Сообщения

1

Основной форум / Перекресток-2

« : Ноябрь 02, 2017, 23:18:54 »

Надобна куча практических знаний - где бы нолдор взяли их?

Вероятно, с помощью медитации у колен великих

Из них много ли народу знало, как строить корабли?

Скорее всего, не знал никто. Иначе этот факт обязательно бы всплыл в насквозь антифенорингском тексте.

Нет, это конечно невозможно, зачем, когда можно заказать постройку кораблей, естественно сильно заранее так как дело это не быстрое.

Кому заказать? Кто строить-то будет?

Ну вот он и говорил с Олвэ. И по его речам понял, что кораблей он не даст, хоть бы что Феанор говорил.

Да, не уломал Но летопись утверждает о необыкновенном могуществе слова Феанаро, что вот прям все повелись на его речи, как под гипнозом. Если бы оно действительно так было, то в Амане остались бы одни ваниар, к которым Феанаро не обращался.

Телери.

Да, конечно Я их всегда путаю

Фигню сообщает летопись.

Согласна, фигню
Но насчёт многих лет сборов - у меня сомнения. Во-первых, за столько лет (а точнее, 10 солнечных лет - это 1 аманский год, в течение которого нолдор собирались и шли в Альквалондэ) погибла бы вся растительность и живность в Амане. Это же почти ядерная зима - десять лет в темноте. Во-вторых, как этот год посчитали? Ранее вёлся на основании смены света Древ, которых в Амане уже нет.

Если Феанор и намеревался прихватить телери с собой, об этом он должен был говорить с ними еще когда нолдор паковали чемоданы. А не вотпрямщас.

Ну да И засылать надо было кого-нибудь из семейства Финарфина, а не самому идти.

Предполагается, что Феанор и сам не идиот.

Разумеется Просто описание самого разговора очень лаконично. Слишком лаконично, я бы сказала. Но даже из этих отрывков понятно, что предлагал Феанаро разные варианты. Однако Ольвэ отказал во всех случаях. Даже в помощи постройки кораблей.

Знаете, исходя из описаний разных стычек средневековья и современных войн, могу сказать, что потери нолдор должны быть больше, чем у телери.

Именно за этот аргумент (про то, что у лучников всегда преимущество перед мечниками) правоверные меня чуть не закидали тапками и тухлыми помидорами. Но ответили ожидаемо: а вот не надо было отнимать корабли.

Однако позиция Ольвэ в накалившейся обстановке меня поражает до сих пор. Ведь в тексте было написано, что Феанор послал своих воинов забрать корабли силой. Последнее слово очень толсто намекает, на то, что на кораблях король выставил охрану. Это вместо того, чтобы просто отогнать их к Тол-Эрессэа, раз уж отдавать не хотел и понял, что нолдор всё равно придут их "забирать силой".

Ну и рассуждения правоверных о "сожженном Альквалондэ", "сожженных Гаванях"

Это где?

А корабль тяп-ляп не построишь - можно не доплыть до места.

Именно А ещё надо уметь управлять кораблём. И этому тоже надо учиться.

2

Основной форум / Перекресток-2

« : Ноябрь 02, 2017, 22:19:26 »

Ой, меня там не было! Я бы глянула на те "подсчёты"! Ибо прежде чем строить корабли (допустим, нолдор внезапно этому научились бы), следовало построить верфи! Потому что верфи свои тэлери тоже вряд ли бы уступили. И где столько леса взять? И лес перед постройкой кораблей не меньше года сохнуть должен. А лучше - два.

Говорили обо всём И про верфи, и про лес, и про паруса, и про предварительное обучение навигации и лоции. Всё говорили. Но бесполезно.

ИМХО, вся эта трагедия просто очень была нужна автору, и он её описал. Как мог. А то, что в описываемой ситуации более, чем один вариант бескровного решения конфликта, и что, прежде всего, Ольвэ ведёт себя по-дурацки, это просто не замечается. Он ведь отказал во всякой помощи. То есть, вообще во всякой. Не только корабли напрокат не дадут, но и строить их тоже помогать не будут. И крутись, как хочешь. Можно через море прыгать или крылья отращивать. И да, конечно же, строить корабли самим.
В ранних версиях настоящего эпика было больше, а нолодор и телери показаны хотя бы одинаково виноватыми, а в поздних просто "уход с боями" гадов и убивцев нолдор и всё.  

3

Основной форум / Перекресток-2

« : Ноябрь 02, 2017, 21:54:03 »

Так вот, что оставалось делать? В ответ, как правило, следуют ответы, чего делать было НЕ надо. Типа: ну, уж не устраивать резню! (Как можно устроить резню вооружённого луками противника - я не в курсе, ну да ладно). Понятно, чего, с точки зрения этой части читателей, делать не следовало. А что НУЖНО было сделать? Вернуться обратно - немыслимо, переправиться через море без плавсредств - тоже. Ну?

Ну, как что делать? Товарищи со "взглядом Эру" всерьёз обсуждали вопрос о самостоятельной постройке флота самими нолдор. И пытались рассчитать время - за сколько годков это всё было бы построено.

И, кстати, у телери были не только луки, но и мечи. Цитату я приводила выше. В общем, "резня" - это антифеанорингская пропаганда. Бой там был. И со стороны нолдор погибло не меньше, чем со стороны телери.    

4

Основной форум / Перекресток-2

« : Ноябрь 02, 2017, 21:47:04 »

Но теперь скажите мне кто-нибудь, какой в этом смысл?

Практического смысла найти не могу. Идейный можно попробовать нащупать. Например, отсылка к веригам, которые носили святые мученики.    

5

Основной форум / Перекресток-2

« : Ноябрь 02, 2017, 21:41:37 »

А смысл было Феанору тратить слова в той ситуации?

Ну, ему же был нужен транспорт. И ещё летопись нам сообщает, что хотел он и синдар склонить к уходу, но не вняли синдар его речам.

Конечно, демагогия Олвэ примитивно-детсадовская, и расшелушить ее не составляет никакого труда, но корабли бы Олвэ все равно не дал. Ибо это его решение никак не зависело ни от красноречия Феанора, ни от отсутствия такового.

Это-то мы видим, конечно. Со стороны. А Феанаро Сильма не читал, и вряд ли был в курсе партийных директив, потому и пытался уломать по-всякому.
   

6

Основной форум / Перекресток-2

« : Ноябрь 02, 2017, 19:45:20 »

2 Серена

1) К чему упоминание про жгучесть сильмариллов? Не уловила связи с обсуждением общей обстановки в Валиноре накануне уничтожения Древ и Исхода. Как их способность жечь (как мы много здесь говорили, весьма сомнительная, как оказалось) влияла на умы предводителей и нолдорских народных масс?

Так Сильмариллы – основа всего сюжета с мятежом. Но эти две цитаты демонстрируют некоторые различия в информации и ставят вопрос с окончательным текстом, который бы представил автор на публикацию, это если смотреть снаружи. Если смотреть изнутри, то это может указывать на многократное переписывание текста Сильмариллиона и существование множество его вариаций внутри мира. Со слов автора мы знаем, что не только история ВК написана хоббитом Фродо, но и остальная информация у нас от него же. Также мы знаем, что на момент событий ВК большими библиотеками располагали Имладрис и Минас-Тирит. И в первом случае можно предполагать, что текст мог попасть в библиотеку, например, из Дориата, а во втором – что источники были нуменорскими. И в любом случае у нас могут быть основания для недоверия летописцам, когда речь идёт об исходе нолдор, о сильмариллах и Феанаро, однако ни один из них не упоминает о том, что камни обжигали своего создателя, хотя по тексту и согласно «благословению» Варды, вроде бы должны были уже обжигать. То же самое касается и утверждения о необыкновенном красноречии Феанаро, которое авторы Сильма сами же и опровергают в описании его диалога с Ольвэ.

2) Про злобу сердца Мелькора я в курсе, и про его подрывную деятельностью И допускаю, что они могли вести к ропоту против властей. Но я не понимаю, совсем не понимаю, как проблемы распрей между принцами могли таааак повлиять на ВЕСЬ народ, что он почти ВЕСЬ предпочел сняться и отправиться в полную неизвестность, в полное "никуда", да еще и понимая, что там их ждет война.

Я тоже этого не понимаю. О Мелькоре, конечно, надо бы помнить, когда речь заходит о «непокое нолдор», и он, безусловно, внёс свои три рубля в историю с исходом и подготовил «почву»  в сердцах нолдор к часу икс. Однако и его «почвенные усилия» были лишь надстройкой над тем, что уже было сделано силами валар, а ему оставалось только нажимать на нужные кнопочки.
   

Ну ладно, лорды - они хотели без нянек править в новых землях. Но остальным то что с того? Да, пусть в Валиноре уже свет отключили уничтожен, и во внешних землях тьма. Но там же ж еще и Мелькор, и орки, и полная неустроенность. И я, например, вообще не представляю, как же ж надо было достать граждан, что б они побросали все нажитое непосильным трудом и массово отправились в никуда.

Ну, не совсем в никуда. Среди нолдор жили и те, кто пришёл в Аман, а не родился в нём. И вряд ли их оценка прежней жизни была такой, что прям вот «ужас-ужас». Но, конечно, любые, даже самые правильные слова, улетят впустую, если не трогают эмоций. Мне кажется, что многим нолдор не понравилось разбирательство с семейным делом Финвэ, и то, чем оно закончилось – тоже. ИМХО, разбираться должны были сами нолдор, а валар вообще не следовало лезть во внутренние дела королевской семьи. Во всяком случае, пока их не попросят.

А я никак не уловлю, кстати - а чего эльфам то было до каких-то там людей (которые еще неизвестно где и неизвестно что из себя представляют), да и власти валар над этими непонятными людьми?

А это уже чистой воды измышления летописца. До самих людей эльфам (особенно учитывая обстоятельства) вряд ли было дело. Однако сам факт сокрытия информации, что эльдар – не единственные Дети Эру, играло Мелькору на руку. Раз скрыли одно, значит, могут скрывать и что-нибудь другое. Или вообще обманывать.

А если народ таки сомневается - значит, есть поводы, и не на одних словах Мелькора все сомнения основаны.

Конечно, не на одних его словах, и я уже говорила, что полностью с Вами солидарна

Значит, так я понимаю. Эльфы (вроде как ошибочно) стали думать, что валар боялись, того, эльфы в Средиземьи станут необычайно великими, если расплодятся чрезвычайно. Хм... А что, валар не боялись, что эльфы чрезвычайно расплодятся в Амане? И если эльфы в это так легко поверили, значит оно..... было????

ИМХО, не исключено. Статут Финвэ и Мириэль наглядно демонстрирует пример своеобразной «демографической политики» владык Амана. Закон однобрачия вводится не самими эльфами, его объявляют валар. Финвэ (как королю) разрешают повторно жениться. Разводы вообще запрещены, хотя к исходу получается, что и Феанаро с женой практически развёлся, и Финвэ тоже, когда ушёл в Форменос.  

И насчет подчинения валарам эльфов из внешних земель. А как там вообще подчинение то? Валар, судя по книгам, на те земли с теми эльфами плевать хотели.... И неужто валинорские эльфы того не видели? Они ли не в курсе были, что до всего, что за пределами охраняемого поселка, валар вообще нет дела? То есть где какие-то примеры "управления" валарами эльфами всех земель, чтоб валинорские могли в такую ложь поверить?

Примеры им необязательно было приводить. Они ограничивались декларациями о своей заботе обо всём и всех, а проверить – так ли это, у эльфов возможности не было. Судя по всему, Аман уже тогда был надёжно ограждён какой-то завесой. Ведь никто за тысячи лет так и не наведался в гости к собратьям, живущим на другом берегу моря, хотя плыть-то там не так уж далеко. И с противоположного берега к ним также никто не приезжал.

вон, в Атрабет сколько разговоров было о пришествии Эру в мир: не может художник войти в свою картину и тэ пэ. И это всемогущий Эру!

Этот текст был написан в Нуменоре (если верить комментариям внешнего автора). И отражает, судя по всему, философско-религиозные проблемы, которые занимали на тот момент нуменорцев. А эльфы верили, что Эру может вмешаться в любой момент (если опять же - верить комментариям внешнего автора).

А Феанор (при всем моем) - да даже не полумайя (как Лютик). И вдруг в его творения размещаются не что-то - а судьбы Арды!!

Жаль, что нет во ВК хоть какой-нибудь малюсенькой беседы на этот счёт. Галадриэль бы, например, что-нибудь сказала, или Элронд дал бы комментарии про сильмариллы. Но нет ничего.
И мы просто имеем перед глазами текст, переписанный многократно. Как эльфами, так и людьми. И в чём было благословение Варды (как она это сделала?), так никто и не разъяснил. И почему валар так всполошились из-за этих камней, тоже неясно: если Намо на самом деле что-то очень плохое прозревал, то зачем благословляли камни и что-то там пророчили?    

P.S.
Имя «Лютик» постоянно сбивает меня к «Ведьмаку», я даже сначала удивилась – а при чём тут бард вообще? А потом уж разобралась, что это про Лутиэн.

7

Основной форум / Перекресток-2

« : Ноябрь 02, 2017, 09:55:54 »

Вот интересно: где здесь хоть слово лжи? Неужели, Феанор питал горячую любовь к сводным братьям? А они этого не знали, глупые! И поверили первому же навету!

Мне тоже интересно

Вообще мне нравится это замечательно интересное кино! Вот эдак явиться и одаривать приписными истинами непонятно зачем. Нового в сей цитате ни для кого из присутствующих не содержится, а ответом на предыдущие посты она не является.

Я и не пыталась ответить на предыдущие постинги. Я просто привела цитаты к обсуждаемому вопросу о "подрывной деятельности Феанаро" в Амане накануне исхода нолдор. В качестве напоминания. И всё. Никаких "тайных целей" не преследовала. И нет у меня никаких претензий или возражений к предыдущим двум постингам, а свои комментарии к приведённым цитатам я не оставила потому, что у меня уже давно сложился свой хэдканон и здесь он неуместен.

Если мой постинг произвёл впечатление некоего наезда, то прошу прощения. Такого намерения у меня не было.
 

8

Основной форум / Перекресток-2

« : Ноябрь 02, 2017, 09:19:06 »

Несколько цитат к событиям в Амане (полужирным шрифтом выделено то, что Кристофер не вставил в опубликованный Сильм).

Анналы:

И весь народ Валинора изумлялся на работу рук Феанора, исполнившись удивления и восторга, и Варда благословила Сильмарилли , так чтобы после никогда ни смертная плоть, ни что-либо злое или нечистое не могли бы коснуться их, чтобы не обжечься и не сгореть, испытывая непереносимую боль.

Поздняя Квента Сильмариллион:

Ни смертная плоть, ни нечистые руки, никакая злая воля не смогли бы коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть; и никакая сила в пределах Королевства Арда не могла бы разрушить их. Эльфы превозносили Сильмарилли более всех сокровищ Амана и (даже всей) Земли; и Варда благословила их, и Мандос предрек, что судьбы Арды, земли, моря и воздуха заключены в них. Очень скоро душа Феанора стала неразрывно связана с его собственными творениями."

Х том НОМЕ:

"Тогда Мелькор возжелал Сильмарилы, и с этого времени, воспламеняемая вожделением, росла злоба его сердца, хотя ничего из этого невозможно было увидеть по облику, принятому им , и по той прекрасной внешности, в которую он облекся, по обычаю Валар, его братьев. Затем, когда он увидел для себя возможность, он начал сеять семена обмана и злых намеков сред тех, кто был открыт к общению с ним. Но это он делал искусно, так, что немногие, кто слышал эту ложь, получал ее из его собственных уст: и ложь его переходила от друга к другу, как тайна, знание которой доказывало мудрость говорившего; и в разговорах она увеличивалась и распространялась - как сорная трава быстро разрастается в тенистых местах. Жестоко поплатились нолдор в грядущие дни за глупость и доверчивость."

"Когда Мелькор увидел, что многие потянулись к нему, он стал часто появляться среди них, всегда произнося величайшие хвалы - сладкий, но отравленный мед, - ибо в его благостные речи вплетались иные - столь искусно, что многие, кто слышал их, верили, вспоминая, что то были их собственные думы. Он пробуждал в душах нолдор видения огромных владений на востоке, которыми они правили бы по собственной воле, обладая и властью и свободой; а затем поползли слухи, что Валар привели Эльдар в Аман из зависти, боясь, что красота Квэнди и созидательная сила, данная им Илуватаром, станут слишком велики, чтобы Валар могли управлять ими, если народ эльфов умножится и расселится на широких землях мира."

"Кроме того, в те дни, хотя Валар было известно о грядущем приходе людей, эльфы о них все еще ничего не знали, ибо Манвэ не открыл им этого, и время (их прихода) еще не было близко. Мелькор же тайно поведал им о Смертных, видя, как молчание Валар можно обратить во зло. Однако, он мало знал о людях, ибо, захваченный собственными мыслями в Музыке, он обратил мало внимания на Вторую Тему Илуватара; но теперь среди эльфов прошел слух, что Манвэ держит их в плену, дабы люди могли прийти и занять их место во владениях (dominions) Средиземья; ибо Валар поняли, что сумеют легче покорить этот короткоживущий и более слабый народ. Увы! Мало желали Валар подчинять себе волю людей; но многие из Нолдор поверили - или наполовину поверили этим злым словам."

"Так, прежде чем Валар узнали о том, мир Валинора был отравлен, Нолдор стали роптать против них и всего их народа, и многие исполнились тщеславия (vanity), позабыв о том, сколь многое из того, чем они владели и что умели, получили они в дар от Валар. Ярче же всего вспыхнуло новое пламя жажды свободы и больших владений в страстной душе Феанора; и Мелькор втайне смеялся, ибо именно к этому была направлена его ложь, потому что он более всего ненавидел Феанора и вожделел Сильмарилы. Но их ему было не достать; ибо, хотя Феанор и носил камни на великих празднествах, и они сияли у него на челе, в другое время они хранились под стражей, запертые в глубоких подвалах сокровищницы Туны. Хотя в Валиноре пока еще не было воров, Феанор теперь любил Сильмарили жадной любовью и не показывал их свет никому, кроме отца и своих сыновей. Редко вспоминал он теперь, что свет, пребывающий в них, не принадлежит ему ( букв. <не был его собственным> ) " .

"Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финве, и все почитали их в Амане, но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга. И вот тогда Мелькор пустил новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили лишить главенства Финве и старший род Феанора, и с дозволения Валар занять их место; ибо не по нраву Валар, что Сильмарилы заперты в Туне, а не даны им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Мало любви питает гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!"

"Говорится также, что когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, он завел с ними речь - сперва с сыновьями Феанора, а затем с сыновьями Индис, об оружии и доспехах, и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему (как он говорил). В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но не ими оно было изобретено. Это оружие сделал Ауле, и было оно преподнесено им как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди окружены рыскающими кругом враждебными тварями, что обнаружили места их жительства возле Куйвиенен; и еще более оружия было отправлено Эльдар позже:  для защиты во  время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие долгое время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях. И с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов тоже были закрыты.
Теперь же лорды нолдор достали свои мечи и копья и наточили их, и наполнили колчаны стрелами. И они сделали щиты, изображая на них гербы из серебра, золота и драгоценных камней. Их они носили открыто, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. Но когда Феанор начал догадываться,что делается, он выстроил для себя тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и отковал там острые (fell) мечи из закаленной стали для себя и своих семи сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданели, своей дочери, все секреты работы с металлом, перенятые у Ауле."

9

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2017, 21:36:38 »

Для орков это - поколение. За 20 лет армию можно было и языку выучить, и даже грамоте.

Эстелин, у Саурона было значительно больше времени. Мелькор сидел в Мандосе три тысячи лет.  

10

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2017, 21:26:02 »

Существует такой принцип, как бритва Оккама: не умножай сущности сверх необходимого.

Согласна, что умножать сверх необходимого не стоит. Однако Музыка Айнур в толкиновском пространстве - сущность не просто необходимая, она основополагающая. Своего рода "код", которым всё записано и создаётся в мире Арды. Профессор довольно часто говорит о "теме Мелькора", и здесь речь идёт именно о музыкальной теме: той, что была в Айнулиндалэ. Говорит он и о Диссонансе, который возник в процессе противостояния этих тем. Когда айнур спустились в Арду и начали воплощать свои "музыкальные темы" и попутно сражаться за тот или иной вариант воплощения Музыки, то неизбежно стали множить и множить тот самый Диссонанс, но уже на земном уровне.
Оромэ приходит к эльдар после Войны Стихий (длилась она примерно сто лет), перекорёжившей пол-континента. А это значит, что в Эндорэ не только тема Мелькора звучит намного громче, чем ранее, но и Диссонанс фонит там нещадно. Отсюда и "помехи в эфире". ИМХО: у эльфов расстояние для осанвэ могло иметь значение, но валар - всё же Стихии, и для них расстояние не настолько важно, в отличие от Диссонанса и темы Мелькора.

Названий нот всего семь!!!    Самих же нот овердобуя!!

Речь шла не о нотной записи, а о базовых музыкальных звуках, которые часто называют нотами. Базовых музыкальных звуков (нот) всего семь. Всё остальное (диезы, бемоли) относится к тональностям: например нота "до" - она может звучать выше или ниже, но звучит всё равно нота (звук) "до". Так и с остальными звуками. Количество клавиш у рояля отображает количество _тональностей_ базовых звуков (нот).

Слова, произносимые нами, состоят из звуков. Так же, как и мелодии. Так что если у валар вместо "папа" (2 звука) какая-то мелодия (хоть бы из стапятисот звуков) - это все равно слово. В их языке.

Если проводить такую параллель - то да, музыка - это язык валар.

Ну и? И что все это даст бедному айну? Ну кроме того, что у него система слетит.

Не нравится эта версия? Вот Вам другая:
Айнур воспринимают мир, прежде всего, на уровне мелодий. Дети Эру (эльфы в частности) тоже воспринимаются ими в первую очередь на музыкальном уровне, т.е. "звучат". И в Айнулиндалэ также идёт речь о "теме Детей Эру" = "музыкальной теме". Оромэ вслушивался в новые мелодии, порождаемые "темой Эру" и смог подобрать "код" для перевода на "айнурский"! Вала всё-таки, и в Хоре участвовал.

Не успел бы. Между побегом Моргота из Валинора и его армией в Белерианде прошло чуть меньше 20 лет. На все про все этого слишком мало.

Мелькор точно не успел бы.    Но в Эндорэ остался верный товарищ и соратник Саурон. Он и Ангбанд отстраивал после ВС, он и за орками приглядывал. Фактически Мелькор прибыл уже почти на всё готовое.  А может, и не почти.

11

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2017, 16:14:27 »

Допустим, валар общались с помощью того самого осанвэ (хотя тогда непонятно, почему Оромэ, обнаружив эльфов, "быстро поскакал обратно через землю и море и принес вести в Валинор". На кой черт ему было тащиться лично, если он мог прям вот с места осанвэграмму послать?!

Не знаю
Может быть, тема Мелькора, доминировавшая тогда в Средиземье, создавала какие-то помехи для такой прямой трансляции?

И на кой тогда черт валар для совещаний собираются в Круге Судеб?

Валар тоже личности. Может быть, у них, так же как и у эрухини есть потребность в личном общении?

Но даже по осанвэ общаться словами в стопицоот раз удобнее и расширяет возможности в стопиццот же раз!!

Осанвэ валар, конечно, пользовались. Но как именно это осуществлялось между ними - трудно сказать.
Если вспомнить начало мира, то мы знаем, что айнур создавали проект Арды посредством пения. Но ведь петь можно не только словами, это может быть просто мелодия, звук определённой тональности. И если принять это за рабочую гипотезу, тогда общение валар окажется весьма информативным даже без слов: нот всего семь, а мелодий можно создать не меньше, чем слов в любом из самых богатых языков. Посредством мелодии можно передать всё, что угодно: и мысль, и эмоцию, и образ.

Это все равно, что он читает/слушает текст на незнакомом ему языке. Ну вот просканировал он - и чо?

Слова всегда сопровождаются эмоциями, и если айну видит эмоции, которыми сопровождается слово, плюс видит действия, то постепенно можно прийти и к пониманию значения произносимых слов. Ведь Оромэ как-то общался с эльдар, чему-то научил их, и в Аман их сопровождал.  
Возможно, что освоил речь эльфов так, как написано выше, а может быть, всё было попроще: так как это делают двое людей, не владеющих языком друг друга.

12

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2017, 00:03:38 »

Однако же упомянут некий валарин, слова которого были тяжелы и неприятны для эльфов.

У Профессора сто пятниц на неделе
Но если язык у них-таки был, то на этом же языке говорили и орки, или на язке, происходящем от валарина.

Цифровая электромагнитная связь. Как на планете Шелезяка.

Да кто их знает? Может и так. А может - инфразвук, какой-нибудь, как у дельфинов (только у последних - ультра).

У меня в наброске для фанфа есть версия: сперва на эльфом набрели какие-то майар в зверином облике. И остались при них, охраняя от всяких поку4сителей. И когда Оромэ объявился, эти охранники и научили его подслушанному языку.

Хорошая версия Вот эти животные и могли быть оннар.   Хотя версия с майар тоже очень стройная. И обоснуй даёт.

Короче, система еще больше запутывается. Вот еще и анимизм вцыявился...

Вроде того В Арду спустилось много духов Эа. Самые сильные стали валар, те что послабее - майар, и совсем младшие - стали называться оннар. Причём, последние (по словам Манвэ) - воплощаются исключительно в зверином или растительном облике. Однако у Мелькоровых духов полная свобода в этом отношении.

 

То, что он не хоббит - это явно. Но вот почему он откликается на Смеагола?

Если смотреть "снаружи", то очевидно - потому что Толкин выводит персонажа из речного народа, близкого хоббитам.

А если смотреть "изнутри", то и эта версия вполне подходит:

От одиночества крыша поехала совсем, скрылась за поворотом, и Голлум сам себе выдумал личность? Или подслушал чужую биографию и взял себе?

Кольцо Саурона - мощный артефакт. И обладает качествами психотронного оружия.

13

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2017, 23:19:57 »

В копилку версий.

О языке айнур.
Толкин писал, что своего языка у валар не было (за ненадобностью), имён тоже не было: все именования дали эльфы. Про общение валар между собой Просфессор тоже писал, но как-то расплывчато. Возможно, какой-то иной уровень общения, недоступный эрухини. Как Оромэ общался с Перворожденными - большой вопрос. Может быть, сначала "просканировал" их как-то и научился вербальным знакам эрухини?  

О сущности Хуана.
В Валаквенте говорится, что орлы Манвэ и Энты - тоже духи Эа. Судя по всем характеристикам, они слабее (по возможностям) не только валар, но и майар. К воплотившимся духам того же уровня (предположительно) относится и Нахар. Возможно, что и Хуан из той же команды. Не исключено, что у "тёмного блока" к этим духам относятся и драконы.
Кроме того, в эльфийском языке есть слово "onna" - существо. Не майа, не вала, не эльф, не человек, не животное, и не растение. Возможно, что этим словом эльфы и обозначили тех самых "младших духов Эа"?  

И если предполагать "нечеловеческую" природу Голлума, то и он тоже может быть из этих оннар.  
 

14

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 21, 2017, 22:30:01 »

Чего еще можно от этой напасти сделать?

1. Обработать спиртом
2. Мазь Тридерм

И да, поздравляю с Днём рожденья! Желаю счастья    

15

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 20, 2017, 18:37:51 »

Я даже не говорю насчет где же следов этих предыдущих цивилизаций. Я скажу одну вещь коротко и ясно: существует датировка одомашнивания растений и животных.

Раз существует, значит нужно бы указать: где, когда, кем.

Однако также существует большой труд Н.И. Вавилова, посвящённый истории земледелия. Николай Иванович объездил пол-мира в поисках очагов древнего земледелия и первых сортов культивируемых злаков. Эти древние очаги он нашёл: это предгорья Гималаев, Междуречье, Эфиопия и Египет.
Согласно научной теории, земледелие возникает тогда, когда появляется потребность в дополнительном производстве пищи, поскольку её не хватает. Однако первые земледельческие цивилизации возникают в наиболее изобильных источниками пищи регионах. Кроме того, Н.И. Вавилов обнаружил, что в древних очагах земледелия высевались уже окультуренные сорта пшеницы, с изменённым количеством хромосом (на современном языке - генно-модифицированные), а дички этих же сортов обнаружились в очень удалённых от древних очагов земледелия регионах.  
Т.е., в регионах, где впервые стали высевать зерновые, не было предпосылок для возникновения земледелия, а сорта высеваемой пшеницы не были дикими.

Это к вопросу о земледелии.

Немало вопросов возникает и с технологиями. Мне, например, трудно представить, как можно обработать до зеркальной прозрачности гранит и базальт медными инструментами. И, конечно, мне интересно - как это сделали в древности, не имея в распоряжении даже стали? Обработанный камень, превышающий по шкале Мооса твёрдость меди есть, а технология не описана (вернее, нам предлагают принять объяснение, что это делали медными инструментами). Или, например, как так случилось, что в Древней Мексике пользовались календарём в форме колеса, делали детские игрушки на колёсиках, но в быту колеса не знали и не пользовались повозками или тележками вообще? Или как можно было в каменно-медном или даже бронзовом веке добыть и установить тысячетонные каменные блоки в Баальбеке и на храмовой горе в Иерусалиме?
Вопросы есть. А ответов нет. У официальной науки. У меня их тоже нет. А гипотезы о наличии более древней цивилизации объявлены ненаучными.

Так что строить "гипотезы" про всяких атлантов и т.д. могут только крайне необразованные люди. Либо любители дешевых сенсаций.

Дикость пещерная со всех сторон, обратно, блин, на деревья.

 
Ну, что тут сказать?
Думаю, мне стоит сделать перерыв и вернуться на фикбук. А то там уже 160 человек дожидаются проды, а я всё тут зависаю.    

16

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 20, 2017, 17:41:00 »

В смысле?  Что значит "не вполне ясна"? Кто-то всерьез считает, что существует не равная нулю вероятность того, что человеческую цивилизацию строили (или помогали строить) какие-то боги?!

Гипотеза о том, что наша земная история значительно старше, чем пишут в учебниках, и что до известных нам цивилизаций существовали другие, набирает всё больше аргументов "за". Так что "боги", о которых повествуют мифы, вполне могли оказаться просто представителями более развитой цивилизации.

17

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 20, 2017, 17:23:24 »

Про людей, эльфов и богов. К размышлению

О реалиях наших земных

В нашей реальности история появления человеческих цивилизаций также не вполне ясна. Поскольку все известные нам древнейшие цивилизации, согласно представлениям их народов, создавались богами. Египет, Индия, Месоамерика, Междуречье: в каждом древнем пантеоне мы найдём богов-цивилизаторов, благодаря которым люди обучились земледелию и ремёслам,  архитектуре и письменности, и т.д. и т.п.
Однако среди богов, с которыми общались люди, чётко прослеживаются две группы: одни боги были к людям добры, стремились давать им знания и обучать их, а другие – делали ставку на владычество над людьми, на запрет знаний и письменности, и чуть позднее – на веру и безоговорочное послушание.

О мифологии Арды

Знаю, что это звучит банально, но Профессору неоткуда было брать материал для своего мифотворчества, кроме как из множества древних мифов. И у него прослеживается очень похожая ситуация с айнур. Валар, разумеется, представлены им как "хорошие" боги, а Мелькор и Ко – как боги "плохие".

"Валар знали о грядущем приходе Детей; а великие среди них знали, где и как они объявятся (пусть только приблизительно); но природу их представляли себе плохо, и предвидение их, проистекающее из знания Замысла, в том, что касалось деяний Детей, было несовершенным и зачастую отказывало. Потому непадшие Валар с нетерпением ждали Детей до того, как те пришли, и возлюбили их впоследствии как созданий, "иных", нежели они сами, независимых от них и их творчества; "детей" в том, что они уступали Валар в силе и мудрости, однако были равны по рождению (ибо происходили напрямую от Единого); хотя и находились в их ведении как владык Арды. Падшие, такие, как Мелькор/Моргот и его приверженцы (среди которых одним из главных был Саурон), увидели в них идеальный материал для подданных и рабов, для которых они могли бы стать повелителями и "богами", завидуя Детям и втайне их ненавидя; тем более, чем сильнее они восставали против Единого (и Манвэ, его Местоблюстителя в Эа)..." ( письмо № 212)

Однако, несмотря на знак "плюс", поставленный Профессором, его валар также назначены владыками над эльфами и людьми.

О замыслах Эру и взаимоотношениях между валар и его Детьми

"Возможно, не исключено, что слова "две новых темы" в данном отрывке указывают на замысел отца ввести в Песнь эльфов и людей как две связанных между собой темы, которые в "Айнулиндалэ" названы "Третьей Темой", но мне кажется более вероятным, что появилась новая концепция Песни". (Атрабет, комментарии Кристофера).

"Судьба эльфов — бессмертие и любовь к красоте этого мира, которая расцветет пышным цветом благодаря их утонченным, совершенным дарам; их бытию дано длиться, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи "убиты", но возвращаются — и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и "угасать" по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли". (письмо № 131)

"Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. Для эльфов наступление Владычества людей осталось загадкой и поводом для печали..." (Атрабет, комментарии).

"Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve".(там же).

Судя по событиям Сильмариллиона, эльфы не только не подозревали о своей учительской и "промежуточной" (по сути) миссии, они не знали даже о том, что люди вообще есть в замысле Эру и должны появиться где-то в Эндорэ. И первым, кто сообщит эльфам о том, что в проекте есть ещё и Вторые Дети Эру, будет Мелькор.

Вот такой интересный винегрет получается.

18

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 23:57:11 »

Поскольку даже волосья не выпадают без воли божьей, то и создание артефактов вроде сильмариллов или великих колец произошло согласно оной.

И вящей славе его

Не могу спать хочу. Так что всем пока. Пошел волк слегка купнется и спать завалится...

Спокойной ночи! Нескушных снов!    

19

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 23:44:58 »

А я не поняла. А с чего у эльфов такая задача?

Эту задачу озвучивает Толкин в своих комментариях к Атрабет, как замысел Эру.

Да, так получилось, что встретившись с наученными валар нолдор люди смогли многому у них научиться. А если б эльфы не пошли в Аман? И не учились у валар?

Валар, согласно тому же комментарию, вменялось в обязанность стать учителями для эльдар. В общем, валар надо было как-то в Эндорэ учительством заниматься, а не строить Аман.

То чему уж такому-разэтакому они людей могли научить? Сами недавно с ветки слезли ( ой.. А некоторые до четвертой эпохи и не слазили).

Эру, видимо, не планировал будить Вторых пока Первые не обучатся и будут готовы стать учителями своих младших братьев.

И опять же.. Странное какое-то учение. Вон, через одного эти эльфийские анклавы к себе людей не пускают, живут замкнуто и обособленно. И даже по текстам ВК мы видим, что для людей эльфы уже перекочевали в мир легенд. Ну и где учительная миссия эльфов?

Это только в Третью, после затопления Нуменора - пошла плясать губерния со всеми скрытыми королевствами.
А в Первую Эпоху нормально люди с эльфами контактировали, и учились у них, и воевали в союзе с ними. Только Тингол людей к себе не пущал. Во Вторую Эпоху люди тоже дружили с эльфами, и многому они нуменорцев научили.

Такое ощущение, что этот "гон" был для того и организован, чтоб отсеять слабых физически и психически. А также непослушных. А то, что в таком походе смертность от несчастных случаев бывает весьма значительной (переправы, перевалы, неудобья и гланое - проблемы питания!) валар не волновало. У них давно наготове просторный Мандос.

Вот тоже подумалось об определённой цели Потому что и Моисей свой народ не просто так по пустыне сорок лет водил. Он ждал, когда народится новое поколение, которое не знало "рабства египетского" (читай - не знало языческой вредной веры египтян) Так и тут - была своя цель. Наверняка была

А вообще у Профессора постоянно какие-то непонятки с расстояниями и временем, которое тратится на их преодоление.      

20

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 23:09:40 »

Но сие построение спотыкается о фрагмент Профессорского письма (№133, кажется? Или 131?), где ясно и четко сказано, что желание эльфов превратить хотя бы часть Средиземья в подобие Амана было "завуалированным выпадом против богов". Эльфы были неправы, участвуя в этих преобразованиях - это прямые и ясные слова не какого-нибудь персонажа (который, в конце концов, может ошибаться, врать или попросту болтать по незнанию), но слова автора, который по идее точно знает, что там у него и как.

Завуалированный выпад выстраивается из:

а) эльфы ушли самовольно и благословения на обустройство своих новых владений не получали (к тому же их владыки ещё и прокляли, а они никак не хотели жить в проклятом состоянии)
б) эльфы действовали с подачи Саурона
в) Кольца власти - это артефакты не "по рангу" эрухини. Они предполагают управление стихиями, а это управление в юрисдикции айнур

То есть, эти преобразования не должны были делаться в Эндорэ. Эндорэ должно было оставаться каким было, без каких-либо улучшений.

Без санкции на то валар? Конечно, не должно.

21

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 23:00:54 »

в сильме сказано, что Финвэ, когда узнал, что Эльвэ остался во Внешних землях, "понял, что встретиться им суждено только в чертогах Намо".

Этот момент в Сильме очень мутный и скользкий. И вставил его какой-то злоумышленник, не иначе Так опорочить валар и королей! По тексту получается, что валар потом обманывали эльфов, когда говорили, что те могут свободно уйти, да  и посланцы знали о том, что поход в Аман - это билет в один конец, но ничего своим будущим подданным не сказали.  

И совершенно непонятно в рамках канона, почему запрет попадания в Аман и потопление силами Ульмо распространилось на синдар? Почему этот благодетель "единственный не забывший о нолдор" топил корабли фалатрим?

Да, здесь Ульмо теряет свой имидж. И объяснить его поведение никак не получается.    

22

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 22:48:46 »

Потому картинка на ХА и выложилась с названием "Я не пошлый". С тем, что картинка не об этом

Я на этом ресурсе не была со времён открытия "Приюта антислешера"  

Я еще буду зачины МА к главам читать, дабы набраться вдохновения. И обсуждения там короткие.

Я очень стесняюсь, но спросить надо: что есть "МА"?

23

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 22:41:26 »

А еще ты разговаривать будешь?

Разговаривать? Буду

Сколько лет смотрю на эту картинку - и все равно прикольно, хотя кончено не так, как впервые. Вот что значит "шедевр"

А я эту картинку в первый раз вижу. Если не знать к чему эта иллюстрация, то действительно многое можно заподозрить. Голлум изображён очень эротично.  

24

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 22:21:57 »

Извините, что вклиниваюсь не по теме. Но мне надо ответить Krakodil


Чтобы не плодить простыней с цитатами- ответами, я лучше попробую изложить более ясно те идеи, что были  разбросаны по треду. Но сначала я хочу уточнить, что я не ставила себе задачи что-то кому-то доказать. Я просто излагала своё мнение, основанное на текстах Толкина, которые здесь всем известны.

На этапе планирования проекта "Арда" звучит Музыка (хор айнур), и звучит он в трёх вариантах:
1. Эру просит петь, и айнур начинают петь. Это план Арды Неискажённой. Но во время пения Мелькор слишком громко исполняет свою партию, и возникает Диссонанс. Эру прерывает пение хора.
2. Эру просит петь снова. На фоне второго хора громче звучат темы Мелькора и Манвэ. Диссонанс усиливается. Эру прерывает пение. Будущая Арда, что была в проекте № 1 уже не идеальна.
3. Эру снова просит петь, и айнур поют, но и Мелькор тоже поёт. Диссонанс снова усиливается. И тогда Эру вводит в Музыку две новые темы – темы его Детей для противостояния теме Мелькора. После того, как хор замолкает, рождается новый проект: Арда Искажённая.

Затем Эру показывает айнур видение того, что они напели в последний раз. Проект № 3 утверждён, и айнур (включая Мелькора) дано право спуститься в физический мир и воплотить этот проект. Они приходят в мир и становятся валар.

На первых этапах реализации проекта идёт постоянная борьба: не могут валар и Мелькор прийти к согласию – где же гору поставить, а где море разместить. Далее приходит Тулкас, и Мелькор покидает Эндорэ. Валар же принимаются за строительство Альмарена – т.е. воплощают в жизнь проект № 1.  
Примечательно, что Эру не спешит пробуждать своих Детей в этом первозданном раю. Видимо, в Альмарене не смогли бы нормально жить даже эльфы.
Далее по сценарию возвращается Мелькор и нападает на валар. В итоге Альмарен разрушен, а валар удаляются на Запад, где создают новый континент Аман – ещё одну вариацию проекта № 1. Только на этот раз строят они дом для самих себя, а не для эрухини. Они хотят там просто жить и быть подальше от Эндорэ, где хозяйничает Мелькор.

Инородность Альмарена и Амана объясняется вовсе не тем, что автор убирает их из реалий физического мира тем или иным способом. Это лишь небольшой штрих, подтверждающий отношение автора к этим конструкциям. Инородность их проявляется в том, что в Арде Искажённой создаются  "неискажённые" территории из проекта № 1, на которых эрухини не смогут жить.

Валар неоднократно пытаются воплотить в доверенном им мире проект № 1. А Эру-то утвердил проект № 3 – Арду Искажённую. И темы своих детей ввёл именно на этапе третьего хора; а задача у эрухини в этом проекте – преобразить Арду Искажённую до Арды Исцелённой и противостоять теме Мелькора.

Поэтому и пробуждает Эру эльфов не в благостном Амане, а в Эндорэ. Поскольку у эльфов, помимо исцеления Арды, есть ещё одна задача – стать учителями для людей. Однако валар, хотя  и беспокоились о судьбе Перворожденных, всё же не хотели покидать своего уютного Амана и решили пригласить эльфов к себе.
Да, в Амане эльфы жить могут, но исцелять им там нечего, и учить им там будет некого. То есть, валар не просто уводят эльфов с места их Пробуждения, но и пресекают для тех, кто к ним пришёл, исполнение их предназначения. Да, ушли из Эндорэ не все эльфы, но планировали-то валар увести всех. Не получилось. И с тех пор судьба тех, кто не пошёл, их мало волновала.

В том коротеньком диалоге из приложений к Атрабет, Эру напоминает Манвэ в конце предложения: "Я пробудил там (в Эндорэ)", и таким образом даёт понять, что валар поступили неправильно, не так как он задумал. Это не гнев, но это упрёк. Последующие оправдательные слова Манвэ – говорят сами за себя. А упоминание "вы привели" намекает на не вполне этичные способы, которые использовали валар, чтобы склонить эльфов к переселению.

В тексте об Истари также упоминается, что валар хотели исправить свои прошлые ошибки, в их числе и демонстрация собственной силы эльфам.

И здесь стоит вспомнить о том, что главной задачей для валар было обустройство Арды, чтобы в ней могли жить хорошо все Дети Эру, и жить хорошо везде, а не на отдельно взятых территориях, отгороженных от "испорченных" земель.

Именно поэтому я полагаю, что ни Альмарена (в котором не смогли бы жить ни эльфы, ни люди), ни Амана (в котором не могут жить люди), ни Нуменора (королевства "праведников", обласканного валар и отделённого от "сирых" земель) в проекте № 3 не было. Это инородные для Эндорэ конструкции. А все преобразования должны были свершаться там, где Эру поселил своих Детей. Но именно этот континент был заброшен валар, и в результате запущенности в Эндорэ  разрушительных процессов, которые валар пустили на самотёк, эльфы стали покидать его, потому что не могли там больше нормально существовать.

Это всё, что я хотела сказать.

25

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 10:35:35 »

А какую конкретно Вы имеете в виду? Мне Могултая очень интересно читать, но его сайт (может быть, с моего компа) то работает, то нет.. И может эту статью как раз я и не видела?

Скорее всего, читали У Могултая не так много статей по Толкину. А та статья называлась "Свет, Тьма, Весы", и написана была более десяти лет назад.

Правда? А мы вроде нашли его довольно много. Но, правда, довольно "жесткого" христианства

То, что получилось у Профессора на выходе христианством можно назвать с очень большой натяжкой. Поскольку само христианство - это тоже синтез многих религий, существовавших до него, и положенных в фундамент нового религиозного учения. Однако то, что привнесло в человеческий этос именно христианство (его новшества) - вот этого у Толкина почти что и нет. Сейчас не могу ответить подробнее, но вечером могу вернуться к этому вопросу, если интересно

26

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 10:24:50 »

А это никак не получается, потому что для эпоса такие критерии вообще чужды. Эпос - продукт "культа общества". И "правильная сторона" в нем - свой народ.

Было бы у меня шесть рук - все бы подняла "за"

Вот чудо-Берен наследует кольцо Финрода как знак клятвы помогать во всем народу беорингов. И на что расходует этот залог, между прочим, добытый не им лично, а целой дружиной. И добытый "ценой жихни многих". Не на помощь его народу со стороны Наргортонда. Не на просьбу помочь вернуть Дортонион. Нет, он жениться хочет!

Меня вся эта история с первого прочтения ввергла в недоумение и печаль. Потому что воспитана я на морали русских сказок (пусть и адаптированных, но всё же), потому что даже в волшебной сказке (особенно этой, где Берен презентуется как самый геройский герой) ГГ должен заслужить волшебные плюшки, которыми воспользуется впоследствии, а не требовать их за здорово живёшь. И такие "требователи" как Берен в сказках действительно получают по башке. И всё фигня, что Берен слёзно потом просил, первым делом он сунул в нос королю кольцо отца. Напомнил ему и клятве и о долге.

А вот с точки зрения настоящего эпоса (да и уголовного кодекса) ничего особо неправильного Феанор и Феанарионы не делали!

Абсолютно согласна. На эту тему в фэндоме столько было словесных баталий, и длившихся не один день! В итоге кончалось тем, что тех, кто защищал Первый дом именно с этих позиций, объявляли служителями Тьмы и пропагандистами убийства невинных.

Но вот майарскаой - то откуда взяться, если Лутиен реинкарнировали смертной? Автор опять забыб, какие опции дал какому персонажу...

Похоже на то , однако Толкин в письме (131, если не путаю) убеждает адресата в том, что потомство Лютиэн и Берена - именно что эльфийско-майарское.

27

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 00:49:49 »

Но вот вносится "благость", и моральные критерии становятся похожи на жевательную резинку: и липкие, и растяжимые

.

Ну да, Профессор всё популярно разъяснил в 181 письме: главное - это быть на правильной стороне, а остальное - как придётся. Плохо поступил - нехорошо, конечно, но ты всё равно хороший, потому что на правильной стороне. А если поступаешь хорошо и вообще образец добродетелей, но при этом "не на той стороне" - ты всё равно плохой. И вот этот тезис Профессор пытается воплотить в своих мифах и эпосе. Но и тут не обошлось без парадоксов: если уж для Великой цели можно совершить что-то плохое или предосудительное, то почему же Кольцо Саурона использовать было никак нельзя? Или, например, этими рассуждениями он подписывает индульгенцию Феанаро и его сыновьям, потому что они-то как раз были на "правильной" стороне, хотя и натворили много чего "неправильного".

А христианство, по большому счёту, не так уж и виновато В сочинениях Толкина его мало. Очень мало. Он просто пытается заставить читателя оценивать языческий эпос глазами доброго и искренне верующего христианина. Потому и получаются у него такие вилы, что ни в дугу, ни в красную армию. У Могултая, кстати, очень интересная статья была на эту тему

Ибо в наличии пирамида власти. и если валар делают что-то не то, то все равно низшие должны подчиняться их приказам и молчать в тряпочку в надежде, что с валар разберется папа Эру и всех пострадавших (ха-ха!) помилует.

А пирамида власти с одной стороны - да, но и она ведь чисто языческая, и основана на принципе "королевской" и "божественной" крови, а не на освящении свыше (читай - помазанник божий), где кровное родство - дело третье, главное чтобы освятили власть и от церкви не отлучили. И в основе ардианской власти опять-таки принцип иерогамии, поскольку все значимые короли - почитаются автором из-за примеси майарско-эльфийской крови.

28

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 19, 2017, 00:09:29 »

В общем, наработала папина "бригада УХ"...

Это если применять цензурные выражения

Вот правильно заметили про дипломную работу.

Айнур у Папы вышли почти все недовинченные какие-то, он же сказал более чем ясно: в замсле теперь Арда Искажённая, а люди и эльфы - мои Дети, будут вам помогать бороться со злом и исцелять то, что вы напели в Третьей Музыке.
И не случайно даже сам автор, при всей своей симпатии к означенным лицам - авторским произволом удаляет из Арды и Альмарен, и Аман и Нуменор. По идее, у них должно было получиться нечто среднее между Аманом и Нуменором - но в Эндорэ. А его оставили, как "искажённые" земли с "искажёнными" народами на самоопределение.

29

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 18, 2017, 23:46:31 »

С новоприбытием 

Спасибо на добром слове, Флер де Лис!

Ну вот тебе!! Вот так вот оп! и финита.

Ну да Вроде того. Меня ужасно утомляют долгие дискуссии. Вот правда. И если не могу достучаться до собеседника, то значит, не могу. И практически всегда первой прекращаю подобные дискуссии. Они ни к чему, кроме головной боли не приводят. Именно поэтому я и написала, что не в силах больше защищать своё мнение. Не потому, что мне нечего сказать, а потому что я очень устала от наших с Вами "тёплое - нет, зелёное".

А ведь я предупреждала: тут часть населения технари вредные, от них так просто не отвяжешься, технарям подавай обоснуи и доказательства.

Какие доказательства и обоснуи? Вы хотите, чтобы я доказала, что правильнее Вас поняла художественный текст? Или признала, что Вы понимаете его правильно, а я нет? Увы: нет такого понятия "правильное понимание художественного текста". Вот Вы полагаете, что в "Беседе Манвэ и Эру" никакого подтекста упрёка не просматривается, а я его вижу очень ясно, и увидела при первом же прочтении этого текста. Но это же в чистом виде имха на имху получается. Вы мне предалагаете доказывать (с обоснуями!) чья имха имхастее? Вы серьёзно?

Ну, вот пример попроще: на столе лежит свежая рыба (допустим, форель), а перед столом три человека. Первый считает, что рыба очень аппетитная, и у него уже полный рот слюны от предвкушения. Второй - никаких особых эмоций не испытывает, рыба и рыба, но есть можно, если есть больше нечего. Третий готов сбежать от стола, потому что от запаха этой рыбы его тошнит (не нравится ему никакая рыба вообще).
Вы возьмётесь определить, кто из этих троих _правильно_ оценил достоинства форели?

Вот примерно то же самое относится и к текстам. Тем более таким, как у Толкина. Я пыталась донести до Вас свою т.з. Но Вы упорно не замечаете моих аргументов. Просто не замечаете и всё. Поэтому и свернула всю дискуссию. Да, я совсем не против версии с "просто ворчанием старого Папы", она тоже вполне приемлема. Но она не единственно правильная. И моя версия имеет не меньше прав на существование, чем Ваша

И ещё один момент хочу прояснить.

Когда я высказываю что-то совсем "от себя", то говорю об этом прямо. Если же такого дисклеймера к моему мнению не стоит, то это значит, что оно имеет обоснование в текстах Толкина: где-то в письме Профессор фразу обронил, где-то в комментариях черновиков что-то отметил, а где-то и в самих законченных произведениях что-то меня зацепило. Как правило, это неоднозначность или неясность ситуации, или логическая лакуна, или красноречивое молчание о чём-либо. Разное.

Судя по тому, что и как здесь обсуждается, нетрудно прийти к выводу, что люди, собравшиеся здесь, они не первый год в фэндоме, и не только кино "про Фродо и кольцо" смотрели. И вот не верю я, что не видите Вы в моих словах  отсылок к тому или иному тексту. Не верю, что не читали Вы писем Толкина или "Речи Финрода и Андрэт с комментариями". Или тексты ПМ или УП.

А когда я Вам пишу не только ответ на вопрос, но и обоснование к нему, Вы мне пишете, что не о том вообще спрашивали, и о чём это я вообще...

Например, вопрос с "пропиской": о том - должны ли были эльфы жить именно в Эндорэ. Я отвечаю - да, должны. И объясняю - почему: потому что они будущие учителя людей (замысел Эру, да), а появление людей в Амане в качестве жителей не предвидится не только в ближайшие тысячелетия, но вообще никогда не предвидится. А Вы мне в ответ - я не про то спрашивала. Ну и как мне прикажете вести с Вами диалог? Какие доводы и обоснуи приводить? Выкладывать простыню цитат из текстов, которые Вы уже давно (и не один раз, я уверена) прочитали?

То же касается и "инородности" Амана, и остальных рассуждений. Я писала об этом выше по треду, но все мои "обоснуи" и доводы Вы не замечаете.

Однако в сущности-то эта дискуссия представляет собой наши с Вами частные мнения относительно одного и того же события, явления, вопроса (нужное вставить) в текстах Толкина. Мы можем не соглашаться друг с другом, задавать вопросы или отвечать на них, но ведь ничего же не докажем. Потому что не бывает _одинакового_ прочтения одного и того же текста разными людьми.

Поэтому я посчитала, что лучше выйти из дискусси.  

30

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 18, 2017, 21:00:15 »

Krakodil, туше!

Пусть всё будет так, как Вы говорите: валар просто позвали эльфов жить в Аман и эльфы сами во всём виноваты, эльфы имели право право жить там, где им хочется. Эру не упрекал Манвэ за их переселение, а просто ворчал на него, что от дел отрывает, и ему было всё равно - где будут жить его Дети.

Я не в силах больше защищать своё мнение. Да и не нужно этого, в общем-то.