о превосходстве Запада он говорит в предположительной форме?! Если Запад окажется сильнее... А если нет? Ну, победит Саурон - кому дальше воевать с ним на протяжении бессчетных лет? Кому призывать этих покойников прежде конца этой войны?

Нет, еретически я понимаю, что это послезнание, вписанное задним числом. Но канонически-то, канонически!

Ах, дикари устрашились-напугались, убежали от гнева его страшного... Куда убежали-то? Где жили, там и остались жить. А, они вон аж воевать на стороне Саурона отказались? А они собирались?
Типа, подразумевается, что собирались? Ребята, если часть государства на полном серьезе собирается воевать на стороне противника, это означает полнейшую импотенцию власти в этом государстве. И это весь из себя Исилдур?! У Арагорна достойные предки, да.

И наконец: если эти дикари-унтерменши когда-то послали нафиг Исилдура и отказались выполнять свои ему обязательства, то с какого перепуга им сейчас слушаться Арагорна? Ну неужели Арагорн круче Исилдура? Да с какой бы стати? Исилдур такой же потомок Лютиэн, причем намного более близкий потомок, родившийся еще аж в благословенном Нуменоре, еще кровь высшей расы сохранивший в чистоте. Так с чего бы Арагорну быть круче его?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #455 : Май 07, 2021, 20:40:54 »
По поводу всё того же "проклятия Исилдура". Фигасе - наказали! Взамен быстрой смерти дали вечную жизнь - пусть даже в бестелесном облике. Но лучше духом бесплотным летать в этом мире, чем сгинуть в небытие навсегда. Тем более, не такие они бесплотные, раз разговаривать могут, слышать, видеть. Зато не болеют, не едят, не мёрзнут, от жары не страдают, препятствий для них не существует, убить их нельзя. Тебе ничего материального не надо, а для души ты можешь практически всё: общаться, путешествовать, видеть красоту мира, узнавать новое - и всё это не зная ни усталости, ни страха, ни голода. Прокляните меня кто-нибудь так, а?

Теперь пойдём дальше. Вот мы имеем скопище неких существ, наделённых, так сказать, личным всемогуществом и неуязвимостью и существующих уже три тыщи лет. И приходит какой-то хмырь, на белом свете живёт без году неделю (по их понятиям)и толкает речи в том смысле, что выполняйте мои приказания, а за это я вас отпущу. Имеется в виду - вы наконец сдохнете окончательно, как все люди. Вас не будет.
Да они его даже не пошлют! Они только посмеются ему в лицо и пойдут по своим делам.
Впрочем, вряд ли кто вообще возле этого  камня оставался все эти годы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #456 : Май 07, 2021, 21:13:04 »
Цитировать
Прокляните меня кто-нибудь так, а?
Вы ничего не понимаете в прекрасном мире Средиземья™! Все эти призраки влачат жалкое существование в подобии жизни и испытывают ужасные муки. А откуда это известно? Ну вот же Фродо услышал назгульский вой над Широм, и послышались ему в нем ужасные муки и тоска. И раз Фродо это показалось, то так оно и есть на самом деле, не извольте сомневаться.
Так что призраки были рады-радехоньки, когда явился Арагорн и пообещал наконец-то избавить их от этих мучений.

Правда, в таком случае непонятно, почему они этак-то мучаются тысячелетиями. Если в этом плачевном состоянии их держит невыполненная клятва, которая состоит в том, чтобы сражаться с Сауроном, то Саурон вон он. Иди и сразись, и умри уже. А они чо-то не.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #457 : Май 07, 2021, 21:40:37 »
Цитировать
Правда, в таком случае непонятно, почему они этак-то мучаются тысячелетиями. Если в этом плачевном состоянии их держит невыполненная клятва, которая состоит в том, чтобы сражаться с Сауроном, то Саурон вон он. Иди и сразись, и умри уже. А они чо-то не.
Кстати, да. Меня тоже всегда интересовал этот вопрос: почему для исполнения клятвы нужен Арагорн? Или клятва была не драться с Сауроном, а служить королю? А чем именно служить - не важно?

Цитировать
Ну вот же Фродо услышал назгульский вой над Широм, и послышались ему в нем ужасные муки и тоска.
Только почему-то Ангмарец очень гордится, что его нельзя убить смертному мужу и, похоже, радуется этому. По идее, он должен скорбеть.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #458 : Май 07, 2021, 21:41:13 »
Цитировать

Правда, в таком случае непонятно, почему они этак-то мучаются тысячелетиями. Если в этом плачевном состоянии их держит невыполненная клятва, которая состоит в том, чтобы сражаться с Сауроном, то Саурон вон он. Иди и сразись, и умри уже. А они чо-то не.
Я что-то вообще с этими призраками ничего не понимаю. Ну они же бестелесные должны быть, то есть не взаимодействовать с материальным миром, а как они при этом сражаться могут ? Оружие держать и физически убивать кого-то?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #459 : Май 07, 2021, 21:45:50 »
Цитировать
Кстати, да. Меня тоже всегда интересовал этот вопрос: почему для исполнения клятвы нужен Арагорн? Или клятва была не драться с Сауроном, а служить королю? А чем именно служить - не важно?
Да нет, согласно единственной имеющейся в нашем распоряжении информации клятва была в том, чтобы сражаться с Сауроном.
Цитировать
Только почему-то Ангмарец очень гордится, что его нельзя убить смертному мужу и, похоже, радуется этому. По идее, он должен скорбеть.
Он притворяется! Впечатления Фроды важнее, главнее и доказательнее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #460 : Май 07, 2021, 21:48:05 »
Цитировать

Кстати, да. Меня тоже всегда интересовал этот вопрос: почему для исполнения клятвы нужен Арагорн? Или клятва была не драться с Сауроном, а служить королю? А чем именно служить - не важно?
 
Да вроде Исильдуру как королю  Гондора горцы клятву верности приносили, хотя со слов Арагорна выходит, что дело было именно в сражении против Саурона. А если клятва давалась королю, а не частному лицу,  то при чем здесь Арагорн? Он хоть и потомок Исильдура, но на тот момент не законный король Гондора. Призраки ему лично ничего не должны.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #461 : Май 07, 2021, 21:49:20 »
Цитировать
Я что-то вообще с этими призраками ничего не понимаю. Ну они же бестелесные должны быть, то есть не взаимодействовать с материальным миром, а как они при этом сражаться могут ? Оружие держать и физически убивать кого-то?
Итсмэджик. Ну, в Средиземье призраки такие. Нам же не жалко, пусть будут такие. Только чтобы одинаковые всегда, а не то так, то сяк.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #462 : Май 07, 2021, 22:00:20 »
Не, пжждите. У меня, как обычно, Третий Священный Вопрос: а откуда все это известно? Ну, о том, что прокляли, допустим, сам Исилдур рассказал. Возвращается такой в Осгилиат или куда там в то время, его спрашивают: ну что, собрал войско? А он в ответ: не, они никуда не пошли, меня на хрен послали. Ему6 ну, а ты что? Исилдур: что-что... проклял их, чтоб, говорю, вам ни дна ни покрышки.

Но откуда стало известно, что все эти люди обратились в призраков и теперь ждут своего часа? Даже если кто-то когда-то видел каких-то призраков, то откуда стало известно, что это именно вот те люди, которых проклял Исилдур? Кто изучал вопрос? Откуда дровишки?

Ну и да: у Профессора, как обычно, народ - это исключительно мужчины. Но вообще-то у них были и женщины, и дети. А с ними что стало? Тоже обратились в призраков? Или таки умерли-вымерли естественным путем, а призраками стали только мужики? Да тоже не канает, потому что даже если бы только мужики обратились в призраков, то дети-то выросли бы, произвели потомство и жизнь бы пошла своим чередом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #463 : Май 07, 2021, 22:32:33 »
Цитировать
Но откуда стало известно, что все эти люди обратились в призраков и теперь ждут своего часа? Даже если кто-то когда-то видел каких-то призраков, то откуда стало известно, что это именно вот те люди, которых проклял Исилдур? Кто изучал вопрос? Откуда дровишки?
 
Ну, вышел призрак на пригорок  вполнолуние и завыл: ах, бедные мы бедные, разнесчастные, клятву нарушили, короля предали, а он нас за это проклял - ну,  и далее по тексту со всеми подробностями. На всю округу. И так каждое полнолуние.  :rolleyes:
Цитировать
Ну и да: у Профессора, как обычно, народ - это исключительно мужчины. Но вообще-то у них были и женщины, и дети. А с ними что стало?

Наверное, по старой доброй традиции: утопили.
Ну, или более гуманный вариант: призраки такой ужас наводили, что все разбежались, куда глаза глядят: женщины, дети, старики, безногие калеки и грудные младенцы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #464 : Май 07, 2021, 22:41:46 »
Так что в сухом остатке? Кто там захватывал корабли, если призрачное войско- это фейк? Наверно это уже не раз обсудили, но я что-то не помню :huh: .

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #465 : Май 07, 2021, 22:44:07 »
Цитировать
Так что в сухом остатке? Кто там захватывал корабли, если призрачное войско- это фейк?
Никто их не захватывал. Умбарские корабли стояли и ждали прибытия Арагорна. Это и была та сила, с помощью которой con saggio tuo consiglio il trono ascenderò Арагорн занял трон.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #466 : Май 07, 2021, 22:45:32 »
Цитировать
Ну, или более гуманный вариант: призраки такой ужас наводили, что все разбежались, куда глаза глядят: женщины, дети, старики, безногие калеки и грудные младенцы.
Но они же не сразу стали призраками. Вон написано, что как-то так постепенно становились. Так что окружающие привыкать успевали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Дочитываем ВК
« Ответ #467 : Май 07, 2021, 22:50:21 »
Цитировать

Никто их не захватывал. Умбарские корабли стояли и ждали прибытия Арагорна. Это и была та сила, с помощью которой con saggio tuo consiglio il trono ascenderò Арагорн занял трон.
Да, точно, теперь вспомнила. Просто давно из обсуждения ВК ушли, вот и подзабылась картинка.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #468 : Май 07, 2021, 22:52:38 »
Цитировать
Ну и да: у Профессора, как обычно, народ - это исключительно мужчины.
Еще раз повторю: это Профессор так неуклюже перешил переходящий сюжет о призрачных или спящих до поры воинах. В эпосе это именно воины, а не какой-то народ, потому отсутствие в их составе женщин, детей и прочих мирных граждан не удивляет. А тут возникает проблема: где все остальные, что делают и как попали под раздачу от того Исилдура.
Цитировать
Ну, вышел призрак на пригорок вполнолуние и завыл: ах, бедные мы бедные, разнесчастные, клятву нарушили, короля предали, а он нас за это проклял - ну, и далее по тексту со всеми подробностями. На всю округу. И так каждое полнолуние.
Всем надоело, стали гонять этого призрака пастушескими палками. Но потом случился грамотный путешественник, записал эти вопли и отвез запись Элронду для энциклопедии несуразей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #469 : Май 07, 2021, 22:53:19 »
Цитировать
Да, точно, теперь вспомнила. Просто давно из обсуждения ВК ушли, вот и подзабылась картинка.
Угу, а тред сов и глобусов заполнить никак не соберемся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #470 : Май 07, 2021, 22:56:37 »
Цитировать
Еще раз повторю: это Профессор так неуклюже перешил переходящий сюжет о призрачных или спящих до поры воинах.
Да, Волчик, Ваша мысль не пропала втуне и была оценена по достоинству. Вы очень умный серый.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #471 : Май 15, 2021, 16:33:54 »
Есть у меня час времени до работы, так решила не пропускать совсем уж день и заглянуть на короткое время.
Цитировать
"Доломичи!" - сказала я сразу, как только прочла сие (они, конечно, "Доломити", но итальянцы так произносят, что там отчетливо "ч" слышится). Доломитовые Альпы. И ледников там в количестве. А рядом, кстати, и вовсе Известняковые Альпы. Так что есть, есть.


Конечно, для наличия катакомб под городом характер камня большой роли не играет: гранит, туф, доломит, мраморизованный известняк... Зато играет роль в водоснабжении.
На известняковом основании вода всегда проблема. То ее слишком много, как в Бяках. Грунтовые воды иной раз заливают залы, и экскурсоводы включают цветные фонарики для эффекта.
Или воды может быть слишком мало, как в Керчи, в Аджимушкае.
Просачивается она сквозь известняк.
Профессора, безусловно, проблема водоснабжения Минас Тирит не волновала. Его заботило исключительное право бога на божественные почести (хотя, на кой богу почести, если он в самом деле бог, а не прикидывается?).
Конечно, можно предположить, что просто-напросто выше города было устроено водохранилище, собиравшее горные ручьи. А потом по акведуку вода самотеком приходила в город и распределялась каналами и трубами. И заранее подходы к водохранилищу и акведуку были инженерно обустроены только со стороны города. А остальные склоны фасованы так, чтоб никто не влез.
Но тут возникает проблема удаления нечистот. Ведь все они, стекая по каналам в городской ров, скажем, будут фильтроваться на этом известняке. и скоро дышать около будет нечем.
Возможно, конечно, вместо каналов были проложены керамические глазурованные трубы.
Однако известняковое основание потребует очень много воды для полива растений в черте города. Особенно деревьев. А сады в Минас Тирит упоминаются.
У известняка есть свойство проседать и трескаться под действием воды, тепла и тяжести. Вон, в Алексине на известняковом кряже колокольня сто лет простояла и начала валиться из-за проседания скалы под фундаментом. А столица Гондора стоит тысячелетия.
Так что ее возраст и успешное водоснабжение голосует за гранитную основу.
Цитировать
Многие наружные ходы в таких случаях изолированы от основной системы, изнутри туда не проберёшься.

Такие слепые ходы обычно отсечены от штолен закладками. Или они сами по себе в десятки метров - начали рубить камень и забросили. Как убежище годится.
Цитировать
А подобные, как правило, известны многим старожилам.
Старожилы обычно не любят ни новых властей, богом данных. Ни тем более - оккупантов.
Цитировать
Во-первых, рабочим, которые брали камень для новых построек.
Новым рабочим известны новые врубки. И рабочие будут помалкивать, чтобы пользоваться своими знаниями ради семей и друзей. А самые древние ходы должны быть под Цитаделью и известны только командирам Цитадели. Потому что рабочие, их пробившие, померли тысячи лет назад.
И к тому же топография этих ходов меняется и смены забываются. Когда восстанавливали после войны здания Псковско-печерской лавры, нашли несколько помещений, заложенных еще при великих князьях московских и благополучно позабытых.
Цитировать
Ну, и те, кто вырос в Минас Тирите, в детском возрасте наверняка лазили в подземелья, искали ходы, играли там. Как везде, где есть подобные образования.

Вот мелкие - это да. Это лучшая в мире разведка!
Но, полагаю, что в Гондоре все же не вталкивали насильно в детство подростков. И они были достаточно политически зрелыми к 10 годам, чтобы различать своих и чужих и держать в тайне свои знания.

Вообще, надо, наверное, с этими рассуждениями в "ВК" перебраться. А то у меня сложилась мысль, как агенты Гендальфа пробрались на улицу усыпальниц.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #472 : Май 15, 2021, 16:37:47 »
Все, иду проверять рюкзак и убегаю на работу.
Сегодня не ждите, потому что вернусь в виде хорошо потоптанной шкуры.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #473 : Май 15, 2021, 16:51:56 »
А, то есть Вы не с утра прям пашете сегодня?
Цитировать
Конечно, для наличия катакомб под городом характер камня большой роли не играет: гранит, туф, доломит, мраморизованный известняк...

Эээ... вообще-то еще как играет! Катакомбы (в обширном, ткскть, смысле, а не отдельные камеры) существуют в относительно мягких породах, которые брали для строительства. В граните катакомбы не выломаешь. Все известные обширные катакомбы - это ракушечник, туф, известняк.
Цитировать
Конечно, можно предположить, что просто-напросто выше города было устроено водохранилище, собиравшее горные ручьи. А потом по акведуку вода самотеком приходила в город и распределялась каналами и трубами. И заранее подходы к водохранилищу и акведуку были инженерно обустроены только со стороны города. А остальные склоны фасованы так, чтоб никто не влез.
Я лично примерно так и считаю. Ну, разве без водохранилища, ручьи/речка прям сразу подаются через акведук.

Мне вот убей бог непонятно, откуда источник на вершине холма в Эдорасе. Ладно Минас Тирит - древний город весьма развитого народа. Там инженерная мысль имеется. Но в навозном Рохане - как?!
Цитировать
Но тут возникает проблема удаления нечистот. Ведь все они, стекая по каналам в городской ров, скажем, будут фильтроваться на этом известняке. и скоро дышать около будет нечем.

Ничего подобного. Прям самый известный пример древней канализации - Клоака Максима в Риме - она как раз облицована известняком. Ничего, все прилично и местами до сих пор работает.
Цитировать
Однако известняковое основание потребует очень много воды для полива растений в черте города. Особенно деревьев. А сады в Минас Тирит упоминаются.

Во-первых, как раз садов там не упоминается. Этот садик при больничке чуть ли не единственный клочок зелени в городе. Во-вторых и в-главных, в Минас Тирите достаточно осадков. Там не нужно поливать деревья, им вполне хватает воды с неба.
Цитировать
У известняка есть свойство проседать и трескаться под действием воды, тепла и тяжести. Вон, в Алексине на известняковом кряже колокольня сто лет простояла и начала валиться из-за проседания скалы под фундаментом.
Ничто не вечно. Но Париж как-то стоит и делает это подольше, чем колокольня в Алексине. К тому же не забывайте, что само наличие каких-то катакомб под Минас Тиритом - это чисто Ваша версия. Так обоснование ее не должно противоречить фактам канона.
Цитировать
Так что ее возраст и успешное водоснабжение голосует за гранитную основу.
Против голосуют белые стены домов (весь город облицовывать привозным известняком никто бы не стал - откуда столько денег?!) и тот упрямый факт, что долбить ходы в граните заэтоваешься нафиг.
Цитировать
А самые древние ходы должны быть под Цитаделью и известны только командирам Цитадели. Потому что рабочие, их пробившие, померли тысячи лет назад.
Да, я тоже считаю, что под Цитаделью есть древние ходы, по которым можно выйти за пределы Города. Понятно, что их существование держится в строгом секрете.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #474 : Май 15, 2021, 20:11:58 »
Цитировать
Старожилы обычно не любят ни новых властей, богом данных. Ни тем более - оккупантов.
 
Зато все любят деньги, а многие - свои семьи. А паршивая овца в стаде всегда сыщется.
Цитировать
И к тому же топография этих ходов меняется и смены забываются.
Очень старые ходы давно осыпались естественным образом и стали не актуальными. Актуальны как раз новые.
Цитировать
Вот мелкие - это да. Это лучшая в мире разведка!
Но, полагаю, что в Гондоре все же не вталкивали насильно в детство подростков. И они были достаточно политически зрелыми к 10 годам, чтобы различать своих и чужих и держать в тайне свои знания.
Среди подростков тоже всякие мальчиши-плохиши попадаются.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #475 : Май 15, 2021, 21:07:46 »
Цитировать
Зато все любят деньги, а многие - свои семьи. А паршивая овца в стаде всегда сыщется.
Конечно, деньги любят все, паршивые овцы водятся вместе с плохишами и т.д., но если бы все было так просто, любой секрет и военная тайна узнавались бы если не с полпинка, то достаточно легко. Однако же история показывает обратное. Все-таки помимо любви к деньгам у людей еще какие-то понятия водятся. Все те персоны, которые не выдавали и не продавали ни ради какой выгоды (включая собственную жизнь или более легкую смерть) - они же не какие-то прям небожители были, со святых небес на землю грешную прилетевшие, и не какая-то особая порода. Такие же люди были, как все и как мы с вами, из того же места на свет вылезшие.
Вы, надо полагать, деньги тоже любите. А пойдете за деньги родину продавать, если покупатель найдется? Нет? Вот то-то же. И я не пойду, хотя деньги тоже люблю.

Опять же, надо учитывать, что в обсуждаемом каноническом случае враг не просто какой-то враг, а враг, можно сказать, инфернальный. Это враг не свой, он чужой во всех смыслах, там века такой расовой и, главное, религиозной ненависти, что представителей врага за людей-то считать отказываются. То есть это даже не как в реальном мире греки/турки или нувыпонели/арабы - тут хоть стороны друг друга за людей признают - а как я вообще не знаю что. И такому врагу идти тайны продавать - ну это даже не предательство, а вообще такое христопродавство, что и словами не выразить.

Так что все было бы гораздо сложнее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #476 : Май 16, 2021, 23:35:56 »
Цитировать
Мне вот убей бог непонятно, откуда источник на вершине холма в Эдорасе. Ладно Минас Тирит - древний город весьма развитого народа. Там инженерная мысль имеется. Но в навозном Рохане - как?!
Тут все уприрается в условия. Минас Тирит все же стоит не на самой вершине горы, в него вода может течь сверху. А Медусельд на самой макушке холма, куда ничего стекать не может. Разве что гейзер там завелся, какие бывают крайне редко в особых условиях.
Цитировать
Во-первых, как раз садов там не упоминается. Этот садик при больничке чуть ли не единственный клочок зелени в городе.
Еще это Белое Древо в Цитадели.
Цитировать
Да, я тоже считаю, что под Цитаделью есть древние ходы, по которым можно выйти за пределы Города. Понятно, что их существование держится в строгом секрете.
Керкапорта, тайный выход, была в каждой крепости. Да и не одна.

Думаю, для чего, кроме приема тайных гонцов, могли служить галереи под Цитаделью.
Оружие там хранить нельзя. Известняк постоянно сырой: то фильтрует воду сверху, то сосет ее снизу. Металл поржавеет, дерево покоробится (его никакой воск не спасет). По той же причине нельзя держать в таких подвалах зерно, кожу, сушеные продукты (разве сто короткое время).
Так что в городе в таких вот подвалах-галереях могли держать долгое время запасы вина и масла, а в Цитадели еще и смолы для "гостей". И - золото. Ему сырость не страшна.
А на короткое время в те подвалы опускали все, что нужно было: от овощей до старого хлама.
В случае же угрозы проникновения в город противника там вполне могли укрываться небоеспособные. И те, кто не хочет встречаться с новыми властями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #477 : Май 17, 2021, 01:00:26 »
Вдруг нарисовалось.
Арагорн ждет коронации и свадьбы и как дурак позирует перед сторонниками. А Гендальф сразу в подвалы казначейства, потому что знает, в чем смысл дворцовых переворотов. Ключи сам перебирает, ищет подходящие. Спускается, добирается, открывает сундук... а там пусто! Он ко второму, третьему... Находит на полу пару оброненных монеток.
А Фарамиру в госпитале девчонка из прачечной сует чистую нижнюю рубашку, в рукаве которой записка насчет золота...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #478 : Май 24, 2021, 23:42:01 »
Вот, значит, в Ривенделле вечером после пира Фродо показывает колечко дядюшке Бильбо, и тот вдруг преображается в мерзкого карлика. Надо полагать, не на самом деле, а Фроде только так показалось. Но показалось же!
Так почему же на следующий день, когда Фродо демонстрирует Кольцо на Совете, эта демонстрация не сопровождается никакими спецэффектами?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #479 : Май 25, 2021, 22:54:21 »
Цитировать
Вот, значит, в Ривенделле вечером после пира Фродо показывает колечко дядюшке Бильбо, и тот вдруг преображается в мерзкого карлика. Надо полагать, не на самом деле, а Фроде только так показалось. Но показалось же!
Так почему же на следующий день, когда Фродо демонстрирует Кольцо на Совете, эта демонстрация не сопровождается никакими спецэффектами?
Вариантов уйма.
Первый и основной: автор забыл.
Второй: атмосферу благости на Совете Гендальф так накачал, что никаких иллюзий неблагодатых не пробивается. Правда, один эффект все же наблюдается% при чтении надписи на кольце "потемнело и похолодало".
Третий: спецэффект с Бильбо возник потому, что дядюшка хотел дотронуться до кольца.
И четвертый: кольцо "затемнило" Бильбо, и Фродо это вот так воспринял.
Я - за первый вариант ответа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"