Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5070708 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16080 : Октябрь 19, 2017, 22:02:28 »
Цитировать
Цитировать
Помните тот анекдот про мужика с геморроем?
Нет
Я ж скока раз рассказывала!

Онигдод:


Вот и я, когда слышу вопрос типа "ты это ешь?"/"это едят?", автоматически ответ имею: "нет, в..." нувыпонели  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16081 : Октябрь 19, 2017, 22:05:12 »
Цитировать
У меня вопрос: покончили мы с историей о палантирах? Пора героически шествовть в Мордор?
Да покончили. Еще сколько-то времени отводилось по заведенной традиции на всю третью книгу в целом, но я никак не соберусь договорить в целом, а остальные не знай чем занимаются.  ;)

Но пора, пора вешать объявление о переезде в первую главу четвертой книги "The Taming of Sméagol" / "Приручение Смеагола".

Цитировать
У меня тут сюжет из вчерашних обсуждений родился. Как два Штирлица пытаются разрулить ситуацию в Нарготронде, действуя сторого ненасильственно и в рамках законности.

А почему Штирлица?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16082 : Октябрь 19, 2017, 22:16:36 »
Цитировать
А почему Штирлица?
Потому что Виктор Таманцев стрелял в шпионов, на прием брал, мины снимал и прочее. о есть применял всевозможные виды физического воздействия. А Штирлиц действовал логикой и коварством, никому ни разу не задвинув в челюсть.
Вот и у меня действуют исключительно коварством и знанием психологии. Кроме того, Штирлиц по профессии агентурный разведчик. а мои герои тоже разведчики, только войсковые. Представить себе в Первую эпоху эльфа-агентурщика трудновато будет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16083 : Октябрь 19, 2017, 22:21:31 »
Цитировать
Но пора, пора вешать объявление о переезде в первую главу четвертой книги "The Taming of Sméagol" / "Приручение Смеагола
Наконец-то! Правда, я уже спать хочу и писать буду завтра. Но не могу не.
Очередной шедевр и хит "Прикольных и дурацких" под названием "Я не пошлый"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16084 : Октябрь 19, 2017, 22:21:31 »
Цитировать
А Штирлиц действовал логикой и коварством, никому ни разу не задвинув в челюсть.
Та я это поняла. Но в пользу кого, ткскть, сии разведывают?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16085 : Октябрь 19, 2017, 22:21:57 »
Извините, что вклиниваюсь не по теме. Но мне надо ответить Krakodil :)


Чтобы не плодить простыней с цитатами- ответами, я лучше попробую изложить более ясно те идеи, что были  разбросаны по треду. Но сначала я хочу уточнить, что я не ставила себе задачи что-то кому-то доказать. Я просто излагала своё мнение, основанное на текстах Толкина, которые здесь всем известны.

На этапе планирования проекта "Арда" звучит Музыка (хор айнур), и звучит он в трёх вариантах:
1. Эру просит петь, и айнур начинают петь. Это план Арды Неискажённой. Но во время пения Мелькор слишком громко исполняет свою партию, и возникает Диссонанс. Эру прерывает пение хора.
2. Эру просит петь снова. На фоне второго хора громче звучат темы Мелькора и Манвэ. Диссонанс усиливается. Эру прерывает пение. Будущая Арда, что была в проекте № 1 уже не идеальна.
3. Эру снова просит петь, и айнур поют, но и Мелькор тоже поёт. Диссонанс снова усиливается. И тогда Эру вводит в Музыку две новые темы – темы его Детей для противостояния теме Мелькора. После того, как хор замолкает, рождается новый проект: Арда Искажённая.

Затем Эру показывает айнур видение того, что они напели в последний раз. Проект № 3 утверждён, и айнур (включая Мелькора) дано право спуститься в физический мир и воплотить этот проект. Они приходят в мир и становятся валар.

На первых этапах реализации проекта идёт постоянная борьба: не могут валар и Мелькор прийти к согласию – где же гору поставить, а где море разместить. Далее приходит Тулкас, и Мелькор покидает Эндорэ. Валар же принимаются за строительство Альмарена – т.е. воплощают в жизнь проект № 1.  
Примечательно, что Эру не спешит пробуждать своих Детей в этом первозданном раю. Видимо, в Альмарене не смогли бы нормально жить даже эльфы.
Далее по сценарию возвращается Мелькор и нападает на валар. В итоге Альмарен разрушен, а валар удаляются на Запад, где создают новый континент Аман – ещё одну вариацию проекта № 1. Только на этот раз строят они дом для самих себя, а не для эрухини. Они хотят там просто жить и быть подальше от Эндорэ, где хозяйничает Мелькор.

Инородность Альмарена и Амана объясняется вовсе не тем, что автор убирает их из реалий физического мира тем или иным способом. Это лишь небольшой штрих, подтверждающий отношение автора к этим конструкциям. Инородность их проявляется в том, что в Арде Искажённой создаются  "неискажённые" территории из проекта № 1, на которых эрухини не смогут жить.

Валар неоднократно пытаются воплотить в доверенном им мире проект № 1. А Эру-то утвердил проект № 3 – Арду Искажённую. И темы своих детей ввёл именно на этапе третьего хора; а задача у эрухини в этом проекте – преобразить Арду Искажённую до Арды Исцелённой и противостоять теме Мелькора.

Поэтому и пробуждает Эру эльфов не в благостном Амане, а в Эндорэ. Поскольку у эльфов, помимо исцеления Арды, есть ещё одна задача – стать учителями для людей. Однако валар, хотя  и беспокоились о судьбе Перворожденных, всё же не хотели покидать своего уютного Амана и решили пригласить эльфов к себе.
Да, в Амане эльфы жить могут, но исцелять им там нечего, и учить им там будет некого. То есть, валар не просто уводят эльфов с места их Пробуждения, но и пресекают для тех, кто к ним пришёл, исполнение их предназначения. Да, ушли из Эндорэ не все эльфы, но планировали-то валар увести всех. Не получилось. И с тех пор судьба тех, кто не пошёл, их мало волновала.

В том коротеньком диалоге из приложений к Атрабет, Эру напоминает Манвэ в конце предложения: "Я пробудил там (в Эндорэ)", и таким образом даёт понять, что валар поступили неправильно, не так как он задумал. Это не гнев, но это упрёк. Последующие оправдательные слова Манвэ – говорят сами за себя. А упоминание "вы привели" намекает на не вполне этичные способы, которые использовали валар, чтобы склонить эльфов к переселению.

В тексте об Истари также упоминается, что валар хотели исправить свои прошлые ошибки, в их числе и демонстрация собственной силы эльфам.

И здесь стоит вспомнить о том, что главной задачей для валар было обустройство Арды, чтобы в ней могли жить хорошо все Дети Эру, и жить хорошо везде, а не на отдельно взятых территориях, отгороженных от "испорченных" земель.

Именно поэтому я полагаю, что ни Альмарена (в котором не смогли бы жить ни эльфы, ни люди), ни Амана (в котором не могут жить люди), ни Нуменора (королевства "праведников", обласканного валар и отделённого от "сирых" земель) в проекте № 3 не было. Это инородные для Эндорэ конструкции. А все преобразования должны были свершаться там, где Эру поселил своих Детей. Но именно этот континент был заброшен валар, и в результате запущенности в Эндорэ  разрушительных процессов, которые валар пустили на самотёк, эльфы стали покидать его, потому что не могли там больше нормально существовать.

Это всё, что я хотела сказать. :)
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16086 : Октябрь 19, 2017, 22:29:52 »
Или картинку лучше в "картинки"?
Жаль, что я не умею писать, как правоверные. Потому что одна из моих любимых частей в ВК - это любовный треугольник "Сэммиум-Фродо-дедушка Голлум". Я отчасти понимаю, что чувствуют правоверные, ибо в мое любимое лакомство тоже часто наступали, причем с особым цинизмом и толклись там, чтобы и крошки целой не осталось.  :)  Но всегда эти персонажи находили в моей душе отклик, а в фильме монолог Сэма о том "Что в мире есть добро и за него стоит бороться" я смотрела, когда плохо себя чувствовала. Сейчас я далеко взрослая и не нуждаюсь в утешениях, но достоинств персонажей это не умаляет. Удастся ли мне, спустя столько перечтений и переворачиваний на голову, поверить в самую пронзительную любовь ВК (что вовсе не значит "слеш") Так, поехали же  :)
Цитировать
Это всё, что я хотела сказать
А еще ты разговаривать будешь?
Сколько лет смотрю на эту картинку - и все равно прикольно, хотя кончено не так, как впервые. Вот что значит "шедевр"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16087 : Октябрь 19, 2017, 22:31:06 »
Цитировать
Очередной шедевр и хит "Прикольных и дурацких" под названием "Я не пошлый"
Опять извращенная эротика... И кому-то охота это рисовать!
Цитировать
Та я это поняла. Но в пользу кого, ткскть, сии разведывают?
Оба Штирлица - аглонцы. Потому работают в пользу Аглона, Нарготронда и вообще дела побития Моргота и установления мира во всем мире.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16088 : Октябрь 19, 2017, 22:31:39 »
Цитировать
Наконец-то! Правда, я уже спать хочу и писать буду завтра.
Да и я сплю на корню, мне давно набок пора, потому что я встала в шесть утра, из дому выползла, когда семи еще не было, а обратно вползла 12 часов спустя, все это время проведя без еды. И завтра походу так же будет. Вейзмир, шоб врагам нашим так было!
Цитировать
Очередной шедевр и хит "Прикольных и дурацких" под названием "Я не пошлый"
И хит среди МА.
Ой, стыд банный!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16089 : Октябрь 19, 2017, 22:34:45 »
Цитировать
Опять извращенная эротика... И кому-то охота это рисовать!
Причем автор мужик. Срам!!
Цитировать
Оба Штирлица - аглонцы. Потому работают в пользу Аглона, Нарготронда и вообще дела побития Моргота и установления мира во всем мире.
Ааа... эээ... но ведь К&К оба тут с дружиной. Или это будет уже в их отсутствие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16090 : Октябрь 19, 2017, 22:37:15 »
Цитировать
Опять извращенная эротика...
Цитировать
Ой, стыд банный!!
Где вы тут эротику нашли? То, что Голлум голый? Так он у Пиджея в волшебной набедренной повязке щеголял, кого винить? Еще на ХА в свое время многие не понимали прикола картинки, мол, кто борьбой занимался, того такие позы не удивят. Я сама считаю, что нарисовано по тексту: Сэм лежит, Голлум сверху его душит, а Фродо с мечом его хватает за волосы. А что такие позы двусмысленные оказались - так это уже на совести смотрящих  ;)  В том и шедевральность картинки, что ничего не нарисовав, нарисовано немало.  :D
Цитировать
И хит среди МА.
И среди меня тоже.  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16091 : Октябрь 19, 2017, 22:41:26 »
Цитировать
А еще ты разговаривать будешь?

Разговаривать? :) Буду :)

Цитировать
Сколько лет смотрю на эту картинку - и все равно прикольно, хотя кончено не так, как впервые. Вот что значит "шедевр"

А я эту картинку в первый раз вижу. :) Если не знать к чему эта иллюстрация, то действительно многое можно заподозрить. Голлум изображён очень эротично.  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16092 : Октябрь 19, 2017, 22:43:56 »
Цитировать
Если не знать к чему эта иллюстрация, то действительно многое можно заподозрить. Голлум изображён очень эротично.
Потому картинка на ХА и выложилась с названием "Я не пошлый". С тем, что картинка не об этом :)
Я еще буду зачины МА к главам читать, дабы набраться вдохновения. И обсуждения там короткие.
Цитировать
А я эту картинку в первый раз вижу
Ты же на ХА не была. И не перечитывала. А мы эти все картинки по какому разу посмотрели и обсмеяли, что сейчас этим уже заниматься неохота. Потому я самые выдающиеся и выгоняю. Я еще потом подборку самых доставляющих про С-Ф-дГ выложу, потому что такое никогда не надоедает.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16093 : Октябрь 19, 2017, 22:46:34 »
Цитировать
Да, в Амане эльфы жить могут, но исцелять им там нечего, и учить им там будет некого.
Добавлю одно замечание, которое многим бросается в глаза.
Вот валар организовали себе дачный поселок под названием Аман. Огородили его горами. Но когда привели туда эльфов, пришлось в заборе оставить дырку. Ибо сказано в Сильме, что эльфы хотя бы время от времени должны дышать воздухом внешних земель и видеть звезды.
Ведь сперва не только нолдор, но и ваниар поселились в этом "воздуховоде" под названием Калакирия. а телери вообще решили остаться на берегу.
Есть еще один момент, говорящий о том, что валар целью валар было обзавестись подданными, а не облагодетельствовать всех эльфов.
в сильме сказано, что Финвэ, когда узнал, что Эльвэ остался во Внешних землях, "понял, что встретиться им суждено только в чертогах Намо".
И далее, никто из "не успевших на паром" не может попасть в Аман. Хотя никакого проклятия еще не состоялось. Не пытается отправиться туда Кирдан, когда его города уже осаждены войском Моргота.
Ведь даже если бы это проклятие уже состоялось, откуда бы Кирдану знать о нем?
И совершенно непонятно в рамках канона, почему запрет попадания в Аман и потопление силами Ульмо распространилось на синдар? Почему этот благодетель "единственный не забывший о нолдор" топил корабли фалатрим?
Так что предполагать за валар стремление бескорыстно позаботиться хотя бы о части народов безосновательно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16094 : Октябрь 19, 2017, 22:48:46 »
Цитировать
Потому картинка на ХА и выложилась с названием "Я не пошлый". С тем, что картинка не об этом :)


Я на этом ресурсе не была со времён открытия "Приюта антислешера"  :lol:

Цитировать
Я еще буду зачины МА к главам читать, дабы набраться вдохновения. И обсуждения там короткие.

Я очень стесняюсь, но спросить надо: что есть "МА"? :)
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16095 : Октябрь 19, 2017, 22:53:45 »
Цитировать
Ааа... эээ... но ведь К&К оба тут с дружиной. Или это будет уже в их отсутствие?
Действие начинается с момента, когда Берен уже начинает шантажировать Финрода, но еще до знаменитого митинга. Два Феанариона в это время в городе отсутствуют по делам службы. появляются как раз перед митингом. А потом еще будет кроссовер с былиной "Ставр Годинович". :give_heart:
Но с юмором :victory:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16096 : Октябрь 19, 2017, 22:54:03 »
Цитировать
"Приюта антислешера"
Приюта "пчелы против меда"
Цитировать
Я очень стесняюсь, но спросить надо: что есть "МА"?
Не "что", а "кто"  :acute: Этот местный модератор с инквизиторскими наклонностями, которая любила Фродо и не любила нашу компанию. Затеяла общественное чтение ВК по главам в январе 2015 года, дабы подстегнуть народ после выхода последней части "Хоббита". именно в этом обсуждении наши взгялды категорически разошлись с правоверными, мы познакомились с Медвдеицей, и с тех существует наша компания и тематика обсуждения: мы читаем книги Профессора по главам и находим в них прорехи и пытаемся распутать, как было все на самом деле. Но началом всему была именно МА.
Цитировать
А потом еще будет кроссовер с былиной "Ставр Годинович".
Ну ты гигант мысли и отец русской демократии! :swoon2:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16097 : Октябрь 19, 2017, 22:56:18 »
Я счас коротко, ибо действительно мне спать пора (я ж тут живу по времени как лохи, МСК+1, у меня уж полночь близится).

Цитировать
Именно поэтому я полагаю, что ни Альмарена (в котором не смогли бы жить ни эльфы, ни люди), ни Амана (в котором не могут жить люди), ни Нуменора (королевства "праведников", обласканного валар и отделённого от "сирых" земель) в проекте № 3 не было. Это инородные для Эндорэ конструкции. А все преобразования должны были свершаться там, где Эру поселил своих Детей.
Но сие построение спотыкается о фрагмент Профессорского письма (№133, кажется? Или 131?), где ясно и четко сказано, что желание эльфов превратить хотя бы часть Средиземья в подобие Амана было "завуалированным выпадом против богов". Эльфы были неправы, участвуя в этих преобразованиях - это прямые и ясные слова не какого-нибудь персонажа (который, в конце концов, может ошибаться, врать или попросту болтать по незнанию), но слова автора, который по идее точно знает, что там у него и как.

То есть, эти преобразования не должны были делаться в Эндорэ. Эндорэ должно было оставаться каким было, без каких-либо улучшений.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16098 : Октябрь 19, 2017, 23:00:54 »
Цитировать
в сильме сказано, что Финвэ, когда узнал, что Эльвэ остался во Внешних землях, "понял, что встретиться им суждено только в чертогах Намо".


Этот момент в Сильме очень мутный и скользкий. И вставил его какой-то злоумышленник, не иначе :) Так опорочить валар и королей! По тексту получается, что валар потом обманывали эльфов, когда говорили, что те могут свободно уйти, да  и посланцы знали о том, что поход в Аман - это билет в один конец, но ничего своим будущим подданным не сказали.  :o

Цитировать
И совершенно непонятно в рамках канона, почему запрет попадания в Аман и потопление силами Ульмо распространилось на синдар? Почему этот благодетель "единственный не забывший о нолдор" топил корабли фалатрим?

Да, здесь Ульмо теряет свой имидж. И объяснить его поведение никак не получается.  :huh:  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16099 : Октябрь 19, 2017, 23:06:02 »
Цитировать
И далее, никто из "не успевших на паром" не может попасть в Аман.
Да, пока не забыла! С утра ведь мысль с голову влезла.

Вот это переселение эльфов в Валинор, этот собственно Великий Поход китайских коммунистов, который длился годы и столетия - никто не видит тут ничего странного?

А я вдруг увидела. Неужели в этих странствиях на запад эльфам не попалось ни одной крупной реки, текущей к морю? Да вот хотя бы тот же Андуин. И что мешало спуститься на плотах к океану? А там Ульмо перетащил бы всех на острове в Аман - Ульмо не один хрен, откуда остров таскать, оттуда или отсюда? Но вместо этого эльфы продолжают тащиться пешком по незнакомой местности, сталкиваясь с опасностями, пугаясь высоких гор, теряясь по дороге и т.д.

Возражение "эльфы не знали/не догадывались" не работает - сказано ясно, что их вел Оромэ. Уж он-то местность знал.

Знаете, ей-богу, кабы не прочие упрямые факты, весь этот рассказ о валар, предложивших переселение, и о самом переселении и т.д., был бы типичным мифом-легендой, сложенным вокруг обычного переселения, вызванного некими материальными причинами. Ну типа библейского мифа об исходе, скажем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16100 : Октябрь 19, 2017, 23:07:42 »
Цитировать
Этот местный модератор с инквизиторскими наклонностями, которая любила Фродо и не любила нашу компанию.
Я попрошу!! Не "местный", а "ХАшный".  ;)
Миссис Андерхилл которая.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16101 : Октябрь 19, 2017, 23:09:40 »
Цитировать
Но сие построение спотыкается о фрагмент Профессорского письма (№133, кажется? Или 131?), где ясно и четко сказано, что желание эльфов превратить хотя бы часть Средиземья в подобие Амана было "завуалированным выпадом против богов". Эльфы были неправы, участвуя в этих преобразованиях - это прямые и ясные слова не какого-нибудь персонажа (который, в конце концов, может ошибаться, врать или попросту болтать по незнанию), но слова автора, который по идее точно знает, что там у него и как.


Завуалированный выпад выстраивается из:

а) эльфы ушли самовольно и благословения на обустройство своих новых владений не получали (к тому же их владыки ещё и прокляли, а они никак не хотели жить в проклятом состоянии)
б) эльфы действовали с подачи Саурона
в) Кольца власти - это артефакты не "по рангу" эрухини. Они предполагают управление стихиями, а это управление в юрисдикции айнур

Цитировать
То есть, эти преобразования не должны были делаться в Эндорэ. Эндорэ должно было оставаться каким было, без каких-либо улучшений.

Без санкции на то валар? Конечно, не должно.
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16102 : Октябрь 19, 2017, 23:22:11 »
Цитировать
По тексту получается, что валар потом обманывали эльфов, когда говорили, что те могут свободно уйти, да и посланцы знали о том, что поход в Аман - это билет в один конец, но ничего своим будущим подданным не сказали.
Ну, что валар обманывали, потом стало ясно всем, кто собрался уйти.
А вот почему молчали об этом делегаты, будущие короли? Что-то мне кажется, что на них надавили, как потом на Ольвэ. Скажем: "Откроешь этот факт кому-то - совершенно случайно попадете в снежный буран. Или внезапное наводнение. Сразу толпой побольше. А то Мандос пустует".
Цитировать
Да, здесь Ульмо теряет свой имидж. И объяснить его поведение никак не получается.
Наоборот, как раз события прекрасно увязываются. Я могу просто процитировать БУСВ: "Современный бой характеризуется массовостью, большим охватом территории, решительность и интенсивностью боевых действия".
Ульмо разогнал по норам Финрода и Ткргона как раз для того, чтобы снизить массовость и интенсивность. А потом подослал Туора, чтоб Гондолин не простоял слишком долго.
Цитировать
И что мешало спуститься на плотах к океану? А там Ульмо перетащил бы всех на острове в Аман - Ульмо не один хрен, откуда остров таскать, оттуда или отсюда? Но вместо этого эльфы продолжают тащиться пешком по незнакомой местности, сталкиваясь с опасностями, пугаясь высоких гор, теряясь по дороге и т.д.
Такое ощущение, что этот "гон" был для того и организован, чтоб отсеять слабых физически и психически. А также непослушных. А то, что в таком походе смертность от несчастных случаев бывает весьма значительной (переправы, перевалы, неудобья и гланое - проблемы питания!) валар не волновало. У них давно наготове просторный Мандос.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16103 : Октябрь 19, 2017, 23:24:36 »
Цитировать
Поэтому и пробуждает Эру эльфов не в благостном Амане, а в Эндорэ. Поскольку у эльфов, помимо исцеления Арды, есть ещё одна задача – стать учителями для людей. Однако валар, хотя и беспокоились о судьбе Перворожденных, всё же не хотели покидать своего уютного Амана и решили пригласить эльфов к себе.
 

А я не поняла. А с чего у эльфов такая задача? Да, так получилось, что встретившись с наученными валар нолдор люди смогли многому у них научиться. А если б эльфы не пошли в Аман? И не учились у валар? То чему уж такому-разэтакому они людей могли научить? Сами недавно с ветки слезли ( ой.. А некоторые до четвертой эпохи и не слазили).

И опять же.. Странное какое-то учение. Вон, через одного эти эльфийские анклавы к себе людей не пускают, живут замкнуто и обособленно. И даже по текстам ВК мы видим, что для людей эльфы уже перекочевали в мир легенд. Ну и где учительная миссия эльфов?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16104 : Октябрь 19, 2017, 23:31:25 »
Цитировать
А если б эльфы не пошли в Аман? И не учились у валар? То чему уж такому-разэтакому они людей могли научить? Сами недавно с ветки слезли ( ой.. А некоторые до четвертой эпохи и не слазили).
Все-таки между самыми что ни на есть лесными авари и людьми была разница в развитии в несколько тысяч лет. А за тысячи лет можно многому и самим научиться.
В реальном мире вон за 3000 лет перешли от каменной мотыги до К-700, от заплечной корзины к Ан-255 и так далее.
Так что авари могли хотя бы поделиться одомашненным скотом и семенами культурных растений.
Цитировать
Вон, через одного эти эльфийские анклавы к себе людей не пускают, живут замкнуто и обособленно. И даже по текстам ВК мы видим, что для людей эльфы уже перекочевали в мир легенд. Ну и где учительная миссия эльфов?
Потому что те, которые хотели чего-то добиться, Морготом при заботливой помощи валар давно переправлены в Мандос.
Остались те, что последние тысячи лет живут на чемоданах.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16105 : Октябрь 19, 2017, 23:44:58 »
Цитировать
А я не поняла. А с чего у эльфов такая задача?

Эту задачу озвучивает Толкин в своих комментариях к Атрабет, как замысел Эру.

Цитировать
Да, так получилось, что встретившись с наученными валар нолдор люди смогли многому у них научиться. А если б эльфы не пошли в Аман? И не учились у валар?


Валар, согласно тому же комментарию, вменялось в обязанность стать учителями для эльдар. В общем, валар надо было как-то в Эндорэ учительством заниматься, а не строить Аман.

Цитировать
То чему уж такому-разэтакому они людей могли научить? Сами недавно с ветки слезли ( ой.. А некоторые до четвертой эпохи и не слазили).

Эру, видимо, не планировал будить Вторых пока Первые не обучатся и будут готовы стать учителями своих младших братьев.

Цитировать
И опять же.. Странное какое-то учение. Вон, через одного эти эльфийские анклавы к себе людей не пускают, живут замкнуто и обособленно. И даже по текстам ВК мы видим, что для людей эльфы уже перекочевали в мир легенд. Ну и где учительная миссия эльфов?

Это только в Третью, после затопления Нуменора - пошла плясать губерния со всеми скрытыми королевствами.
А в Первую Эпоху нормально люди с эльфами контактировали, и учились у них, и воевали в союзе с ними. Только Тингол людей к себе не пущал. Во Вторую Эпоху люди тоже дружили с эльфами, и многому они нуменорцев научили.

Цитировать
Такое ощущение, что этот "гон" был для того и организован, чтоб отсеять слабых физически и психически. А также непослушных. А то, что в таком походе смертность от несчастных случаев бывает весьма значительной (переправы, перевалы, неудобья и гланое - проблемы питания!) валар не волновало. У них давно наготове просторный Мандос.

Вот тоже подумалось об определённой цели :) Потому что и Моисей свой народ не просто так по пустыне сорок лет водил. :) Он ждал, когда народится новое поколение, которое не знало "рабства египетского" (читай - не знало языческой вредной веры египтян) :) Так и тут - была своя цель. Наверняка была :)

А вообще у Профессора постоянно какие-то непонятки с расстояниями и временем, которое тратится на их преодоление.  :unsure:    
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16106 : Октябрь 19, 2017, 23:53:48 »
Цитировать
Завуалированный выпад выстраивается из:

а) эльфы ушли самовольно и благословения на обустройство своих новых владений не получали (к тому же их владыки ещё и прокляли, а они никак не хотели жить в проклятом состоянии)
б) эльфы действовали с подачи Саурона
в) Кольца власти - это артефакты не "по рангу" эрухини. Они предполагают управление стихиями, а это управление в юрисдикции айнур
Однако если опираться на кондовое христианство с его утверждением бога единого (и неделимого) :"Аз есмь Начало и Конец", все претензии к еретикам вроде Феанаро и Тельперинкваро мгновенно отпадают.
Поскольку даже волосья не выпадают без воли божьей, то и создание артефактов вроде сильмариллов или великих колец произошло согласно оной.
В общем, начальник разрешил, нечего всякому офисному планктону полномочия превышать!

Не могу спать хочу. Так что всем пока. Пошел волк слегка купнется и спать завалится...
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16107 : Октябрь 19, 2017, 23:57:11 »
Цитировать
Поскольку даже волосья не выпадают без воли божьей, то и создание артефактов вроде сильмариллов или великих колец произошло согласно оной.

И вящей славе его :)

Цитировать
Не могу спать хочу. Так что всем пока. Пошел волк слегка купнется и спать завалится...

Спокойной ночи! Нескушных снов!  :rolleyes:  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16108 : Октябрь 20, 2017, 05:50:59 »
Цитировать
Все-таки между самыми что ни на есть лесными авари и людьми была разница в развитии в несколько тысяч лет. А за тысячи лет можно многому и самим научиться.
В реальном мире вон за 3000 лет перешли от каменной мотыги до К-700, от заплечной корзины к Ан-255 и так далее.
Так что авари могли хотя бы поделиться одомашненным скотом и семенами культурных растений.
В реальном мире люди как-то без всяких учителей своим умом до всего дошли. Поэтому вообще непонятно, с какого перепугу в мире Профессора кто-то должен был учить людей. Они тупее людей реального мира, что ли?

Пункт второй: всегда помним, что у Профессора не реальный мир с его прогрессом, а стоячее в этом смысле болото Арды. И К-700 и Ан-225 в Арде вообще не нужны в принципе. Вон даже паровые двигатели (я понимаю и еще раз повторяю, что вообще вся эта "промышленная революция" Сарумана - это невыносимый бред гуманитария, но канонически на паровые, типа, двигатели толсто намекается) оказываются злом, и их следует разрушить. Прогресс в мире Профессора - это эрунеугодное дело, а уровень эруугодных ручной прялки и водяного колеса легко мог быть достигнут людьми и самостоятельно. Вообще все это "учение" у Профессора такое же мутное слово, как "контрреволюция" - совершенно непонятно, что за ним скрывается. Та же Мелиан - я уже спрашивала, чему она могла гномов научать. Технологическим тонкостям? Откуда какой-то майке какой-то блондинки Ваны их знать самой? Медицинской науке (поскольку майка заодно и Эстэ)? Гномы не болеют по определению, им эта медицина до одного места, а переломы они и сами уже давно умеют лечить. Так и чему она их учила-то?
У меня от текстов Профессора складывается стойкое впечатление, что это "учение" (вообще всякое, не только Мелиан) - это закон божий.

Пункт третий: все эти семена и домашних животных люди спокойно получили бы от эльфов без всякого учительствования, просто в ходе элементарного культурного обмена, как то регулярно происходило в реальном мире. Осознанного целеполагания для этого ни разу не надо.

И пункт четвертый: еще раз повторю, с самого начала предназначать старшим детям обязанность и предназначение быть няньками для младших - это возмутительно и аморально. И эльфы имели полное право послать это предназначение и долженствование, назначенные добрым папой Эру, далеко в пень.
Цитировать
Потому что те, которые хотели чего-то добиться, Морготом при заботливой помощи валар давно переправлены в Мандос.
А ничего, что в таком разе эти, которые хотели чего-то добиться, внезапно все оказались из Валинора? На переезд в который якобы так гневался папа Эру. Почему же местные, которые никуда не ездили и эруугодно пребывали в Средиземье непрерывно, не желали ничего добиваться? У Трандуила сплошь местные в королевстве - ну и где их учительствование?

Вечером приду - еще выскажусь по поводу всех этих благоглупостей как следует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16109 : Октябрь 20, 2017, 08:18:32 »
Цитировать

У меня от текстов Профессора складывается стойкое впечатление, что это "учение" (вообще всякое, не только Мелиан) - это закон божий.

 
Да, да, да!!! Мне тоже кажется, что все это "учительствование" -  это свидетельствовать, что папа Эру верховен и велик, валар - сплошь Добро, от Эру происходяще, и  что Мелькор - бяка. То есть все учение должно сводиться к талдыченью и толкованию "Это Эру угодно, а это - не угодно". Отсюда этот вечный акцент: друг эльфов - значит хороший. Правильно понимает политику партии. И обучение тут поразумевает отнюдь не камнеобработку и технологии плавки металлов. (которые, как мне понимается, как раз были у нолдор, обученных командой Аулэ, а у остальных, в Аман не ездивших, в общем, тоже не на великой высоте). И чему при этом раскладе могли научить, например, Трандуиловы папуасы (сами света белого незамутненного не видевшие) - непонятно.

И,в свете этого, как я понимаю,  история Нуменора должна была, по замыслу автора еще раз нам показать, что "обучение" чему-то материальному до добра не доводит.  По идее автора, он хотел показать, что, преуспев в технологиях и технике, (то есть переняв сие у эльфов) нуменорцы забыли уроки политинформации, и потому на валар войной поперли.  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов