Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2817785 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16830 : Ноябрь 02, 2017, 20:53:56 »
Цитировать
Ну если морд восемь, а душ девять, какой из этого вывод напрашивается?

Понятия не имею.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16831 : Ноябрь 02, 2017, 20:55:54 »
Цитировать
В прошлый раз, уж не помню, из каких точно соображений, я обещала, когда доберёмся до этих глав, всеми силами возлюбить Фроду. Не вышло! Вот даже ради стёба, даже при помощи всяких приёмов типа "влюблён по собственному желанию" - не вышло. Как ни просеивай эту личность сквозь сито - не за что зацепиться, чтобы ощутить к ней симпатию. Либо круглый ноль, либо жирнющий минус.
Вот и я пыталась в свое время, тебе навстречу, взлюбить Сарумана. и ничего из меня не вышло, ну никак. Все понимаю, но не могу.
И хорошо, ибо женщины способны мирно уживаться, только если их интересуют категорически разные мужчины  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16832 : Ноябрь 02, 2017, 21:01:07 »
Цитировать
А смысл было Феанору тратить слова в той ситуации? Конечно, демагогия Олвэ примитивно-детсадовская, и расшелушить ее не составляет никакого труда, но корабли бы Олвэ все равно не дал. Ибо это его решение никак не зависело ни от красноречия Феанора, ни от отсутствия такового.
Когда речь заходит об этих треклятых кораблях, у меня немедленно зреет вопрос: а что Феанору было делать?
Вот пусть любой, кто кричит о "резне в Альквалондэ" поставит себя на место Феанора. Только именно что на его место - так, как оно было, а не "вот я бы на его месте". Он уже на своём, назад не разделаешь, и он приходит к Олвэ в надежде, что тот даст ему в аренду корабли. Заметим - в аренду, а не насовсем! И, очевидно, были основания надеяться, что просьбу его удовлетворят. Но в ответ он слышит недвусмысленный отказ!
Так вот, что оставалось делать? В ответ, как правило, следуют ответы, чего делать было НЕ надо. Типа: ну, уж не устраивать резню! (Как можно устроить резню вооружённого луками противника - я не в курсе, ну да ладно). Понятно, чего, с точки зрения этой части читателей, делать не следовало. А что НУЖНО было сделать? Вернуться обратно - немыслимо, переправиться через море без плавсредств - тоже. Ну?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16833 : Ноябрь 02, 2017, 21:08:05 »
Цитировать
А что НУЖНО было сделать? Вернуться обратно - немыслимо, переправиться через море без плавсредств - тоже. Ну?
Эммм... ну в конечном итоге Финголфин обошелся без кораблей. Хотя сам факт того, что можно обойтись без них обнаружился только в Арамане. И тащиться всем кагалом за тридевять земель в Араман, чтобы это установить - это чересчур радикально, не говоря уж о том, что идиотизм - а вдруг притащились, а оказалось, что по льду не перейдешь. И чо тогда? Заранее ведь никто не знал, что через Хэлкараксэ перейти можно.

Так что действительно оставалось только отобрать корабли, прихватив с собой сколько-то телери, чтобы было кому пригнать корабли обратно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16834 : Ноябрь 02, 2017, 21:10:31 »
Цитировать
Эо была, я видела.

Эо тут запуталась в своих финансах. А забегала я прочесть письмо от Эстелин.
Уже до чего дошли - друг с другом сцепляться стали. Я же говорила, как не стало правоверных, давай друг друга грызть. То придумывают, как казнить лучше, то как Арагорна с Береном обидеть. Агрессия так и прет, как из пираний.  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16835 : Ноябрь 02, 2017, 21:10:52 »
Цитировать
Понятия не имею.
Ну мадемуазель, ну включите воображение!  ;)  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16836 : Ноябрь 02, 2017, 21:11:22 »
Цитировать
И хорошо, ибо женщины способны мирно уживаться, только если их интересуют категорически разные мужчины  :D
Фу, что за мерзкие обобщения?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16837 : Ноябрь 02, 2017, 21:11:44 »
Цитировать
Уже до чего дошли - друг с другом сцепляться стали.
И хто с кем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16838 : Ноябрь 02, 2017, 21:15:47 »
Цитировать
Фу, что за мерзкие обобщения?!
Где тут обобщения? Я сказала, что мы с Медведицей предпочитаем полярно разных мужчин и никак не можем взлюбить противоположного. И это к лучшему.
Цитировать
Ну мадемуазель, ну включите воображение!
У кого-то две души?
Цитировать
И хто с кем?
Вы с Медведицей. А теперь и я подключусь.
Но мы и бранимся - дружим, а правоверные и дружат - что бранятся
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16839 : Ноябрь 02, 2017, 21:17:59 »
Цитировать
Вот когда надо Самхейн праздновать - такое полнолуние, что глаза режет.
Полнолуние будет в субботу!!!

Цитировать
Уже до чего дошли - друг с другом сцепляться стали. Я же говорила, как не стало правоверных, давай друг друга грызть. То придумывают, как казнить лучше, то как Арагорна с Береном обидеть. Агрессия так и прет, как из пираний.

Да ты как вчера на свет родилась! Нешто забыла, как мы с Кроки простынями махались?
И где агрессия? Наоборот, все эти разговоры - это выпуск пара через открытые клапаны. Пар ушёл в свисток - и мы снова белые и пушистые.   :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16840 : Ноябрь 02, 2017, 21:18:31 »
Цитировать
Где тут обобщения?
Да вот тут (я даже процитировала, но мне ж нетрудно и еще раз): "И хорошо, ибо женщины способны мирно уживаться, только если их интересуют категорически разные мужчины".
Как будто женщины такие тупые идиотки, ага.
Цитировать
У кого-то две души?
Ну! А почему их две?
Цитировать
Вы с Медведицей.

Подумаешь! Как будто первый раз.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16841 : Ноябрь 02, 2017, 21:20:29 »
Цитировать
и мы снова белые и пушистые.   :rolleyes:
Особенно кракодил. Пушистее некуда  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16842 : Ноябрь 02, 2017, 21:36:26 »
Цитировать
Как та якобы неприличная скульптура на церкви?
Такие богини во всем мире одинаковы. И народы свои действительно вознаграждают за поклонение. Ибо поклонябтся им, ковыряясь в земле, ухаживая за скотом, занимаясь любовью и растя детей. Все эти дела они очень одобряют и усердных одаривают обильной пищей и здоровыми детьми.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16843 : Ноябрь 02, 2017, 21:36:54 »
К главе.

И вот по мере приближения Фродо к Мордору Кольцо на его шее делается все тяжелее и тяжелее. И Фродо чувствует Глаз, как он его называет, и чувствует все сильнее и сильнее. Типа, это все влияние Кольца, говорит нам канон.

Но теперь скажите мне кто-нибудь, какой в этом смысл? Если Кольцо (как нам говорит тот же самый канон) хочет вернуться к Саурону, то к чему эти спецэффекты?! Разве не ясно, что любой случайный владелец Кольца, почуяв такие странные перемены, двинет от Мордора как можно дальше!! Ну и как Кольцо встретится с Сауроном?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16844 : Ноябрь 02, 2017, 21:37:56 »
Цитировать
Эммм... ну в конечном итоге Финголфин обошелся без кораблей. Хотя сам факт того, что можно обойтись без них обнаружился только в Арамане.
Да ни фига подобного! В Арамане обнаружилось, что по льду можно попытаться  перейти! А дойдут или не дойдут - никто не знал. И вот так сложилось, что погибла только часть нолдор. А могли погибнуть все. Или пришлось бы вернуться с полпути. Это же непредсказуемая стихия! Вон в Антарктиде в декабре припай должен быть прочный, как бетон. А в какой-то год пришли корабли - а он "дышит". И привет! Специалисты только руками развели. Впрочем, если бы и установили причину - толку-то!
Цитировать
И тащиться всем кагалом за тридевять земель в Араман, чтобы это установить - это чересчур радикально, не говоря уж о том, что идиотизм - а вдруг притащились, а оказалось, что по льду не перейдешь. И чо тогда? Заранее ведь никто не знал, что через Хэлкараксэ перейти можно.

Ну, допустим, могли все не таскаться, послать разведчиков, но вопрос остаётся: а толку? Вот пришли к берегу, тут лёд прочный. А кто скажет, что там, в 20 км от берега? Может, там чистая вода! Или торосы непролазные. Или, наоборот, полыньи да снежницы. К тому же сейчас лёд такой, а завтра ветер задул, и его поломало.
В схватке за корабли погибли десяток тэлери, а в походе через льды смерть нашли бы тысячи нолдор.

Цитировать
Так что действительно оставалось только отобрать корабли, прихватив с собой сколько-то телери, чтобы было кому пригнать корабли обратно.

Олвэ, конечно, не позавидуешь: с одной стороны, валар надавили, с другой - Феанор, который не отвяжется. Но это так, объективная картина. На самом деле он ни фига не понял, что нолдор деваться некуда, и корабли они возьмут любой ценой. Если бы понял, приказал бы не оказывать никакого сопротивления. И резни не было бы, и перед валар легко оправдаться: я им ничего не давал, они сами взяли. А не противились мы, потому что я не хотел подвергать опасности своих людей и убивать кого-то из-за кораблей. Но принимая во внимание луки, первыми оружие применили тэлери. "Резня" - это всё-таки руками непосредственно делается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16845 : Ноябрь 02, 2017, 21:38:32 »
Цитировать
Да ты как вчера на свет родилась! Нешто забыла, как мы с Кроки простынями махались?

Может, вы без меня махались? Не помню.
Цитировать
Наоборот, все эти разговоры - это выпуск пара через открытые клапаны
Я и говорю, что правоверных нет, нужно на кого-то пар выпустить. И давай друг на друга.
Цитировать
Ну! А почему их две?

Гендальф в Арагорна вселился?
Цитировать
Полнолуние будет в субботу!!!
Но праздновать будем все равно завтра.
Цитировать
Особенно кракодил. Пушистее некуда

Это мой единственный гладкий друг.
И вообще, вам смешно, а мне похмелье. Я сейчас часы настенные разбила. Завтра еще часы покупать придется. Или послезавтра.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16846 : Ноябрь 02, 2017, 21:39:35 »
Цитировать
Цитировать
Вы с Медведицей.
Подумаешь! Как будто первый раз.
Это оттого, что нам в каноне одинаковые мужчины нравятся!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16847 : Ноябрь 02, 2017, 21:41:37 »
Цитировать
А смысл было Феанору тратить слова в той ситуации?

Ну, ему же был нужен транспорт. И ещё летопись нам сообщает, что хотел он и синдар склонить к уходу, но не вняли синдар его речам.


Цитировать
Конечно, демагогия Олвэ примитивно-детсадовская, и расшелушить ее не составляет никакого труда, но корабли бы Олвэ все равно не дал. Ибо это его решение никак не зависело ни от красноречия Феанора, ни от отсутствия такового.

Это-то мы видим, конечно. Со стороны. А Феанаро Сильма не читал, и вряд ли был в курсе партийных директив, потому и пытался уломать по-всякому.
   
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16848 : Ноябрь 02, 2017, 21:42:41 »
Цитировать
Это оттого, что нам в каноне одинаковые мужчины нравятся!
По-моему, у вас вообще сердца каменные и вам никто не нравится  :D
Цитировать
Такие богини во всем мире одинаковы.
Неужели этому кошмару мы и поклоняемся? Я себе не такое воображала. У них конечно телесного облика нет и воображать их можно любыми, но такое мне бы в голову не пришло.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16849 : Ноябрь 02, 2017, 21:47:04 »
Цитировать
Но теперь скажите мне кто-нибудь, какой в этом смысл?


Практического смысла найти не могу. Идейный можно попробовать нащупать. Например, отсылка к веригам, которые носили святые мученики.  :rolleyes:  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16850 : Ноябрь 02, 2017, 21:54:03 »
Цитировать
Так вот, что оставалось делать? В ответ, как правило, следуют ответы, чего делать было НЕ надо. Типа: ну, уж не устраивать резню! (Как можно устроить резню вооружённого луками противника - я не в курсе, ну да ладно). Понятно, чего, с точки зрения этой части читателей, делать не следовало. А что НУЖНО было сделать? Вернуться обратно - немыслимо, переправиться через море без плавсредств - тоже. Ну?

Ну, как что делать? :) Товарищи со "взглядом Эру" всерьёз обсуждали вопрос о самостоятельной постройке флота самими нолдор. И пытались рассчитать время - за сколько годков это всё было бы построено.

И, кстати, у телери были не только луки, но и мечи. Цитату я приводила выше. В общем, "резня" - это антифеанорингская пропаганда. Бой там был. И со стороны нолдор погибло не меньше, чем со стороны телери.    
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16851 : Ноябрь 02, 2017, 21:55:06 »
Цитировать
Но теперь скажите мне кто-нибудь, какой в этом смысл? Если Кольцо (как нам говорит тот же самый канон) хочет вернуться к Саурону, то к чему эти спецэффекты?! Разве не ясно, что любой случайный владелец Кольца, почуяв такие странные перемены, двинет от Мордора как можно дальше!! Ну и как Кольцо встретится с Сауроном?
Я всегда с этого недоумевала! Если Кольцо способно влиять на того, кто его несёт, то влияние это должно быть таким: каждое утро просыпаешься чуть свет в радостном предвкушении, что наконец кончилась ночь, и можно снова бежать к радостной цели - поскорее отнести Кольцо Саурону. А любая задержка в пути, любой затянувшийся привал должен вызывать беспокойство: я тут сижу, а до Саурона ещё идти и идти. И душевный комфорт должен возвращаться только когда снова двигаешься в путь по направлению к Мордору.
В общем, путь в Мордор должен быть для носителя Кольца не путём на Голгофу, а радостным и приятным походом.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16852 : Ноябрь 02, 2017, 22:02:41 »
Цитировать
Ну, как что делать? :) Товарищи со "взглядом Эру" всерьёз обсуждали вопрос о самостоятельной постройке флота самими нолдор. И пытались рассчитать время - за сколько годков это всё было бы построено.
Ой, меня там не было! Я бы глянула на те "подсчёты"! Ибо прежде чем строить корабли (допустим, нолдор внезапно этому научились бы), следовало построить верфи! Потому что верфи свои тэлери тоже вряд ли бы уступили. И где столько леса взять? И лес перед постройкой кораблей не меньше года сохнуть должен. А лучше - два.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16853 : Ноябрь 02, 2017, 22:19:26 »
Цитировать
Ой, меня там не было! Я бы глянула на те "подсчёты"! Ибо прежде чем строить корабли (допустим, нолдор внезапно этому научились бы), следовало построить верфи! Потому что верфи свои тэлери тоже вряд ли бы уступили. И где столько леса взять? И лес перед постройкой кораблей не меньше года сохнуть должен. А лучше - два.

Говорили обо всём :) И про верфи, и про лес, и про паруса, и про предварительное обучение навигации и лоции. Всё говорили. Но бесполезно.

ИМХО, вся эта трагедия просто очень была нужна автору, и он её описал. Как мог. А то, что в описываемой ситуации более, чем один вариант бескровного решения конфликта, и что, прежде всего, Ольвэ ведёт себя по-дурацки, это просто не замечается. Он ведь отказал во всякой помощи. То есть, вообще во всякой. Не только корабли напрокат не дадут, но и строить их тоже помогать не будут. И крутись, как хочешь. Можно через море прыгать или крылья отращивать. И да, конечно же, строить корабли самим.
В ранних версиях настоящего эпика было больше, а нолодор и телери показаны хотя бы одинаково виноватыми, а в поздних просто "уход с боями" гадов и убивцев нолдор и всё.  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16854 : Ноябрь 02, 2017, 22:26:29 »
Цитировать
Ой, меня там не было! Я бы глянула на те "подсчёты"! Ибо прежде чем строить корабли (допустим, нолдор внезапно этому научились бы), следовало построить верфи! Потому что верфи свои тэлери тоже вряд ли бы уступили. И где столько леса взять? И лес перед постройкой кораблей не меньше года сохнуть должен. А лучше - два.
Да фиг бы с ним, с сухим лесом. Им корабли были нужны не на века, а один раз до Средиземья доплыть. И сырое бы сгодилось. Но корабль же не табуретка!! Его просто так не построишь с помощью эмпирики. Надобна куча практических знаний - где бы нолдор взяли их? Из них много ли народу знало, как строить корабли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16855 : Ноябрь 02, 2017, 22:26:33 »
я как любитель криптоистории (только в случае Сильма)   :D  скажу так:
Цитировать
самостоятельной постройке флота самими нолдор. И пытались рассчитать время - за сколько годков это всё было бы построено.

Нет, это конечно невозможно, зачем, когда можно заказать постройку кораблей, естественно сильно заранее так как дело это не быстрое.
Цитировать
где столько леса взять? И лес перед постройкой кораблей не меньше года сохнуть должен. А лучше - два.

но в итоге лес нашелся, интересно откуда...

в пользу версии о постройке специального флота для нолдор, говорит еще тот факт что самим телери для своих нужд, не нужно было столько кораблей сколько в итоге смогло перевезти армию нолдор ( да еще со всеми вещичками).  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16856 : Ноябрь 02, 2017, 22:32:35 »
Цитировать
Ну, ему же был нужен транспорт.
Ну вот он и говорил с Олвэ. И по его речам понял, что кораблей он не даст, хоть бы что Феанор говорил.
Цитировать
И ещё летопись нам сообщает, что хотел он и синдар склонить к уходу, но не вняли синдар его речам.
Телери.
Фигню сообщает летопись. Потому что нолдор потратили на сборы годы, а телери вот так вот враз должны были сняться с места и куда-то отправиться едва ли не в этот же день?! Если Феанор и намеревался прихватить телери с собой, об этом он должен был говорить с ними еще когда нолдор паковали чемоданы. А не вотпрямщас.
Цитировать
Это-то мы видим, конечно. Со стороны. А Феанаро Сильма не читал, и вряд ли был в курсе партийных директив, потому и пытался уломать по-всякому.
Предполагается, что Феанор и сам не идиот. И обстановку наблюдает изнутри во всех деталях, а не как мы, издали и по отрывочным противоречащим друг другу фразам. И если мы сообразили, то он и подавно должен был это сделать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16857 : Ноябрь 02, 2017, 22:34:21 »
Цитировать
В общем, путь в Мордор должен быть для носителя Кольца не путём на Голгофу, а радостным и приятным походом.
Кроме того, такое влияние этого кольца на носителя, что он едва ноги передвигает, глаза закатывает и готов вот сейчас лечь и двинуть коньки - нерационально. а что если он действительно ляжет и помрет? Или, едва перебирая ногами, ухнет в реку, в расселину скалы, в топь? Тю-тю сауроновы желания еще на пару эпох?
Вот и получается, что кольцо отнюдь не стремится к Саурону! Оно изо всех сил мешает его туда тащить!
Еще одно доказательство, что не Саурон его делал. И это Гендальф задумал колечко переправить и толкает стонущего и кряхтящего Фроду в спину. А не Саурон кольцо к себе тянет.

Цитировать
Бой там был. И со стороны нолдор погибло не меньше, чем со стороны телери.
Знаете, исходя из описаний разных стычек средневековья и современных войн, могу сказать, что потери нолдор должны быть больше, чем у телери.
Вряд ли нолдор пришли в Альквалондэ задоспешенными и с оружием в руках. в доспехе тяжело, в поддоспешнике жарко. а руки нужны чтобы, скажем, снаряжение грузить и коней на борт заводить. К месту боя доспех и оружие обычно везут во вьюках и на возах.
А лучник "с крепкого места" может перестрелять очень многих за короткое время, почти ничем не рискуя.
Так что, когда Феанаро приказал идти на корабли, а их встретили стрелами...
Сказано, что луки телери были легкими. Мой легкий - 15 кг натяжения. После выстрела с 20 метров стрелу из доски я тащу пассатижами.
Вот и представьте себе, как такая стрела входит в тело, прикрытое только холстом.
Далее: чтобы задоспешиться, нужно время. застегнуть все ремешки подкольчужника, натянуть саму кольчугу, застегнуть ремешки усиления. А вперед еще добежать до возов, на которых доспехи. Знаете,сколько стрел за это время выпустит средний лучник? Недаром даже канон уверяет, что нолдор трижды отбрасывали от кораблей. Я представляю себе, сколько трупов осталось на пирсе...
Далее, любимая демагогами тема "женщин и детей". Если встречают с натянутыми к бою луками - готовятся убивать. Следовательно, женщин и детей телери там гарантированно нет. Чего нельзя сказать про нолдор, которые пришли поосто грузиться.
Короче, матчасть надо учить. Хотя бы представить себе, как стрела втыкается во что-то мягкое. Наверное, Феанаро как раз пришлось сперва выставить своих лучников, чтобы если не выбить, то заставить порятаться противника. Выбить трудно потому, что топография незнакома. Не угадаешь, где в малознакомом городе может прятаться стрелок.
Ну и рассуждения правоверных о "сожженном Альквалондэ", "сожженных Гаванях" и даже "сожженном Менегроте". Идти в город означает подставиться под стрелы и внезапные удары с флангов и тыла. Делают такое только в том случае, если городом хотят овладеть. Феанарионам не нужны были эти города.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16858 : Ноябрь 02, 2017, 22:47:02 »
Цитировать
Да фиг бы с ним, с сухим лесом. Им корабли были нужны не на века, а один раз до Средиземья доплыть. И сырое бы сгодилось. Но корабль же не табуретка!! Его просто так не построишь с помощью эмпирики. Надобна куча практических знаний - где бы нолдор взяли их? Из них много ли народу знало, как строить корабли?
Я бы вопрос поставила иначе: многие ли из них вообще видели раньше корабли? Вряд ли вот прямо все ездили на побережье - скорее всего, только те, у кого были родственники среди тэлери.

И да, корабль - не табуретка. И даже не дом. Дом можно построить тяп-ляп, лишь бы хватило зиму перезимовать, допустим. Если в процессе зимовки перекосит дверь или осядет крыльцо - починить можно, лишь бы стена не рухнула. А корабль тяп-ляп не построишь - можно не доплыть до места.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16859 : Ноябрь 02, 2017, 22:50:59 »
Цитировать
Я и говорю, что правоверных нет, нужно на кого-то пар выпустить. И давай друг на друга.
По-Вашему, мы этим всем занимаемся исключительно потому, что нам с какого-то перепугу внезапно необходимо выпустить какой-то непонятно откуда взявшийся мифический пар?!
Цитировать
Гендальф в Арагорна вселился?
Нет. Все проще, гораздо проще.  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".