Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 302138 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #420 : Октябрь 24, 2020, 21:39:02 »
Цитировать
Никак не может быть! Не горы, а забор получается. Нет в мире ни одного горного массива из единственной ниточки. Даже такие дряхлые, как Урал и Тиман все же представляют собой системы с главным хребтом и примыкающими кряжами.
Вот как раз Урал я и вспомнила. Он, по крайней мере, в северном и среднем, ткскть, течении узкий. И дело тут не в возрасте, а он такой всегда был. Образовался таким.
И, собссно, именно с Уралом Туманные горы имеют более всего сходства. Кроме одного: Туманные горы подразумеваются молодыми  более высокими. Это-то ладно - ну подумаешь, как Урал, только стопиццот лет назад. Но какие процессы могли привести к их возникновению?

Я когда-то читала одну прекрасную монографию как раз на тему геотектоники Уральских гор. Но сейчас убей бог не вспомню подробностей. Потому что история эта длинная, и много чего приключалось с Уралом за последние 300 млн. лет.

А началось все с того, что я опять принялась размышлять над внешним видом плато Горгорот. А отсюда естественным образом мысль потянулась к климатическим условиям - да интересное же кино! Там должно выпадать 300-400 мм осадков в год. А это означает, что зимой там периодически формируется снежный покров, и существует достаточное количество рек и речек - даже если летом они пересыхают. И местность, разумеется, не плоская, как стол. Выветривание и водная эрозия никуда не девались, и за прошедшие с момента образования плато тысячелетия туфы выветрились весьма причудливым образом. Так что Горгорот должен быть весьма пересеченной местностью. И, разумеется, территория площадью почти в полтораста тыс. кв. км не может быть полностью лишена растительности - сухие степи и полупустыни. Следовательно, как ни странно это выглядит на первый взгляд, на Горгороте должно быть население. Какие-то скотоводческие поселения, жители которых пасут коз, овец и верблюдов-бактрианов и что-то выращивают вблизи немногочисленных озер и речек. Включая - сюрприз! - виноград.
И то сказать: не может же такая территория быть совершенно необитаемой.

А дальше я задумалась над геологическими процессами, которые могли бы привести к образованию мордорского рельефа. И чо-то вырисовываются еще более парадоксальные и неожиданные вещи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #421 : Октябрь 24, 2020, 21:55:12 »
Цитировать
Следовательно, как ни странно это выглядит на первый взгляд, на Горгороте должно быть население. Какие-то скотоводческие поселения, жители которых пасут коз, овец и верблюдов-бактрианов и что-то выращивают вблизи немногочисленных озер и речек.
 
Ну, по крайней мере, становится понятно, почему Фродо предпочёл идти в обход. По большой дороге много всякого народу шляется и никому ни до кого нет дела. Если бы благодаря Святому Элессару не объявили мобилизацию и передислокацию, то так бы и дошли себе без особых приключений. А в местности с сельхозугодиями жители тамошних небольших поселений должны знать друг друга как облупленных. "Что-то я у сосiднiм сiле гобiтов не бачiв!" И Сэм, и Фродо должны это понимать прекрасно. Потому и соваться туда не стали.
Цитировать
Включая - сюрприз! - виноград.
Хлопок. Э?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #422 : Октябрь 24, 2020, 22:02:16 »
Цитировать
Ну, по крайней мере, становится понятно, почему Фродо предпочёл идти в обход. По большой дороге много всякого народу шляется и никому ни до кого нет дела. Если бы благодаря Святому Элессару не объявили мобилизацию и передислокацию, то так бы и дошли себе без особых приключений. А в местности с сельхозугодиями жители тамошних небольших поселений должны знать друг друга как облупленных. "Что-то я у сосiднiм сiле гобiтов не бачiв!" И Сэм, и Фродо должны это понимать прекрасно. Потому и соваться туда не стали.
Нет. Фродо пошел в обход совсем по другой причине. Он и понятия не имел, что там на Горгороте, потому что не видел плато на тот момент, когда выбирал путь и двинулся на север по долине, зажатой между Эфель Дуатом и Моргаи.

И да, поселения стоят и вдоль больших дорог. Более того, они норовят там стоять - обслуживание прохожих-проезжих дает дополнительный бакшиш. И можно подумать, что на большой дороге прям никто не обратил бы внимания на таких настолько необычных существ, как хоббиты.
К тому же Фродо в любом случае шел бы по дороге. Потому что лезть по пересеченной местности с ущельями и прочими прелестями просто невозможно.
Опять же, сельхозугодья там не как у вас, а как где-нибудь (условно) в Туркмении. В общем, совсем не то, что Вы пишете. Даже близко не то.
Цитировать
Хлопок. Э?
Хлопок требует очень много воды. В отличие от винограда, у которого корни и с 25 метров воду поднимать могут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #423 : Октябрь 24, 2020, 22:04:05 »
Цитировать
Включая - сюрприз! - виноград.
Не такой уж сюрприз. Виноград Италии и Армении на таких вот почвах и растет. И получается, что Горгорот этот как раз похож на армянские нагорья.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #424 : Октябрь 24, 2020, 22:09:21 »
Цитировать
И получается, что Горгорот этот как раз похож на армянские нагорья.
Эммм... не совсем. Горгорот намного ниже (я имею в виду высоту над уровнем моря).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #425 : Октябрь 28, 2020, 22:47:03 »
В общем, я так и сяк думала и надумала...

Значит, нам точно известна карта части Средиземья. Понятно, что она не подробная, на ней много чего не отражено, и вряд ли найдется настолько упертый правоверный, который будет утверждать, что если на карте не нарисовано, значит, и нету, и между Мирквудом, Мордором и морем Рун плоская, как стол, равнина, на которой нет ни рек, ни возвышенностей, ни понижений, и вообще ничего нет.
Следовательно, можно добавлять в эту карту деталей, которые не противоречат канону, здравому смыслу и естественным наукам.

Но что находится за краем карты, то покрыто почти непроницаемым мраком. Единственный луч света в этой тьме - это набросок, сделанный Профессором еще давным-давно, почти в самом начале своего творческого пути:


Вот то же самое, только перерисованное почетче Фонстад:


(это уже с учетом всех затоплений Первой Эпохи).

Не будем обращать внимание на произвольно проведенный Фонстад экватор и прочее, сосредоточимся на общем. Заодно заметим, что если в той части Арды, где развиваются событий канона, распределение суши и моря такое же, как соответственно в реальном мире, то в остальных частях - нет. И климат этих частей уже просто так с земного не скопируешь. А какой он там - а этого никто не знает. Потому что более-менее точных моделей атмосферных процессов и океанических течений даже для реального мира нет. То есть мы можем кое-как объяснить наличное положение дел, почему сейчас это так, а то эдак, но точно предсказать развитие событий даже в ближайшем будущем - нет (потому прогнозы погоды суть притча во языцех). И тем более никто не может более-менее точно сказать, как все это будет при ином распределении суши и моря.

Но во всяком случае Мордор и с востока оказывается не шибко далеко от моря, так что осадки, очевидно, в основном поступают оттуда.

Так вот. И видится мне следующее: в некотором относительно недавнем геологическом прошлом (10-15 млн. лет тому) одна плита - назовем ее Харадской - столкнулась с другой - назовем ее Средиземской. Граница плит пришлась примерно на сюда:


Где сплошная линия - там точно, а в остальных местах границу можно только предполагать, ибо подробностями карта нас не радует. Очень приблизительно и крайне гипотетически я разметила границы плиты тут:


Не от всякого столкновения получаются Гималаи - для Гималаев нужны очень большие и массивные плиты. Здесь же местность, конечно, тоже встопорщилась, но не столь радикально. Южный край Средиземской плиты смялся в многочисленные складки, разломился тут и там. Все это вызвало активный вулканизм. Возникло некоторое количество вулканов, самым большим из которых был Удун - сейчас от него осталась огромная кальдера около 28х20 км. Лава и пепел, производимые извержениями, заполнили складки местности и образовали плато Горгорот. Более чем вероятно, что на Горгороте и в ближайших горах находится еще сколько-то потухших или спящих вулканов.
В свою очередь Харадская плита прогнулась в зоне столкновения, и в этой впадине образовалось озеро Нурнен. Заодно становится ясно, откуда взялись эти безымянные горы (они то ли тоже Эфель Дуат, то ли нет), окаймляющие Мордор с юга - это старые горы, которые уже существовали на Харадской плите.

По крайней мере, это построение хорошо объясняет возникновение этих гор вокруг Мордора, чего до сих пор, кажется, никто удобоваримым образом не мог объяснить.

Построение не закончено. Есть основания полагать, что образование Белых гор на территории Гондора связано с этой же коллизией.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #426 : Октябрь 28, 2020, 23:11:40 »
Цитировать
Заодно становится ясно, откуда взялись эти безымянные горы (они то ли тоже Эфель Дуат, то ли нет), окаймляющие Мордор с юга - это старые горы, которые уже существовали на Харадской плите.
То есть, этот южный горный пояс - что-то вроде Эдиакары или Тимана, которые поднялись аж в кембрии. Но от указанных гор почти ничего не осталось, сгладились они. Так и эти горы должны быть низенькими и легко проходимыми с юга. И богатыми разными ископаемыми.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #427 : Октябрь 28, 2020, 23:21:52 »
Цитировать
То есть, этот южный горный пояс - что-то вроде Эдиакары или Тимана, которые поднялись аж в кембрии. Но от указанных гор почти ничего не осталось, сгладились они.
Да почему обязательно в кембрии? Как будто между кембрием и (условно) миоценом больше ничего не было.
Цитировать
Так и эти горы должны быть низенькими и легко проходимыми с юга.

Да, я тоже так думаю. Высота гор, изображенная на карте, не показывает ничего - все горы на карте нарисованы одинаково. Даже Железные Холмы, хотя они холмы и не горы ни разу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #428 : Октябрь 28, 2020, 23:33:34 »
И раз эти горы невысоки и не скалисты особо, то торговые пути через них вполне могут не просто существовать, но и существовать издавна.
А также именно этой дорогой желающие могли вторгаться в Мордор со стороны Харада. Потому что не может быть, чтоб вот на таких огромных территориях не существовали старые и развитые государства вроде Китая, Индии, Ирана.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #429 : Октябрь 28, 2020, 23:38:05 »
Цитировать
А также именно этой дорогой желающие могли вторгаться в Мордор со стороны Харада. Потому что не может быть, чтоб вот на таких огромных территориях не существовали старые и развитые государства вроде Китая, Индии, Ирана.
Ну, во-первых, Мордор сам как Китай, Индия или Иран - древний до невозможности.
Во-вторых, чтобы вторгаться, древним государством быть и необязательно.
И в-третьих, не такие уж там огромные пространства. По сравнению с Евразией реального мира.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #430 : Октябрь 28, 2020, 23:47:32 »
Однако мне кажется, что кто-то все-таки дергал Саурона с юга и востока время от времени.
В реальном мире монголы прошли чуть ли не всю Евразию. А до них скифы доходили до Египта. И континент, что по форме напоминает Африку, тоже может быть кое-где населен народами активными.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #431 : Апрель 08, 2021, 20:58:19 »
Усё, готово.)

Добрый вечер!
Назрело у меня предположение насчёт Совета Элронда. Нельзя ли предположить, что некоторая часть неувязок может происходить в том числе и от того, что цели внешнего и внутреннего автора могли совпадать? Ну, например, Толкину нужно было рассказать читателю историю кольца, ввести, так сказать, в курс дела - и вот на Совете пересказывают длинные и вроде бы не относящиеся непосредственно к спецзаданию истории. Так ведь и внутреннему автору "Красной книги" точно так же нужно было объяснить своему читателю, что происходит, отсюда эти длинные рассказы от начала начал.
В принципе, на внутреннего автора и на то, что внутрисюжетно эта самая "Красная книга" писалась и редактировалась уже заметно после описываемых событий, можно, как по мне, спихнуть большую часть неувязок, странных реплик и т.д. smile.gif Стенограммы-то не было, разговоры или восстанавливались по памяти (а это в любом случае вещь очень ненадёжная), или откровенно сочинялись. Вот, например, Элронд называет Боромира "человеком с юга" - может, бедный автор "Красной книги" попросту не знал, как принято обращаться к сыну наместника Гондора?)

Добавлено: она же "Алая книга", но у меня в переводе стоит "Красная".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #432 : Апрель 08, 2021, 20:59:07 »
Цитировать
Назрело у меня предположение насчёт Совета Элронда.
Эммм... это было неожиданно  :D  :D
Цитировать
Ну, например, Толкину нужно было рассказать читателю историю кольца, ввести, так сказать, в курс дела - и вот на Совете пересказывают длинные и вроде бы не относящиеся непосредственно к спецзаданию истории. Так ведь и внутреннему автору "Красной книги" точно так же нужно было объяснить своему читателю, что происходит, отсюда эти длинные рассказы от начала начал.
Но так же, как и автор внешний, внутренний автор мог изложить все это где-то в других, более подходящих местах. Опять же, хроника лет внутри сюжета такая же неотъемлемая часть книги - вот туда и пихай все Нуменоры и Келебримборов.
И еще более опять же: ведь бОльшая часть этих исторических экскурсов на Совете не имеет к истории Кольца никакого отношения. Тот же Нуменор - к чему он тут? Или что Саурон втерся-де в доверие эльфам Эрегиона и т.д. - а это какое значение имеет?
Цитировать
Стенограммы-то не было, разговоры или восстанавливались по памяти (а это в любом случае вещь очень ненадёжная), или откровенно сочинялись. Вот, например, Элронд называет Боромира "человеком с юга" - может, бедный автор "Красной книги" попросту не знал, как принято обращаться к сыну наместника Гондора?)
Но Фродо провел в компании Боромира минимум два месяца (это если считать, что за два месяца в Ривенделле они вообще не общались). И он так и не понял, как надо обращаться? Опять же, есть Пиппин, который канонически Боромиром весьма восхищался - он тоже не знал или Фродо не догадался у него спросить, когда писал/редактировал записи о своем путешествии? Да и какое такое особенное обращение нужно было знать? Имя, отчество, титул отца. Боромир, сын Денетора (можно даже не уточнять, что Второго), Наместника Гондора - всё. Никаких сапогов, попирающих из Вселенной, ведь не требовалось.

И да, главное: да, стенограммы не велись, память штука ненадежная. И пусть всех тех нелепостей, которые читаем в тексте, на Совете не говорилось. Но тогда ЧТО там говорилось? Не может же быть, чтобы Фродо вообще ничего не запомнил, и Сэм ничего не запомнил.

И даже отсутствие стенограмм и памяти, и ошибки внутреннего автора не объясняют крайне странный состав этого Совета - тужа приглашены первые встречные профаны, совершенно не владеющие информацией. В то время, как в природе вроде как имеется Белый Совет, в котором сплошь мудрецы и которому этот вопрос как раз по профилю.
Цитировать
Добавлено: она же "Алая книга", но у меня в переводе стоит "Красная".
В оригинале она "Red Book", и я так думаю, что "красной" ее не хотели переводить потому, что у нас "Красная книга" - это вполне определенная вещь, а не просто описание цвета обложки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #433 : Апрель 08, 2021, 21:21:43 »
Цитировать
Толкину нужно было рассказать читателю историю кольца, ввести, так сказать, в курс дела - и вот на Совете пересказывают длинные и вроде бы не относящиеся непосредственно к спецзаданию истории.
 
Да просто ради бога! У него была масса возможностей. Например, в начале, когда Гэндальф гостит у Фродо, ему надо было не отнекиваться, а рассказать всю эту историю.Там это было бы уместно, а тут - совершенно лишнее. Какое значение имеет кто изготовил это кольцо и когда? Какая разница, кто его нашёл и при каких обстоятельствах? На Совете должен был обсуждаться один-единый вопрос: что теперь делать? Но именно этого и не происходит! Обсуждения - нет. Гэндальф позволяет Бильбо рассказывать целиком все загадки и читать стишки, зато затыкает рот каждому, кто выступит с предложением, отличающимся от его мнения.
НЕпонятно, зачем тогда вообще нужен этот совет. С тем же успехом можно было просто объявить о решении Гэндальфа - и всё.
Цитировать
В принципе, на внутреннего автора и на то, что внутрисюжетно эта самая "Красная книга" писалась и редактировалась уже заметно после описываемых событий, можно, как по мне, спихнуть большую часть неувязок, странных реплик и т.д.
Да пускай были бы неувязки, пусть нарушен порядок того, кто за кем говорил, лишь бы говорили по делу. Но здесь получилось не производственное совещание, а популярная историческая лекция для школьников средних классов.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #434 : Апрель 08, 2021, 21:32:02 »
Цитировать
Но так же, как и автор внешний, внутренний автор мог изложить все это где-то в других, более подходящих местах. Опять же, хроника лет внутри сюжета такая же неотъемлемая часть книги - вот туда и пихай все Нуменоры и Келебримборов. И еще более опять же: ведь бОльшая часть этих исторических экскурсов на Совете не имеет к истории Кольца никакого отношения. Тот же Нуменор - к чему он тут? Или что Саурон втерся-де в доверие эльфам Эрегиона и т.д. - а это какое значение имеет?
В принципе, да, логичнее было бы разместить всё это в приложениях к основному тексту. Но тут можно сказать, что логика внешнего и внутреннего авторов удачно совпали - более удачного решения проблемы ни один не придумал.
Тут, мне кажется, ещё стоит обратить внимание на то, кем внутрисюжетно эта книга писана. Главный автор - это же Фродо. Учитывая его происхождение, воспитание, образование, можно предположить, что выстроить внятную структуру сюжета ему оказалось не по зубам. Впихнул же он, например, эпизоды с Бомбадилом и Могильниками, которые в общую картину мира не лезут, аж пищат. И как удачнее разместить все эти преданья старины глубокой - ну... Тоже не придумал.

Цитировать
И пусть всех тех нелепостей, которые читаем в тексте, на Совете не говорилось. Но тогда ЧТО там говорилось? Не может же быть, чтобы Фродо вообще ничего не запомнил, и Сэм ничего не запомнил.
Кое-что запомнил, кое-что добавил от себя, кое-что переработал в меру своего понимания и т.д. Что именно говорилось? Боюсь, ничего определённого сказать нельзя, кроме того, что все разговоры на Совете имели какое-то отношение к истории с кольцом.

Цитировать
И даже отсутствие стенограмм и памяти, и ошибки внутреннего автора не объясняют крайне странный состав этого Совета - тужа приглашены первые встречные профаны, совершенно не владеющие информацией. В то время, как в природе вроде как имеется Белый Совет, в котором сплошь мудрецы и которому этот вопрос как раз по профилю.
С этим соглашусь, выглядит странно. И на ошибки внутреннего автор тоже не спишешь.  

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #435 : Апрель 08, 2021, 21:35:26 »
Цитировать
Да пускай были бы неувязки, пусть нарушен порядок того, кто за кем говорил, лишь бы говорили по делу. Но здесь получилось не производственное совещание, а популярная историческая лекция для школьников средних классов.
Может, именно в этом цель внутреннего автора и была - в популярной исторической лекции? Книга-то рассчитана в первую очередь на своих же сограждан хоббитов.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #436 : Апрель 08, 2021, 21:45:00 »
Цитировать
[Может, именно в этом цель внутреннего автора и была - в популярной исторической лекции? Книга-то рассчитана в первую очередь на своих же сограждан хоббитов.
ЕЕ следовало впихнуть в другое, более подходящее место.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #437 : Апрель 08, 2021, 22:56:19 »
Цитировать
ЕЕ следовало впихнуть в другое, более подходящее место.
Всю предысторию мог рассказать Гендальф Фродиньке, сидя с трубкой у камина. Обстановка, вполне располагающая для длительных бесед о древних временах. В крайнем случае - Арагорн сидя на болотной кочке. Поскольку в сумерках не ходят по незнакомым местам (ходят или по крайней нужде, или по дурости),  времени для бесед в походе от Бри до Амон Сул было предостаточно.
Заодно можно было поиграть психологическими портретами: как повествует этот таинственный истари и как - суровый следопыт.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #438 : Апрель 08, 2021, 23:12:02 »
Цитировать
Может, именно в этом цель внутреннего автора и была - в популярной исторической лекции? Книга-то рассчитана в первую очередь на своих же сограждан хоббитов.
Не будем касаться того, что хоббиты, судя по всему, ее практически не читали - их это не интересовало, и экземпляры хранились исключительно у потомков участников событий (кстати, они были рукописные или как? Экземпляры, я имею в виду, а не потомки. В Шире книги писали от руки или печатали?).
Но дело-то в том, что это и не лекция. "Он говорил о Нуменоре, его славе и его падении, и возвращении Королей людей из глубин моря, несомых на крыльях шторма. Затем Элендил Высокий и его могучие сыновья, Исилдур и Анарион, стали великими лордами" и т.д. - кому и о чем это скажет? Ответ: никому и ни о чем. Это просто какие-то незнакомые слова, не привязанные ни к чему ни для хоббитов, ни даже для читателей ВК. Где это было? когда это было? кто сии и что с того, что они кем-то там стали? Ничего же нет. И содержательно это не более, чем "летели два крокодила, один красный, другой на север".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #439 : Апрель 08, 2021, 23:48:00 »
Цитировать
Экземпляры, я имею в виду, а не потомки. В Шире книги писали от руки или печатали?
Уверена, что писали от руки и заказывали художникам картинки. Поскольку чтением интересуются только редкие чудаки, устраивать печатню нет смысла - она принесет одни убытки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #440 : Апрель 09, 2021, 11:01:56 »
Цитировать
Кое-что запомнил, кое-что добавил от себя, кое-что переработал в меру своего понимания и т.д. Что именно говорилось? Боюсь, ничего определённого сказать нельзя, кроме того, что все разговоры на Совете имели какое-то отношение к истории с кольцом.
Но не мог же он быть настолько не в ладах с собственной памятью. И к умственно отсталым Фродо тоже не принадлежит. Опять же, когда Совет закончился, Фродо оказался не в вакууме. И два месяца в Ривенделле, и после он общался и с Сэмом, и с Гэндальфом, и с Арагорном. И хотя бы несколькими слова перекидывался с Гимли, Леголасом и Боромиром, которые тоже отсидели весь Совет от звонка до звонка. Они же как-то должны были обсуждать случившееся. И если Фродо что-то было непонятно или он забыл - он всегда мог спросить у кого-то.
Поэтому ну не может быть такого, чтобы он вот вообще ничего не запомнил из того, что там говорилось, и ничего не понял, и потом заполнял этот провал какими-то собственными нелепыми выдумками.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #441 : Апрель 09, 2021, 12:40:01 »
Цитировать
Поэтому ну не может быть такого, чтобы он вот вообще ничего не запомнил из того, что там говорилось, и ничего не понял, и потом заполнял этот провал какими-то собственными нелепыми выдумками.
Тем более что выдумки действительно стопроцентно нелепые. Пусть у Фродо отшибло память о Совете начисто, а признаваться в этом он постеснялся, а потому ни у кого ничего не спрашивал. Но должна быть элементарная логика: о чём могли говорить а Совете? О том, что делать с Кольцом! И уж есл ивыдумывать, то всё на эту тему. А дальше если кто укажет на неточности, списать на забывчивость. Вместо этого спошной бред сивой кобылы в лунную ночь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #442 : Май 01, 2021, 15:54:07 »
Во имя порядка скажу тут. Значит, заглянула сейчас на ХА, раз уж вспомнили - там Гаер Кулий выложил фрагмент из опуса Шиппи. Цитирую сюда:

(речь о том, что Денетор пользовался палантиром и видел там чОрный-пречОрный флот, плывущий по Андуину)

"Тем не менее, одного этого было бы недостаточно, чтобы ввергнуть Денетора в полное отчаяние. Очевидно, нам дают понять, что в Камне он видел Фродо (которого уже знал, как Кольценосца), в руках Саурона. Фродо был схвачен в тот же день, когда принесли раненого Фарамира - 13-го марта. Можно вспомнить, что Саурон проделал похожий трюк, показав Гэндальфу и предводителям Запада мифриловую кольчугу Фродо и меч Сэма на переговорах у Черных Врат".

Угу-угу. Как обычно у правоверных, объяснили одно - развязалось в пяти других местах. Злопастный Саурон, значит, показал Денетору, типа, пойманного Фроду. Только чтобы 13-го марта показывать Денетору Фроду, Саурон должен был знать о том, что Фродо схвачен. Но ни 13-го, ни даже 15-го марта Саурон и понятия обо всем этом не имел!
Строго канонически назгул, прилетев в башню Кирит Унгола рано утром 15-го, не нашел там ничего, кроме мертвых орков. И, следовательно, понятия не имел о том, что там произошло, поймали кого-то или нет, а если поймали, то кого. Шаграт принес кольчугу Фроды в Барад-Дур 17-го марта - и это тоже строго канонический факт. Так вот только 17-го марта Саурон узнал о том, что в Кирит Унголе вообще кого-то поймали. Но к 17-му марта Денетор уже два дня как был покойником, и Саурон и захотел бы, никакого Фроды показать ему уже не мог.
А 13-го марта показать не мог тоже. А Шиппи осел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #443 : Май 01, 2021, 20:38:12 »
Цитировать
Только чтобы 13-го марта показывать Денетору Фроду, Саурон должен был знать о том, что Фродо схвачен. Но ни 13-го, ни даже 15-го марта Саурон и понятия обо всем этом не имел!
 
Ну, и я так полагаю, чтобы показывать кого-то или что-то надо этого кого-то под руками иметь. Вряд ли палантир обладал возможностью, находясь в Барад Дуре, транслировать в Минас Тирит то, что творится на Кирит Унгол. Так что даже ели бы каким-то чудом Саурон узнал про Фроду 13-го, ПОКАЗАТЬ его Денетору он не мог никак.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #444 : Май 01, 2021, 21:02:36 »
Цитировать
Ну, и я так полагаю, чтобы показывать кого-то или что-то надо этого кого-то под руками иметь. Вряд ли палантир обладал возможностью, находясь в Барад Дуре, транслировать в Минас Тирит то, что творится на Кирит Унгол. Так что даже ели бы каким-то чудом Саурон узнал про Фроду 13-го, ПОКАЗАТЬ его Денетору он не мог никак.
А это он, типа, враки же показывал. Правда, сам же Профессор писал, что даже Саурону было не под силу показывать через палантиры то, чего нет, но Профессор умел противоречить сам себе в соседних фразах, не то что в разных текстах.
Но в том-то и цимес, что Саурон даже враку показать не мог, потому что и сам информации не имел.  
Мало того. Независимо от того, что там мог, а чего не мог показывать через палантир Саурон, чтобы показать Фроду, ему надо было знать, как этот Фродо выглядит. А как Саурон мог это знать, если сам никогда не видел его? И Денетор тоже никогда не видел Фроды, так что показывай ему хоть что - как он узнает, что это именно Фродо, а не кто-то другой?
А, это, типа, а вот Саурон дырка глядел в палантир глядел еще раньше и прям сразу увидел, что Фроду поймали, и поэтому все знал? Да если бы он действительно это видел, то Фроды не было бы в Кирит Унголе уже пару часов спустя! Ибо как только Саурон узнал бы о поимке, за Фродой был бы немедленно выслан назгул.

И самое главное: ну, допустим, Денетор сам как-то так посмотрел и увидел в башне какого-то пойманного недомерка. Вот не Саурон ему показывал, а он сам глядел. Я не буду спрашивать, с какого вообще перепуга Денетор решил бы пристально исследовать закоулки какой-то Вражьей крепости. Я спрошу главное: во имя господа нашего, откуда Денетору было знать, что именно у этого недомерка Кольцо?! Даже строго канонически - Фарамир рассказывал о своей встрече в Итилиене, но он встретил ДВУХ хоббитов. Откуда Денетор мог знать, что пойман именно тот, у которого Кольцо?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #445 : Май 01, 2021, 22:12:47 »
Цитировать
А, это, типа, а вот Саурон дырка глядел в палантир глядел еще раньше и прям сразу увидел, что Фроду поймали, и поэтому все знал?
 
Есть ещё одна вещь, о которой хронически забывают все, начиная со всяких там Шиппи: палантир не передаёт звука. А без звука Саурон хоть обсмотрись, но истинного смысла этого похода не понял бы. Кольцо очень маленькое, и держат его практически всегда скрытым. Поэтому всё, что мог видеть Саурон - это как по Средиземью шатается компания сперва во главе с Гэндальфом, потом сама по себе. Сперва тыкались в разные стороны, явно не зная, куда бы податься, полезли на Карадрас, слезли, зачем-то попёрлись в Морию, потом месяц сидели в Лориене... И это - миссия по спасению мира? Это туристы-экстремалы, не слишком опытные, правда. Пошатались, пресытились впечталениями, потом месяц отдыхали на турбазе, после чего решили заняться сплавом по реке. С какого перепугу Саурон должен был догадаться, что они идут к нему в Мордор кидать кольцо в Ородруин?
Да Гэндальф глотку чуть не порвал себе, доказывая, что Саурону в голову не придёт, что кто-то добровольно откажется от кольца и решит его уничтожить, в этом, мол, и есть наш шанс. И вдруг выясняется, что шансов нет, и Саурону всё известно. Да есди бы так было, возле Ородруина ждала бы засада. Потому что в Мордор Фродо может добираться разными путями, хоть с востока обойти, но на Ородруин придёт по любому. Но рядом с Ородруином даже древнего сторожа с колотушкой не просматривается.
Цитировать
Даже строго канонически - Фарамир рассказывал о своей встрече в Итилиене, но он встретил ДВУХ хоббитов. Откуда Денетор мог знать, что пойман именно тот, у которого Кольцо?
Тем более, что когда Фроду поймали, у него НЕ БЫЛО кольца.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #446 : Май 03, 2021, 16:14:03 »
Слушьте, канон опять не просто велик, а целый велосипед.
Вот смотрите: значит, Гэндальф энд компани ведут войско, господи прости, Капитанов Запада к Мораннону, чтобы, может быть, помочь Фроде и отвлечь на себя вражеское внимание. Фродо же, со своей стороны, у самого Изенмаута вляпывается как раз в один из отрядов орков, которые отряды Враг сгоняет к Мораннону с той стороны, чтобы было чем стирать этих самых Капитанов Запада с лица земли. В каноне о том прямо так и писано, прямыми словами:

"Along all the roads troops were moving; for the Captains of the West were advancing and the Dark Lord was speeding his forces north".

"Вдоль всех дорог двигались войска; ибо Капитаны Запада наступали, и Темный Повелитель двигал свои силы на север".

А теперь открываем хронику и читаем там, что Фродо попался в орочий отряд 18 марта. В тот же день, когда Капитаны Запада еще только вышли из Минас Тирита. Так как Саурон мог знать, что они идут к Мораннону? И вообще куда они идут и чего они хотят?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #447 : Май 03, 2021, 18:35:23 »
Цитировать
А теперь открываем хронику и читаем там, что Фродо попался в орочий отряд 18 марта. В тот же день, когда Капитаны Запада еще только вышли из Минас Тирита. Так как Саурон мог знать, что они идут к Мораннону? И вообще куда они идут и чего они хотят?
Да, Профессор явно не расчислял время по календарю внутри своего романа...
Это снаружи сюжета.

А внутри... Помните, когда во время прошлого обсуждуя мы разводили руками, как это хоббиты могли затеряться среди орков? У меня тогда была идея, что на самом деле это не войско, а либо какой-то аналог суворовского училища либо колония малолетних правонарушителей. В свете этой временнОй нестыковки такое вполне может быть реальным.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #448 : Май 03, 2021, 18:43:39 »
Цитировать
Да, Профессор явно не расчислял время по календарю внутри своего романа...
Это снаружи сюжета.
Не, порой он все-таки пытался. Но...
Цитировать
А внутри... Помните, когда во время прошлого обсуждуя мы разводили руками, как это хоббиты могли затеряться среди орков? У меня тогда была идея, что на самом деле это не войско, а либо какой-то аналог суворовского училища либо колония малолетних правонарушителей. В свете этой временнОй нестыковки такое вполне может быть реальным.
А внутри - с учетом наших ересей никакой нестыковки особой и нет: Саурон и Гэндальф играют имитацию, и Саурон заранее знает, что Гэндальф пригонит стадо баранов к Мораннону.

Ну и да, напоминаю сову на глобусе: хоббиты крупнее размерами, нежели написано в каноне.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Дочитываем ВК
« Ответ #449 : Май 03, 2021, 18:50:03 »
Цитировать
У меня тогда была идея, что на самом деле это не войско, а либо какой-то аналог суворовского училища либо колония малолетних правонарушителей.
Судя по поведению контингента, это была именно колония, выдвигавшаяся на какие-нибудь работы для исправления. Кадеты должны были демонстрировать куда более складную дисциплину. И главное - двигаться своими учебными взводами и знать друг друга в лицо.
Цитировать
А внутри - с учетом наших ересей никакой нестыковки особой и нет: Саурон и Гэндальф играют имитацию, и Саурон заранее знает, что Гэндальф пригонит стадо баранов к Мораннону.
И, кажется, даже точную дату будущего "великого сражения" знает.
вот так оно и бывает, если не держать в голове всю описываемую картинку и пренебрегать точными знаниями. Хотел описать мудрого волшебника и делегата от самого Эру. А обрисовывается интриган и двурушник.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"