Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2814259 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16020 : Октябрь 18, 2017, 07:05:01 »
Цитировать
Доброго всем ночера! :) Извините, если пишу не туда, просто пришла к вам по ссылке на фикбуке, а она вела на эту тему форума. Интересно у вас и почти по-домашнему. :) Можно ли присоединиться?
Ой, у нас новенькие!! Здравствуйте!! :D

А традиционные оладьи уже были?



Это так обычно новеньких у нас встречают.. :)

Но если были - повторим, ничего страшного. Под утренний кофе.

Всем хорошего дня!! Убежала...
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16021 : Октябрь 18, 2017, 08:41:35 »
Цитировать
Цитировать
Вот, по=моему, Гендальф любит хоббитов именно так, как эти персонажи - детей.
С 18-й стороны, Гэндальф aka сьюха автора выражает отношение к хоббитам самого автора. Профессор не раз и не два писал, что хоббиты ограниченные и посредственные существа и порой весьма сильно его бесят.
А это называется "безусловное приятие своего дияти")))). Типа люблю со всеми достоинствами и недостатками)))))
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16022 : Октябрь 18, 2017, 08:43:22 »
Цитировать
Цитировать
С кем Брежнев взасос целовался, забываю все время?
Вот что значит гиперсексуальность современной культуры!
Троекратный поцелуй при встрече мне неоднократно довелось наблюдать живьем: и в России, и в Башкирии. Это жест родственный и дружеский. Причем этот жест равноправен и для однополого, и для разнополого приветствия. Да и возрастных ограничений нет: как только ребенок начинает понимать, что надо хдороваться, его тоже можно приветствовать поцелуями "накрест".
.

И в Италии совершенно брутальные мужики так вполне друг друга привествуют)))). Особенно -на юге. И попробуй там заикнись кому-нибудь про то, что это голубизной отдает))). Может и прилелеть)))
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16023 : Октябрь 18, 2017, 08:51:16 »
Цитировать

Потому если в "сумме мифологий" прописано, что Варда закляла сильмариллы жечь смертную плоть, а потом Тингол нанимает гномов, и они работают с этим сильмариллом очень долго... Либо никого тот сильмарилл вообще не жег, либо если кого и жег то только по отдельному приказу той Варды.
То есть - не соблюдены законы самого мифа!
Как мне где-то на ХА заявляла мадам Джулия, гномов тоже сильмарилл жег. Только об этом в книге почему-то не сказано. Как они при этом ухитрялись его обрабатывать и в оправу вставлять - а ХЗ.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16024 : Октябрь 18, 2017, 08:59:17 »
Цитировать


Ну, спасать-то их ещё было от чего (и кого). Ведь валар только Главгада завалили, но в Эндорэ остался красавчик Сау (и очень старательно строил Ангбанд), остались всякие Мелькоровы художественные эксперименты в виде злобных и плотоядных тварюшек, которых приезжал иногда погонять Оромэ. А вот когда Манвэ говорит, что посредством переселения в Аман валар решили спасти эрухини от Мелькора, то вот здесь уже толстый вопрос о логике встаёт в полный рост. :)
А мне тогда непонятно: и что, вся эта толпа крутых валар, да еще и с Тулкасом, который как заржет - все разбегаются, забоялась добить какого-то Сау столпой непонятных существ? Коотрые типа мозгов своих не и мели и токмо волею Мелькора движимы были?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16025 : Октябрь 18, 2017, 09:26:43 »
Цитировать
Ой, у нас новенькие!! Здравствуйте!! biggrin.gif

А традиционные оладьи уже были?

Здравствуйте,  Serenа! :) Оладьев ещё не было. Спасибо, очень аппетитные :)

Цитировать
Как мне где-то на ХА заявляла мадам Джулия, гномов тоже сильмарилл жег. Только об этом в книге почему-то не сказано. Как они при этом ухитрялись его обрабатывать и в оправу вставлять - а ХЗ.

Варежки огнеупорные надели  :lol:  А Мелькор почему-то не надел, хотя его-то сильмарили жгли нещадно. Но он всё равно их вставил в свою корону и носил её, аки юродивый свои вериги :)

Цитировать
А мне тогда непонятно: и что, вся эта толпа крутых валар, да еще и с Тулкасом, который как заржет - все разбегаются, забоялась добить какого-то Сау столпой непонятных существ?

Сау оказался таким хитроумным, и так здорово прятался, что не нашли они его :)

Цитировать
Коотрые типа мозгов своих не и мели и токмо волею Мелькора движимы были?

Это только про орков так писали. А флора и фауна производства Мелькор-индастриз вполне себе самостоятельно росла и бегала. Почему решили всё это оставить (включая драконов) - не понятно. История о том умалчивает. :)
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16026 : Октябрь 18, 2017, 12:52:36 »
Цитировать
Этим меня не испугать :)
Ну мало ли. Мы ж не знаем, кто к нам пришел, предупредить надо на всякий случай  ;)
Цитировать
А уж Юлию я знаю уже лет десять, если не больше, и в своё время немало дискутировала с ней на толкиновских форумах различной светотеневой ориентации :)
В таком случае Вам и Эстелин по ордену положено как Чипу и Дейлу. Потому что пару раз общнувшись с персоной, я лично уже могла только ржать над ней и троллить - очевидно ибо, что дискутировать там невозможно.
Цитировать
Не такое уж и редкое явление.
Но зато мы, кажется, единственные, кто заметил, что ВК как книги фактически не существует, а сюжет полностью укладывается в понятие "идиотского сюжета" - т.е. такого, который кончится через 10 минут, если персонажи не будут вести себя как идиоты.
Цитировать
Но также и в тексте, посвящённом Истари он прямо говорит об ошибках валар, которые они сами у себя признали, перед тем как отправить в Эндорэ своих засланцев :)
А, ну да. Только это выглядит какой-то злобной шуткой, потому что это "возмещение старых ошибок" оказалось еще более дебильным, чем те самые старые ошибки.
Цитировать
Есть-есть такое в каноне. Просто надо уметь читать :) Цитата приводится и в одной из тем здешнего форума. Она из текста "Беседы Манвэ и Эру"
Нуууууууу! Это разве выволочка?! Это... это... как бы помягче сказать... это даже не вялым... нувыпонели.

Но кроме шуток, мне лично этот момент всегда казался выражением неудовольствия Эру, но не за то, что валар эльфов увели (кстати, тут все как-то забывают, что бОльшая часть эльфов осталась в Эндорэ, так что прям вреда непоправимого не произошло, эльфов полностью из экосистемы не изъяли), а за то, что Манвэ пристает с вопросами там, где Эру выдал валар полномочия решать самостоятельно. Мол, на кой черт я вам власть дал? Чтобы вы меня продолжали по каждой ерунде дергать?!
Цитировать
И в этих словах читается прямой наезд начальника на подчинённого (было предпето, что эрухини пробудятся в Эндоре? Было! Так какого вы потащили их в свой Аман, которого, кстати, и в Музыке-то не было?), потому что далее Манвэ оправдывается: мол, хотели как лучше и боялись Мелькора.
Помимо вышесказанного (на какую тему наезд мне здесь видится), имею добавить: но с другой-то стороны валар не вот же выскочили внезапно, эльфов в мешки покидали и в Аман увезли. Они предложили эльфам совершенно добровольный выбор: переселиться в Аман или остаться в Эндорэ. И бОльшая часть эльфов осталась и никуда не пошла. А переехавшие сделали свой выбор сами. Так что тут на валар наезжать какбэ и не за что. Они только предложили. Они никого не заставляли.
Цитировать
Ну, спасать-то их ещё было от чего (и кого). Ведь валар только Главгада завалили, но в Эндорэ остался красавчик Сау (и очень старательно строил Ангбанд), остались всякие Мелькоровы художественные эксперименты в виде злобных и плотоядных тварюшек, которых приезжал иногда погонять Оромэ.
Остались - и? Значит, надо было ловить и Саурона, и прочих прихихешников. Заканчивать начатое, в общем. Раз война началась какбэ для спасения эльфов, так достигните поставленной цели-то! А не бросайте на полпути недоделанное.
Одно из двух: либо война за спасение эльфов - тогда ее надо было довоевать и зло выкорчевать полностью. Либо эльфов можно спасти только переселением - тогда нефиг было начинать войну, переселяли бы сразу. Но не так, что часть недовоевали, а часть недопереселили.

И как заметила Серена, если бы эльфам действительно что-то грозило от Мелькора, ничего, абсолютно ничего не помешало бы ему перебить всех эльфов еще на самой заре их существования. Вот эти 144 пробудившие штуки - чего проще уничтожить их всех поголовно. Ну или оставить сколько-то, забрав с собой в Ангбанд/Утумно для переделки в орков (если мы эту версию происхождения предпочитаем). Если бы Мелькор на самом деле ненавидел или что-то замышлял против эльфов - что бы ему воспрепятствовало?! Во имя неба, что?!
Цитировать
А вот когда Манвэ говорит, что посредством переселения в Аман валар решили спасти эрухини от Мелькора, то вот здесь уже толстый вопрос о логике встаёт в полный рост. :)
Ну так там-то не его территория. Там он сам подчиненный и пленный, так что тут все норм.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16027 : Октябрь 18, 2017, 12:55:33 »
Цитировать
Как мне где-то на ХА заявляла мадам Джулия, гномов тоже сильмарилл жег. Только об этом в книге почему-то не сказано.
Угу. Йулю не обманешь, она сердцем видит, да. В каноне не сказано, но она пронзает. Я только не понимаю, почему ее пронзания и домыслы - это внезапно канон 146%-ный, а наши домыслы - это все ересь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16028 : Октябрь 18, 2017, 12:58:20 »
Цитировать
Сау оказался таким хитроумным, и так здорово прятался, что не нашли они его :)
Тип, а Мелькор был такой идиот, что попался, да?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16029 : Октябрь 18, 2017, 13:14:13 »
Цитировать
У мифа есть свои законы.
Потому если в "сумме мифологий" прописано, что Варда закляла сильмариллы жечь смертную плоть, а потом Тингол нанимает гномов, и они работают с этим сильмариллом очень долго... Либо никого тот сильмарилл вообще не жег, либо если кого и жег то только по отдельному приказу той Варды.
То есть - не соблюдены законы самого мифа!
А вот по этому поводу я вам всем так скажу: мифы, законы ихние - это все, конечно, хорошо, да. Но все моменты и повороты сюжета должны быть объясняемы внутри сюжета же. Нельзя объяснять что-либо внутри сюжета какими-то мифами вне его. Арде и всему, что в ней, нет никакого дела до каких бы то ни было мифов реального земного мира.

И я вот читаю про это заклятье Варды и вижу непонятки, которые никак не объясняются из сюжета: почему она вообще заговаривает сильмариллы от смертных рук?!?!

Во-первых, смертных в Амане нет и не предвидится по определению. Их туда никогда не звали и не приглашали, и не собирались приглашать. Заклинать сильмариллы, находящиеся в Валиноре, от смертных - это все равно что сейчас нам издавать закон, запрещающий людям летать по воздуху или дышать под водой! Мы все равно в принципе не можем ни того, ни другого вследствие нашей природы. Ограничения существуют только насчет того, что реально может случиться.

Во-вторых, а почему, собссно, смертным, по мнению Варды, нельзя касаться сильмариллов? Вообще всем смертным как классу/типу, независимо от их личных свойств и качеств. Что, смертные какие-то не такие? Унтерменши второсортные? Рылами не вышли святыньку осязать?
И это вот первая леди Арды, супруга Манвэ, вся из себя Варда Элберет, такое прям ходячее воплощение святости и чистоты, публично делит разумных на сорта - и это нормально, сплошная благость и вообще ачотакова? И это я должна считать Добром?

А вы про мифы... Да хоть бы законы мифов не знай как были соблюдены, вышеизложенное куда девать и что с ним делать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16030 : Октябрь 18, 2017, 15:19:29 »
Цитировать
Но кроме шуток, мне лично этот момент всегда казался выражением неудовольствия Эру, но не за то, что валар эльфов увели (кстати, тут все как-то забывают, что бОльшая часть эльфов осталась в Эндорэ, так что прям вреда непоправимого не произошло, эльфов полностью из экосистемы не изъяли), а за то, что Манвэ пристает с вопросами там, где Эру выдал валар полномочия решать самостоятельно. Мол, на кой черт я вам власть дал? Чтобы вы меня продолжали по каждой ерунде дергать?!


Вот!!! Вот и мне тоже так показалось. Я потому и удивилась, что кто-то сумел увидеть в тех репликах некую выволочку.  Я и мягкого упрека там не увидела. Именно, сразу, ощущение: ну. взялись с ними возиться - возитесь, полномочия есть, чо пристаете.

Правда, тут же у меня возникал эрунеугодный вопрос - а Вы то, папаша, чем таким шибко заняты?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16031 : Октябрь 18, 2017, 15:32:14 »
Цитировать

И я вот читаю про это заклятье Варды и вижу непонятки, которые никак не объясняются из сюжета: почему она вообще заговаривает сильмариллы от смертных рук?!?!

Во-первых, смертных в Амане нет и не предвидится по определению. Их туда никогда не звали и не приглашали, и не собирались приглашать.

Во-вторых, а почему, собссно, смертным, по мнению Варды, нельзя касаться сильмариллов? Вообще всем смертным как классу/типу, независимо от их личных свойств и качеств. Что, смертные какие-то не такие? Унтерменши второсортные? Рылами не вышли святыньку осязать?
И это вот первая леди Арды, супруга Манвэ, вся из себя Варда Элберет, такое прям ходячее воплощение святости и чистоты, публично делит разумных на сорта - и это нормально, сплошная благость и вообще ачотакова? И это я должна считать Добром?

 
Ой, млииин.. А вот кстати - да! Такие же дети Эру. Более того! Нам же ж по мозгам ездят беспрестанно, что подарочку этим детям от Эру - смерти,  в конце времен аж айнур позавидуют, а ельфы уж - точно. И правоверные вона как плакают, что бедняжки ельфы, у них не бессмертие, а просто жизнь долгая, и каково ж им, бедняжкам, будет, прожив офигенные тысячи лет уходить в небытие. Возможно. Когда-нибудь. А люди прям 200 процентов обретут жизнь вечную при Эру. То есть люди то прямо высшая раса. А тут вся из себя благая Элберет им указывает на их место. Фигушки вам, а не свет райский..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16032 : Октябрь 18, 2017, 17:30:32 »
Цитировать
Но зато мы, кажется, единственные, кто заметил, что ВК как книги фактически не существует, а сюжет полностью укладывается в понятие "идиотского сюжета" - т.е. такого, который кончится через 10 минут, если персонажи не будут вести себя как идиоты.


И вас за это предали анафеме?  :unsure: Вообще-то, первым это заметил ПиДжэй и его сценаристы, когда ваяли сценарий к фильму ВК. Разумеется, прямо они этого не сказали, но очень долго объясняли, почему они что-то меняли в сценарии, включая хронологию некоторых событий.
А я с большим интересом читаю ваш разбор полётов :)

Цитировать
Нуууууууу! Это разве выволочка?! Это... это... как бы помягче сказать... это даже не вялым... нувыпонели.

Но кроме шуток, мне лично этот момент всегда казался выражением неудовольствия Эру, но не за то, что валар эльфов увели, а за то, что Манвэ пристает с вопросами там, где Эру выдал валар полномочия решать самостоятельно. Мол, на кой черт я вам власть дал? Чтобы вы меня продолжали по каждой ерунде дергать?!

На мой взгляд, напротив, вот эта связка:

Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?
И ответил Манвэ:
- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений.

Она как раз свидетельствует о том, что если уж не выволочку, но упрёк от Эру Манвэ всё-таки получает. Ответ его тоже ясен: он оправдывается, и явно не за то, что пристал к Самому с дурацкими вопросами. А Эру не просто так упоминает о том, что не кто-нибудь, а он Сам поселил своих Детей в Эндорэ. Если бы он был согласен с поселением эльфов в Амане, то и пробудил бы их там, а не на берегах Куивиэннен.


Цитировать
кстати, тут все как-то забывают, что бОльшая часть эльфов осталась в Эндорэ, так что прям вреда непоправимого не произошло, эльфов полностью из экосистемы не изъяли

Ну, может быть, и большинство. Однако мне показалось, что как раз бОльшая часть _ушла_, в крайнем случае, половина. Но тут я не могу ни за что поручиться, поскольку точно не помню этот эпизод.

Цитировать
но с другой-то стороны валар не вот же выскочили внезапно, эльфов в мешки покидали и в Аман увезли. Они предложили эльфам совершенно добровольный выбор: переселиться в Аман или остаться в Эндорэ.

Это как раз один из очень скользких моментов в истории с переселением. Да, валар не выскочили. Однако сначала они устраивают образцово-показательную туристическую поездку в Аман, избрав троих пока неформальных лидеров в качестве экскурсантов. И вот что они должны были после того, что увидели сказать своим соплеменникам? В Эндорэ тьма под звёздами и куча опасных тварей в близлежащих землях, а в Амане светло, тепло, дворцы с фонтанами, удобства всяческие, еда сама по себе растёт (сажать не надо) и нет никакой опасности для жизни. Тут было совершенно неприкрытое давление на психику: ну вот кто, будучи в здравом уме, откажется от такой дольче виты под защитой могущественных существ?  Кстати, яркий золотистый солнечный свет (которым светится и Лаурэлин) вызывает выброс в кровь хорошей порции эндрофинов. :rolleyes:  Да и сами делегаты, после экскурсии, неожиданно становятся королями тех, кого поведут на Запад. Причём, верховным королём становится именно Ингвэ - первым пришедший к тронам Великих.
В общем, не так всё безоблачно с этим переселением. Валар не "просто предоставили выбор", а "хорошенько надавили на эмоции" нужным эльфам и обеспечили согласие  тех "многих", о которых говорит Эру. Ведь валар не только нарушили планы Самого, они ещё по факту остановили саморазвитие эльфийской цивилизации. :huh:

Цитировать
Остались - и? Значит, надо было ловить и Саурона, и прочих прихихешников. Заканчивать начатое, в общем.


Абсолютно с этим согласна :) Должны были именно довести дело до конца. Но не довели.

Цитировать
Либо эльфов можно спасти только переселением - тогда нефиг было начинать войну, переселяли бы сразу. Но не так, что часть недовоевали, а часть недопереселили.


Пути валар неисповедимы, а мысли их непроходимы :) Похоже, что не только ВК грешит некоторой нелогичностью событий  :rolleyes:

Цитировать
И как заметила Серена, если бы эльфам действительно что-то грозило от Мелькора, ничего, абсолютно ничего не помешало бы ему перебить всех эльфов еще на самой заре их существования.

Это верно. Но мысли Мелькора настолько же непроходимы и темны, как и у его собратьев :) Поэтому мы уже не узнаем - почему он их всех не убил с самого начала. Может быть, не хотел. А может быть, боялся гнева Эру.

Цитировать
Ну так там-то не его территория. Там он сам подчиненный и пленный, так что тут все норм.

Ну, если бы Мелькор сидел в Мандосе пожизненно, тогда - норм :) А по-другому получается, что валар сами создали опасность для тех, кого привели в свой дом.

Вы не бойтесь, у нас тут в клеточке Чёртушка живёт, но он заперт и не покусает вас. Мы о нём заботимся и кормим. Он для вас не опасен. А потом взяли и пожалели хозяева Чёртушку, да и выпустили на волю.  :huh:  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16033 : Октябрь 18, 2017, 18:44:55 »
Цитировать
И вас за это предали анафеме?  :unsure: Вообще-то, первым это заметил ПиДжэй и его сценаристы, когда ваяли сценарий к фильму ВК. Разумеется, прямо они этого не сказали
А мы сказали. К тому же ПиДжею до всего этого в принципе нет и не было никакого дела: он деньги зарабатывал, снимая кассовые кинишки. Ему все эти сюжетные дыры до лампочки, чтобы на них внимание обращать. Он их не меньше лепит.
Цитировать
На мой взгляд, напротив, вот эта связка:

Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?
Эээ... а эльфы по определению должны были жить по прописке, как говорится? Произошедши в Средиземье, они не имели права расселяться на другие территории?
Или Эру дает понять, что эльфам вообще в принципе нельзя в Аман? Иначе я не понимаю, чем переселение части эльфов в Аман может быть поставлено валар в упрек.
Цитировать
И ответил Манвэ:
- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений.

Она как раз свидетельствует о том, что если уж не выволочку, но упрёк от Эру Манвэ всё-таки получает. Ответ его тоже ясен: он оправдывается, и явно не за то, что пристал к Самому с дурацкими вопросами.
Оправдывается он вообще не в тему. Какая разница, чем именно валар руководствовались? Вопрос задан конкретный: разве не привели вы многих и т.д.? Ответ на него должен быть: "да, мы привели". Манвэ никто не задавал вопроса "почему вы привели?"
И поскольку Манвэ отвечает вообще не на тот вопрос, который ему задан, его ответ никак не иллюстрирует намерений Эру.
Цитировать
А Эру не просто так упоминает о том, что не кто-нибудь, а он Сам поселил своих Детей в Эндорэ. Если бы он был согласен с поселением эльфов в Амане, то и пробудил бы их там, а не на берегах Куивиэннен.
См. выше: а что, эльфы обязаны были жить только там, где пробудились? Тогда непонятно, по какому праву они по Средиземью расползлись. Раз папа Эру пробудил их у Куивиэнен, то там им и надлежало жить, а не таскаться за синие горы, за белый туман до самого Белерианда.
Цитировать
Ну, может быть, и большинство.
Не "может быть", а точно:
- будущие ваниар отправились в Валинор все без остатка (и это было потомство 7 пар Пробужденных);
- татиар (из которых в Валиноре получились нолдор) разделились половина на половину, те пошли, а эти остались, и это было потомство 14 пар Пробужденных осталось, а потомство других 14 пар Пробужденных ушло;
- нельяр же, из которых получились телери, синдар и прочая шушера, разделились так: они изначально были самым многочисленным кланом (37 пар Пробужденных), из них потомство 14 пар никуда не пошло и т.о. числятся в авари. Из отправившихся в путь потомков 23 пар до Валинора в итоге добрались потомки только 10 пар, а потомки 13 пар разными способами потерялись по дороге, образовав синдар, нандор и прочих.

То есть, до Валинора добралось потомство 31 пары из 72 Пробужденных (предполагается, что все пары и их потомки плодились с примерно равной интенсивностью). Потомство 41 пары осталось в Средиземье.
Цитировать
Это как раз один из очень скользких моментов в истории с переселением. Да, валар не выскочили. Однако сначала они устраивают образцово-показательную туристическую поездку в Аман, избрав троих пока неформальных лидеров в качестве экскурсантов. И вот что они должны были после того, что увидели сказать своим соплеменникам? В Эндорэ тьма под звёздами и куча опасных тварей в близлежащих землях, а в Амане светло, тепло, дворцы с фонтанами, удобства всяческие, еда сама по себе растёт (сажать не надо) и нет никакой опасности для жизни. Тут было совершенно неприкрытое давление на психику: ну вот кто, будучи в здравом уме, откажется от такой дольче виты под защитой могущественных существ?  Кстати, яркий золотистый солнечный свет (которым светится и Лаурэлин) вызывает выброс в кровь хорошей порции эндрофинов. :rolleyes:  Да и сами делегаты, после экскурсии, неожиданно становятся королями тех, кого поведут на Запад. Причём, верховным королём становится именно Ингвэ - первым пришедший к тронам Великих.
В общем, не так всё безоблачно с этим переселением. Валар не "просто предоставили выбор", а "хорошенько надавили на эмоции" нужным эльфам и обеспечили согласие  тех "многих", о которых говорит Эру.
Хе-хе, я чуяла, что возражение будет примерно такого рода. Так я ж счас его побью одним махом. Вот смотрите: в Валинор поехали три представителя от трех племен. Вернувшись, они рассказывали обо всех этих зашибись чудесах заморской жизни всем эльфам. Всем трем племенам. Никому не затыкали ушей, все получили эту одинаковую восторженную информацию. Доступ к информации был обеспечен всем племенам совершенно равный. И даже при том, что валар давили на эмоции и т.д., то давили всем, опять же, в равной степени. Ни одна группа эльфов не осталась обделенной вниманием и сведениями, всем раздали поровну одно и то же.
Тем не менее, 39% эльфов вообще отказалось идти в этот рай, а еще 18% передумали по дороге. А информацией все владели одной и той же, одинаковой и в равной степени, что будущие ваниар, что будущие авари. И если у будущих авари хватило мозгов сообразить, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, а у будущих нолдор нет, то кто ж им доктор?! Разве валар виноваты в том, что будущие нолдор башкой не думали?
Цитировать
Ведь валар не только нарушили планы Самого, они ещё по факту остановили саморазвитие эльфийской цивилизации.
Почему? Вон в Средиземье осталось полным-полно авари, синдар, нандор... развивайся самостоятельно сколько влезет.
Цитировать
Пути валар неисповедимы, а мысли их непроходимы :) Похоже, что не только ВК грешит некоторой нелогичностью событий
Слово "некоторой" к ВК неприменимо. Там вообще полный атас по этой части. А поведение валар вполне истолковывается неблагостным образом: "спасение эльфов" было таким же надуманным предлогом, как в нонешнее время насаждение демократии. А эльфов переселили к себе чисто для забавы, чтобы подданные были.
Цитировать
Но мысли Мелькора настолько же непроходимы и темны, как и у его собратьев :)
Вот как раз мысли Мелькора вполне понятны.
Цитировать
Поэтому мы уже не узнаем - почему он их всех не убил с самого начала. Может быть, не хотел. А может быть, боялся гнева Эру.
Угу, вот в Музыке против пел - это он не боялся. Канонически в орков эльфов переделывал - это он тоже не боялся. Мочил этих эльфов всю Первую Эпоху и до Первой Эпохи - тоже не боялся. А прихлопнуть их у Куивиэнен - это внезапно запужался, ага.
Так что если, имея все возможности извести этих эльфов под корень еще на самой заре их существования, Мелькор этого не сделал, то только по одной причине: не хотел. Вообще вся его якобы ненависть к эльфам как к классу известна только со слов третьих лиц, которые совершенно непонятно откуда это знают. Мелькор что, когда-либо созывал пресс-конференцию? Или вел дневник? Или как-либо откровенничал с кем-либо из Светлых? Так откуда эти дровишки?
Цитировать
Ну, если бы Мелькор сидел в Мандосе пожизненно, тогда - норм :) А по-другому получается, что валар сами создали опасность для тех, кого привели в свой дом.
Так он сидел, пока, типа, не исправится. И выпустили его потому, что он прикинулся исправившимся. Энивей Мелькор на чужой территории и под присмотром гораздо менее опасен, чем на своей собственной, где может делать что хочет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16034 : Октябрь 18, 2017, 19:58:41 »
Цитировать
А мы сказали. К тому же ПиДжею до всего этого в принципе нет и не было никакого дела: он деньги зарабатывал, снимая кассовые кинишки. Ему все эти сюжетные дыры до лампочки, чтобы на них внимание обращать. Он их не меньше лепит.

Может, и до лампочки, но в документальном фильме о том как снимали ВК он постарался произвести обратное впечатление. А то, что лепит дыры -это факт :)

Цитировать
Эээ... а эльфы по определению должны были жить по прописке, как говорится?

Именно :) Они должны были стать учителями эрухини. И учить их там, где их пробудит Эру (в Амане он их точно пробуждать не собирался). А место "прописки" у них довольно обширное, Эндорэ - тоже континент и не маленький.

Цитировать
Произошедши в Средиземье, они не имели права расселяться на другие территории?

Теоретически могли, конечно :) Просто Аман - это инородное тело в Арде Искажённой, исцелять которую, и попутно бороться с Морготом должны именно эрухини, и в "двойном составе", между прочим, все вместе. Альмарен, возможно, предполагался на месте Эндорэ, но в Первой Музыке. В Третьей его уже точно не было. И если Эру пробуждает своих Детей в не обустроенном Эндорэ, значит наделил их достаточными качествами для того, чтобы преодолевать всю эту темень и исцелять Арду :) Так же и Аман, и Нуменор вообще не должны были существовать в Арде. Во всяком случае, в том качестве, в каком существовали.

Цитировать
Вопрос задан конкретный: разве не привели вы многих и т.д.?

Манвэ оправдывается всё же в тему. Если бы Эру не прибавил "где Я поселил их", то тогда да - была бы "в огороде бузина". Здесь же текст лаконичный, а смысл его в том, что: "_Я_ поселил их в Эндорэ, а _вы_ увели их в Аман", то есть проявили самовольство и отступили от замысла Эру. Другими словами Эру говорит: не надо вам было этого делать :) Помимо того, что развитие аманских эльфов было практически остановлено и знания им подносили на блюдечке с голубой каёмочкой, так ещё это переселение разделило эльфов, и те, кто остался, стали как бы "второго сорта", потому что не видели благостного света Древ. Я уже не говорю об отношении к авари, их даже к эльдар не причисляли.

Цитировать
Тогда непонятно, по какому праву они по Средиземью расползлись.

По тому праву, что Эндорэ (весь континент) - это их Дом, согласно замыслу Эру. :) И если ещё Альмарен валар строили для эрухини (теоретически), то Аман - это уже абсолютно айнурская территория, созданная и обустроенная ими исключительно для самих себя, а вовсе не для эльфов. И переселяли их валар затем, чтобы и самим остаться в Амане, а не ехать в разбомблённое войной Эндорэ на ПМЖ. Вот и выдали нужду за добродетель. Такие дела :)

Цитировать
То есть, до Валинора добралось потомство 31 пары из 72 Пробужденных

Понятно :) Но собралось-то в Аман всё-таки больше (если учесть 13 пар "потерявшихся"). Сначала "потреявшиеся" шли вместе со всеми (т.е. вняли делегатам-экскурсантам), а потом уже передумали. И ещё Мелиан так интересно вмешалась в этот "исход". Прям саботажница айнурская :) Однако терялись некоторые и по причине того, что марш-бросок до Амана - был не лёгкой прогулкой (полагаю, что экскурсантов-то доставили по воздуху и без проблем), а довольно опасным путешествием. Зверья, в том числе и мелькоровского, встречалось им по дороге немало.  

Цитировать
И если у будущих авари хватило мозгов сообразить, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, а у будущих нолдор нет, то кто ж им доктор?! Разве валар виноваты в том, что будущие нолдор башкой не думали?

Я согласна с вашим возмущением :) Но валар-таки виноваты, потому что продемонстрировали эльфам свои возможности (во всей красе и мощи), а эльфы тогда очень молодые были, и до мудрости и всяческих прозрений им было ещё очень далеко. Я так думаю, что часть (те, что потом авари станут) не пошли из-за того, что Оромэ боялись и считали его тем самым Тёмным всадником, или существом одного с ним порядка. Ну, и уходить от места Пробуждения (читай - родины) не хотели.

Цитировать
Почему? Вон в Средиземье осталось полным-полно авари, синдар, нандор... развивайся самостоятельно сколько влезет.

Потому что, когда знания даются в готовом виде, а не приобретаются на собственном опыте, это не развитие - это цивилизатороство в чистом виде. А те, кто остались, развивались, конечно потихоньку. Но и там Мелиан тоже подсиропила, и получилось, что единственные, кто пошёл по собственному пути развития - были авари. И есть все основания полагать, что именно этот эльфийский народ и встретился потом с первыми людьми.

Цитировать
Угу, вот в Музыке против пел - это он не боялся.

Krakodil :) Это я риторические предположения привела. На самом деле - у меня нет никакой сколько-нибудь логической версии (в рамках канона) - почему Мелькор сначала медлил, а потом вдруг как с цепи сорвался.  :huh:

Цитировать
И выпустили его потому, что он прикинулся исправившимся.
Ну, видимо, они считали, что три тысячи лет заточения в тюрьме Мелькора, конечно, вразумили и заставили полюбить своих братьев-айнур от всей души.  :rolleyes:  И, разумеется, считали его безопасным. Что из этого вышло - мы все хорошо знаем :)
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16035 : Октябрь 18, 2017, 20:04:12 »
А вообще без разницы, имел ли Мелькор назначение Шивы Натараджи или просто скурвился.
главное, моральная сторона Сильма представляет собой сплошную апологию предательства и безответственности.
И это безотносительно к переходящим мифологемам.
Что же касается диких фантазий шибко умных правоверных, то опять же: заданы условия игры - они должны соблюдаться. Если в данном мифе действующие лица обязаны хотя бы раз в три дня получать по 6000 калорий в виде пищи - неразумно вписывать сюжеты,  в которых они обходятся без еды месяцами и годами. Допустим, Мгер Младший сидит в скале до неизвестного времени. Но даже миф не уверяет, что он там жив в том же смысле, что и мы с вами в данный момент. А для Барбароссы и его войска вообще уточняется, что они там все в летаргическом сне.
Если заданы параметры для среды - они должны соблюдаться. Если указан набор свойств для артефакта - эти свойства не должны вдруг пропадать и снова появляться по желанию автора.
А то автор с нами играет по правилам Остапа Бендера в шахматном клубе Васюков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16036 : Октябрь 18, 2017, 20:37:50 »
Цитировать
главное, моральная сторона Сильма представляет собой сплошную апологию предательства и безответственности.

Золотые слова, Эстелин :)


Цитировать
Что же касается диких фантазий шибко умных правоверных, то опять же: заданы условия игры - они должны соблюдаться. Если в данном мифе действующие лица обязаны хотя бы раз в три дня получать по 6000 калорий в виде пищи - неразумно вписывать сюжеты,  в которых они обходятся без еды месяцами и годами.


Я все копья поломала, предлагая канонистам простой ответ - легендариум Сильма (даже внутри мира) - это корпус текстов, имеющих разное авторство и написанных в разное время, а потом скомпилированных поздними и человеческими (!) хронистами. Поэтому любой из них может содержать массу отсебятины переписчика. Но куда там! Не любят канонисты историю. Да. :)
 
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16037 : Октябрь 18, 2017, 20:39:12 »
Цитировать
Может, и до лампочки, но в документальном фильме о том как снимали ВК он постарался произвести обратное впечатление.
Ну есесено. Что, кто-то всерьез думает, что он правду бы сказал, "мы просто хотели бабла поднять"?
Цитировать
Именно :) Они должны были стать учителями эрухини. И учить их там, где их пробудит Эру (в Амане он их точно пробуждать не собирался).
Минуточку. Бузина и дядька. Я спрашивала, должны ли были эльфы обитать исключительно по месту прописки. Я не спрашивала, что при этом должны были делать валар.
Цитировать
А место "прописки" у них довольно обширное, Эндорэ - тоже континент и не маленький.
Если бы Эру хотел, чтобы эльфы жили по всему Эндорэ, он бы их по всему Эндорэ и пробудил. А если только у Куивиэнена, то вот там они и должны были жить и в другие места не соваться.

В общем, если мы трактуем "где я поселил" = "эльфы должны жить, где поселили", то непонятно, почему границу надо ставить в масштабах Эндорэ. Почему не только Куивиэнен? Почему не вся Арда? Почему хотя бы не другие континенты, которые не Средиземье и не Аман (ведь в черновиках они вполне себе есть)?
Цитировать
Теоретически могли, конечно :)
Все. Значит, могли жить и в Амане.
Цитировать
Просто Аман - это инородное тело в Арде Искажённой
Где такое в каноне сказано? Ну или хотя бы из чего это следует?
Цитировать
исцелять которую, и попутно бороться с Морготом должны именно эрухини, и в "двойном составе", между прочим, все вместе.
Тиресное кино. Значит, исказил Мелькор, а Эрухини обязаны за ним разгребать? С какой это стати? Они крайние, что ли?!
Цитировать
И если Эру пробуждает своих Детей в не обустроенном Эндорэ, значит наделил их достаточными качествами для того, чтобы преодолевать всю эту темень и исцелять Арду :)
А с этим никто не спорит. Но если эльфы все это могут, то как это исключает их переселение в Аман? Захотели - уехали.
Цитировать
Манвэ оправдывается всё же в тему. Если бы Эру не прибавил "где Я поселил их", то тогда да - была бы "в огороде бузина". Здесь же текст лаконичный, а смысл его в том, что: "_Я_ поселил их в Эндорэ, а _вы_ увели их в Аман", то есть проявили самовольство и отступили от замысла Эру.
И? Манвэ понизили в должности? Может, он хотя бы выговор с занесением получил? Или эльфов из Амана вывезли обратно в Эндорэ?
Если это был нагоняй от Эру именно за это, то где последствия?! Их нет. Никаких. Вообще. Если же принять трактовку, что Эру здесь просто напоминает о том, что я, мол, вам власть дал, вы и решайте, то дальше все логично: валар и решают.
Цитировать
Помимо того, что развитие аманских эльфов было практически остановлено и знания им подносили на блюдечке с голубой каёмочкой, так ещё это переселение разделило эльфов, и те, кто остался, стали как бы "второго сорта", потому что не видели благостного света Древ. Я уже не говорю об отношении к авари, их даже к эльдар не причисляли.
Так извините, вот в этом разделении и считании синдар второсортными, а авари и вовсе ниже плинтуса, не виноват никто, кроме самих эльфов. Если синдар считали авари ниже себя, то при чем тут валар? В реальном мире не Библия виновата в том, что белые считают черных ниже и хуже себя. А "не видели света Древ" - это не более чем предлог, удобное основание превозносить себя, любимых, над прочими.
Цитировать
По тому праву, что Эндорэ (весь континент) - это их Дом, согласно замыслу Эру. :)
Вся Арда дом Детей Эру. Она и создавалась для того, чтобы Детям было где жить. Вся. А не какая-то ее часть.
Цитировать
И если ещё Альмарен валар строили для эрухини (теоретически), то Аман - это уже абсолютно айнурская территория, созданная и обустроенная ими исключительно для самих себя, а вовсе не для эльфов. И переселяли их валар затем, чтобы и самим остаться в Амане, а не ехать в разбомблённое войной Эндорэ на ПМЖ. Вот и выдали нужду за добродетель. Такие дела :)
Мотивы валар никак не основание для ограничений в правах на жительство для эльфов. Чем бы там валар ни руководствовались, это ни разу не означает, что эльфы по определению не могли бы жить в Амане, если бы им того захотелось.
Цитировать
Понятно :) Но собралось-то в Аман всё-таки больше (если учесть 13 пар "потерявшихся").
И это возражение я тоже чуяла  ;)
Ну и что? Вот если бы все поголовно, кто слышал валарскую агитацию, согласились бы на переезд, а остались бы только те, которые не слышали, можно было бы говорить, что валар виноваты решительно во всем, а бедные наивные эльфы никак не могли противиться. Но если 39% отказалось сразу, несмотря на всю агитацию, значит, противиться ей было вполне по силам даже эльфов наивных непуганых.
Цитировать
Однако терялись некоторые и по причине того, что марш-бросок до Амана - был не лёгкой прогулкой (полагаю, что экскурсантов-то доставили по воздуху и без проблем), а довольно опасным путешествием. Зверья, в том числе и мелькоровского, встречалось им по дороге немало.
Угу, и поэтому часть народу не захотела идти туда, где этого зверья нет, и предпочла остаться среди опасностей и со зверьем, в т.ч. и мелькороским. Оч. логично, чо.
Цитировать
Но валар-таки виноваты, потому что продемонстрировали эльфам свои возможности (во всей красе и мощи), а эльфы тогда очень молодые были, и до мудрости и всяческих прозрений им было ещё очень далеко.
Во-первых, см. выше. А во-вторых, "валар-таки виноваты" не равно "виноваты только валар".
Цитировать
Я так думаю, что часть (те, что потом авари станут) не пошли из-за того, что Оромэ боялись и считали его тем самым Тёмным всадником, или существом одного с ним порядка.
Так вот же из их собственных племен Финвэ и Элвэ уехали с этим Оромэ и вернулись живые и здоровые и все в восторгах - а будущие авари продолжают считать Оромэ черт знает кем? В эльфийском обществе было 39% идиотов?!
Цитировать
Потому что, когда знания даются в готовом виде, а не приобретаются на собственном опыте, это не развитие - это цивилизатороство в чистом виде.
Вообще-то человек только потому и добился того, чего добился, что имеет способность обучаться и усваивать готовые знания. Если бы каждый из нас сам на собственном опыте изобретал палки-копалки, мы бы до сих пор на деревьях сидели.
Цитировать
А те, кто остались, развивались, конечно потихоньку.
Значит, эльфийская цивилизация имела возможности развиваться самостоятельно.
Цитировать
Но и там Мелиан тоже подсиропила
Да полноте! Мелиан был доступен только очень маленький клочок Эндорэ. Что такое Дориат на фоне Средиземья?! К тому же, я полагаю, что сведения о ее-де "учении" окружающих сильно преувеличены. Это видно хотя бы из того, что и гномов, мол, она учила. Чему какая-то забубенная майка каких-то забубенных Ваны и Эстэ могла учить гномов?!
Цитировать
Krakodil :)
Аз есмь!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16038 : Октябрь 18, 2017, 21:00:15 »
Krakodil, туше! :)

Пусть всё будет так, как Вы говорите: валар просто позвали эльфов жить в Аман и эльфы сами во всём виноваты, эльфы имели право право жить там, где им хочется. Эру не упрекал Манвэ за их переселение, а просто ворчал на него, что от дел отрывает, и ему было всё равно - где будут жить его Дети. :)

Я не в силах больше защищать своё мнение. :) Да и не нужно этого, в общем-то.  :rolleyes:


 
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16039 : Октябрь 18, 2017, 21:02:08 »
Стоит только раз припоздниться - и сразу что-то интересное пропустишь.
С новоприбытием  :)
А про Фродо мы со следующей недели начнем читать? А то все валар да валар.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16040 : Октябрь 18, 2017, 21:07:42 »
Цитировать
Я все копья поломала, предлагая канонистам простой ответ - легендариум Сильма (даже внутри мира) - это корпус текстов, имеющих разное авторство и написанных в разное время, а потом скомпилированных поздними и человеческими (!) хронистами. Поэтому любой из них может содержать массу отсебятины переписчика.
Я-то имею дело с весьма старыми и даже древними текстами. потому меня не удивляют и дыры, и ляпы, и откровенное вранье в летописях. Это до 19 века к всяким древним документам относились как к безусловно истинному источнику. а как в историю пришли технари, так и пошло сомнение-разоблачение-уточнение. Вплоть до экспериментальных проверок. Типа похода в 1938 году студентов МГУ "по следам Игоря Новгород-Северского".  Кажется, первый пример "лав хистори" в мире. И почтение к письменным источникам сразу растаяло.
 
Цитировать
Но куда там! Не любят канонисты историю. Да.

Еще они не любят физику, химию, биологию, астрономию, спорт, военное дело, сопромат, коневодство и собаководство и еще миллион занятий. :lol:
Цитировать
Если бы Эру хотел, чтобы эльфы жили по всему Эндорэ, он бы их по всему Эндорэ и пробудил.
Тогда пришлось бы этому Эру пробуждать их сразу с развитой материальной культурой на уровне хотя бы пара и электричества. Потому что 144 экземпляра, разбитые на парочки и рассеянные по всей планете просто не выжили бы на уровне раннего палеолита, когда материальная культура состояла из палок, рогов и чопперов. :D
Цитировать
Значит, могли жить и в Амане.
практичеси даже обязаны, ибо Аман - всего лишь один из континентов арды. А папа Эру завещал своим детям ее всю осваивать и украшать.
Цитировать
Вот если бы все поголовно, кто слышал валарскую агитацию, согласились бы на переезд, а остались бы только те, которые не слышали, можно было бы говорить, что валар виноваты решительно во всем, а бедные наивные эльфы никак не могли противиться. Но если 39% отказалось сразу, несмотря на всю агитацию, значит, противиться ей было вполне по силам даже эльфов наивных непуганых.
Что-то мне кажется, что в тот Аман ломанулись экземпляры, находящиемя на противоположных концах кривой Максвелла. Самые послушные (ваниар) и самые пассионарные (нолдор).
Одни побежали бегом потому, что им обещали жизнь без риска, напряга и вообще неожиданностей. Другие подорвались потому, что переселение обещало длинный поход по неведомым землям и поселение на совсем новом месте, массу впечатлений, приключений и вообще информации.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16041 : Октябрь 18, 2017, 21:39:35 »
Цитировать
Тогда пришлось бы этому Эру пробуждать их сразу с развитой материальной культурой на уровне хотя бы пара и электричества. Потому что 144 экземпляра, разбитые на парочки и рассеянные по всей планете просто не выжили бы на уровне раннего палеолита, когда материальная культура состояла из палок, рогов и чопперов. :D
Так а что, 144 штуки первых эльфов - это какое-то священное число, неотъемлемо связанное с самой сущностью и мироздания, и эльфов, так что даже и папа Эру обойти его не может?! Что мешало папе Эру насоздавать хоть 144 тысячи первых эльфов и пробудить их кучками в разных углах Средиземья?
Цитировать
Практически даже обязаны, ибо Аман - всего лишь один из континентов арды. А папа Эру завещал своим детям ее всю осваивать и украшать.
Да вот я, собссно, о том же.
Цитировать
Что-то мне кажется, что в тот Аман ломанулись экземпляры, находящиемя на противоположных концах кривой Максвелла. Самые послушные (ваниар) и самые пассионарные (нолдор).
Одни побежали бегом потому, что им обещали жизнь без риска, напряга и вообще неожиданностей. Другие подорвались потому, что переселение обещало длинный поход по неведомым землям и поселение на совсем новом месте, массу впечатлений, приключений и вообще информации.
Да, но не все татьяр прям побежали за приключениями. Ровно половина их осталась дома и не пошла никуда вообще. Опять же, а телери тогда из каких? Как-то в них ни послушности, ни пассионарности не просматривается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16042 : Октябрь 18, 2017, 21:42:45 »
Цитировать
Опять же, а телери тогда из каких? Как-то в них ни послушности, ни пассионарности не просматривается.

А они ни из каких. Они ни рыба, ни мясо, ни Богу свечка, ни черту кочерга, и пошли за компанию.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16043 : Октябрь 18, 2017, 21:48:37 »
Цитировать
Пусть всё будет так, как Вы говорите
Ну вот тебе!! Вот так вот оп! и финита.
А ведь я предупреждала: тут часть населения технари вредные, от них так просто не отвяжешься, технарям подавай обоснуи и доказательства.  ;)
Цитировать
валар просто позвали эльфов жить в Аман и эльфы сами во всём виноваты
Тц-тц-тц, а передергивание не есть хорошо. Этим всякие Йули занимаются. Я нигде не говорила, что эльфы виноваты во всем. А валар действительно просто позвали. Я их не люблю ужасно, но тут против фактов не попрешь: позвали. Никого не принуждали, силой на аркане не тащили. Как уличные цыганки-гадалки - если на плечах голова, а не тыква, им тебя в жизни не развести, хоть они на голове стой.
Цитировать
эльфы имели право право жить там, где им хочется.
Имели. Не поспоришь.  :dntknw:  :dntknw:
Цитировать
Эру не упрекал Манвэ за их переселение, а просто ворчал на него, что от дел отрывает
Ну типа того.
Цитировать
и ему было всё равно - где будут жить его Дети
А если ему было не все равно, то какого же черта он поселил их в Арду Искаженную?! Это вообще как?!
Цитировать
Я не в силах больше защищать своё мнение. :)

А вот вредный Кракодил, если не может доказать свое мнение, хоть кряхтит и жмется, но начинает это свое мнение пересматривать.  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16044 : Октябрь 18, 2017, 22:34:02 »
Цитировать
Так а что, 144 штуки первых эльфов - это какое-то священное число, неотъемлемо связанное с самой сущностью и мироздания, и эльфов, так что даже и папа Эру обойти его не может?! Что мешало папе Эру насоздавать хоть 144 тысячи первых эльфов и пробудить их кучками в разных углах Средиземья?

Это же мозги (или что там у таких существ мозги заменяет - плазма?) напрягать надо, чтоб каждую кучку адаптировать к отдельной экосистеме. Кого в тундру, кого в джунгли, кого на остров, кого в горы. Снабжать генетически заложенными знаниями и навыками. Не в виде же австралопитеков об них пробудил?
Вот и решил папа Эру не заморачиваться, а всех поселить в одном заповеднике.
И не подумал, что вот такая сосредоточенная популяция подвержена риску уничтожения больше, чем рассеянная. Наверное, Арда была его дипломной работой. :(
Цитировать
Да, но не все татьяр прям побежали за приключениями. Ровно половина их осталась дома и не пошла никуда вообще.
Оставшиеся тоже могли побежать за экстримом, но - в другую сторону.
Эта Куйвиэнен вроде бы - залив Хелкара. А с него есть дорога и на восток.
Цитировать
Опять же, а телери тогда из каких? Как-то в них ни послушности, ни пассионарности не просматривается.

А это существа, видовой признак которых - растяпистость.
Цитировать
А валар действительно просто позвали. Я их не люблю ужасно, но тут против фактов не попрешь: позвали. Никого не принуждали, силой на аркане не тащили.

В каноне есть фраза, что "эльфы видели до того валар лишь в грозном облике, когда те шли на войну". А когда такие приглашают, очень мало кто решится отказаться...
Цитировать
А если ему было не все равно, то какого же черта он поселил их в Арду Искаженную?! Это вообще как?!
А папа Эру любитель ангста.
правоверные в русле государственных монотеистических систем манипулируют мифологемой "неисповедимых путей" и вообще неизреченной мудрости и далеко идущих неведомых нам планов.
Но я считаю, что если машина называется автобусом, то в ней должны быть сиденья, и ездить она должна строго по маршруту и по расписанию. Как сказал один очень умный челокек: "Дело больного - болеть, а врача - лечить. Требовать же с больного мужества и терпения означает перекладывать на него свои обязанности".
Так что папа Эру просто ведет себя столь же безответственно, что и его первые креатуры. Или просто начхал на этот проект и занялся доводкой нового.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16045 : Октябрь 18, 2017, 22:46:52 »
Цитировать
Это же мозги (или что там у таких существ мозги заменяет - плазма?) напрягать надо, чтоб каждую кучку адаптировать к отдельной экосистеме. Кого в тундру, кого в джунгли, кого на остров, кого в горы. Снабжать генетически заложенными знаниями и навыками.
Для всемогущего есть ли что невозможное? Причем и не стоит ничего - всемогущий же.
Цитировать
Оставшиеся тоже могли побежать за экстримом, но - в другую сторону.
Отчего же раньше не побежали?
Цитировать
А это существа, видовой признак которых - растяпистость.
Ну так а пошли в Валинор-то почему?
Цитировать
В каноне есть фраза, что "эльфы видели до того валар лишь в грозном облике, когда те шли на войну".
Эээ... я чо-то не вкуриваю: а когда эльфы могли видеть валар в таком облике? Война велась где-то там за горизонтом, эльфов туда канонически не пускали, охрану выставив. А на войну валар шли с запада, что ну никак не мимо эльфов, живших на востоке.
Цитировать
А когда такие приглашают, очень мало кто решится отказаться...
Факты вещь упрямая: 39% отказались сразу, еще 18% потом. Больше половины. А сразу, до поездки трех авантюристов, отказывались вообще все. Несмотря на все "грозные облики". Кабы валар были такие грозные, так и этой турпоездки бы не понадобилось.
Цитировать
правоверные в русле государственных монотеистических систем манипулируют мифологемой "неисповедимых путей" и вообще неизреченной мудрости и далеко идущих неведомых нам планов.
Это не в русле государственных и т.д., это в русле теодицеи. Куда деваться-то в попытках натянуть ненатянуемое?
Цитировать
Так что папа Эру просто ведет себя столь же безответственно, что и его первые креатуры. Или просто начхал на этот проект и занялся доводкой нового.
Но для всемогущего существа не составило бы никакого труда заниматься одновременно хоть тыщей разных проектов. Мы опять утыкаемся в то, о чем я говорила: идея всеблагого и всемогущего бога настолько взаимоисключающая, что не может существовать даже в специально вымышленном для него мире. Канон, написанный глубоко верующим человеком, свидетельствует по сути в пользу атеизма.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16046 : Октябрь 18, 2017, 23:13:14 »
Цитировать
Отчего же раньше не побежали?
Так сказано же в каноне, что стоило кому удалиться от озера, как его отлавливали слуги Мелькора (или съедали динозавры :D ). вот и приходилось держать круговую оборону. А как сообщил им Оромэ, что Главгад арестован и посажен в Бутырку, так и решили посмотреть, что вокруг их заповедника.
Цитировать
Ну так а пошли в Валинор-то почему?
А как Василий Алибабаевич: куда все, туда и мы. Только по дороге начали задумываться, насколько им это надо. Ну а Тингол с самого начала явил всю безответственность, бросив народ ради бабы. И что-то кажется мне, что остались будущие синдар не столько ради Тингола, сколько передумав насчет Валинора. Ибо если нашлись по дороге иные вожди оставшихся, то желающие в Валинор выбрали бы себе вожака и вместо Эльвэ.
Цитировать
Эээ... я чо-то не вкуриваю: а когда эльфы могли видеть валар в таком облике? Война велась где-то там за горизонтом, эльфов туда канонически не пускали, охрану выставив. А на войну валар шли с запада, что ну никак не мимо эльфов, живших на востоке.
Меня вот тоже сразу удивила эта нестыкуха. с одной стороны: где-то далеко тряслась земля и пылало небо. с другой - эльфы видели валар идущими на войну и потому опасались Оромэ. Явно два текста были некритично слиты вместе переписчиками.
Цитировать
Это не в русле государственных и т.д., это в русле теодицеи. Куда деваться-то в попытках натянуть ненатянуемое?
А такое неисправимое противоречие в этой самой теодицеи как раз характерно для "культа власти", сиречь монотеистических религий. Если дайвы сражаются с асурами, а герои вроде Пандавов играют большую роль в этой войне - тут все системно. Сражаются потому, что враги друг другу. Люди считают дайвов более подходящими союзниками и потому становятся на их сторону. Все логично.
Но стоит ввести нечто "все-...", как система летит к чертям, лишаясь всех признаков разумности. Ибо существо, мирящееся с тем, что само определяет как зло, либо не всемогущее, а только притворяется. Либо не то что не всеблагое, а вообще сволочь.
Цитировать
Канон, написанный глубоко верующим человеком, свидетельствует по сути в пользу атеизма.
Над несуразностью "всемогущества" прикалывались еще студенты Саламанки: "А может бог создать такой камень, что и самому не поднять?".
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16047 : Октябрь 18, 2017, 23:46:31 »
Цитировать
С новоприбытием  :)


Спасибо на добром слове, Флер де Лис!

Цитировать
Ну вот тебе!! Вот так вот оп! и финита.

Ну да :) Вроде того. Меня ужасно утомляют долгие дискуссии. Вот правда. :) И если не могу достучаться до собеседника, то значит, не могу. И практически всегда первой прекращаю подобные дискуссии. Они ни к чему, кроме головной боли не приводят. Именно поэтому я и написала, что не в силах больше защищать своё мнение. Не потому, что мне нечего сказать, а потому что я очень устала от наших с Вами "тёплое - нет, зелёное".

Цитировать
А ведь я предупреждала: тут часть населения технари вредные, от них так просто не отвяжешься, технарям подавай обоснуи и доказательства.

Какие доказательства и обоснуи? :) Вы хотите, чтобы я доказала, что правильнее Вас поняла художественный текст? Или признала, что Вы понимаете его правильно, а я нет? Увы: нет такого понятия "правильное понимание художественного текста". Вот Вы полагаете, что в "Беседе Манвэ и Эру" никакого подтекста упрёка не просматривается, а я его вижу очень ясно, и увидела при первом же прочтении этого текста. Но это же в чистом виде имха на имху получается. Вы мне предалагаете доказывать (с обоснуями!) чья имха имхастее? :) Вы серьёзно? :)

Ну, вот пример попроще: на столе лежит свежая рыба (допустим, форель), а перед столом три человека. Первый считает, что рыба очень аппетитная, и у него уже полный рот слюны от предвкушения. Второй - никаких особых эмоций не испытывает, рыба и рыба, но есть можно, если есть больше нечего. Третий готов сбежать от стола, потому что от запаха этой рыбы его тошнит (не нравится ему никакая рыба вообще).
Вы возьмётесь определить, кто из этих троих _правильно_ оценил достоинства форели? :)

Вот примерно то же самое относится и к текстам. Тем более таким, как у Толкина. Я пыталась донести до Вас свою т.з. Но Вы упорно не замечаете моих аргументов. Просто не замечаете и всё. Поэтому и свернула всю дискуссию. Да, я совсем не против версии с "просто ворчанием старого Папы", она тоже вполне приемлема. Но она не единственно правильная. И моя версия имеет не меньше прав на существование, чем Ваша :)

И ещё один момент хочу прояснить. :)

Когда я высказываю что-то совсем "от себя", то говорю об этом прямо. Если же такого дисклеймера к моему мнению не стоит, то это значит, что оно имеет обоснование в текстах Толкина: где-то в письме Профессор фразу обронил, где-то в комментариях черновиков что-то отметил, а где-то и в самих законченных произведениях что-то меня зацепило. Как правило, это неоднозначность или неясность ситуации, или логическая лакуна, или красноречивое молчание о чём-либо. Разное.

Судя по тому, что и как здесь обсуждается, нетрудно прийти к выводу, что люди, собравшиеся здесь, они не первый год в фэндоме, и не только кино "про Фродо и кольцо" смотрели. И вот не верю я, что не видите Вы в моих словах  отсылок к тому или иному тексту. Не верю, что не читали Вы писем Толкина или "Речи Финрода и Андрэт с комментариями". Или тексты ПМ или УП.

А когда я Вам пишу не только ответ на вопрос, но и обоснование к нему, Вы мне пишете, что не о том вообще спрашивали, и о чём это я вообще...

Например, вопрос с "пропиской": о том - должны ли были эльфы жить именно в Эндорэ. Я отвечаю - да, должны. И объясняю - почему: потому что они будущие учителя людей (замысел Эру, да), а появление людей в Амане в качестве жителей не предвидится не только в ближайшие тысячелетия, но вообще никогда не предвидится. А Вы мне в ответ - я не про то спрашивала. Ну и как мне прикажете вести с Вами диалог? Какие доводы и обоснуи приводить? Выкладывать простыню цитат из текстов, которые Вы уже давно (и не один раз, я уверена) прочитали?

То же касается и "инородности" Амана, и остальных рассуждений. Я писала об этом выше по треду, но все мои "обоснуи" и доводы Вы не замечаете.

Однако в сущности-то эта дискуссия представляет собой наши с Вами частные мнения относительно одного и того же события, явления, вопроса (нужное вставить) в текстах Толкина. Мы можем не соглашаться друг с другом, задавать вопросы или отвечать на них, но ведь ничего же не докажем. Потому что не бывает _одинакового_ прочтения одного и того же текста разными людьми. :)

Поэтому я посчитала, что лучше выйти из дискусси. :)  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16048 : Октябрь 19, 2017, 00:00:13 »
Цитировать
То же касается и "инородности" Амана, и остальных рассуждений. Я писала об этом выше по треду, но все мои "обоснуи" и доводы Вы не замечаете.
"Инородность", точнее некая переделанность этого Амана относительно первоначального плана (пресловутого Замысла) выводится из невозможности существовать там людям.
Согласно тому замыслу Арда должна принадлежать тем самым Детям Эру, к которым относятся люди и эльфы (ну и честино гномы, мибо папа Эру обещался их после признать).
Но вот "посланцы валар" заявляют нуменорцам, что те в Амане не выживут - помрут от излучения благодати. И не помню в каком месте сказано, что случайно заплывшие в Аман "видели Таникветиль, грозную и сияющую, прежде чем умереть".
Получается, что Целый континерт валар оградили от самых что ни на есть правомочных владельцев планеты.
Вот так я понимаю эту "инородность".
Да и далее выясняется, что эльфы, которым тоже должна принадлежать планета, "истаивают" в Эндорэ, что тоже против того замысла.
В общем, наработала папина "бригада УХ"...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16049 : Октябрь 19, 2017, 00:09:29 »
Цитировать
В общем, наработала папина "бригада УХ"...

Это если применять цензурные выражения :)

Вот правильно заметили про дипломную работу.

Айнур у Папы вышли почти все недовинченные какие-то, он же сказал более чем ясно: в замсле теперь Арда Искажённая, а люди и эльфы - мои Дети, будут вам помогать бороться со злом и исцелять то, что вы напели в Третьей Музыке.
И не случайно даже сам автор, при всей своей симпатии к означенным лицам - авторским произволом удаляет из Арды и Альмарен, и Аман и Нуменор. По идее, у них должно было получиться нечто среднее между Аманом и Нуменором - но в Эндорэ. А его оставили, как "искажённые" земли с "искажёнными" народами на самоопределение.
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.