Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4972258 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87570 : Декабрь 17, 2020, 12:09:28 »
Цитировать
И канонически: вот, Мелькор, мол, создал орков. Непонятно как и из кого, но как-то создал. Возникает вечный вопрос: анакойхер? Зачем ему это?! Если для служения Злу прекрасно годятся и люди, вообще все, даже и париться искажать никого не надо, бери уже готовых.


Канонически - очень хотел творить, но выходила всё время какая-то пакость.
Еретически... возможно орки с их примитивным язычеством добровольно примыкали к Мелькору по причине его толерантности к различным верованиям. Будучи сам отщепенцем и противником Эру Единого, он не заморачивался вопросами веры, не миссионерствовал, на первый план ставил прагматизм и личную преданность.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87571 : Декабрь 17, 2020, 12:16:18 »
Цитировать
Три разных вида обезьян (условно) независимо и одновременно эволюционировали в разумных, при этом способных скрещиваться между собой? Да это не просто "не устраивает", это вообще оголтелый песец что.
К этим трём видам относятся только люди, орки и гномы? Отнести эльфов к одному из таких видов эволюционировавших обезьян, по-моему, трудновато - в результате эволюции не могут же возникнуть антропоморфные существа со сроком жизни в несколько тысяч лет. Но тогда только орки и люди свободно скрещиваются, про гномов в этом плане вроде как нет информации.
Кстати, если проводить аналогии с земной историей, то был же такой момент, когда одновременно сосуществовали два вполне себе разумных вида, способных скрещиваться - люди современного типа и неандертальцы; если сюда добавить ещё денисовцев, так будет целых три вида. Правда, насчёт разумности последних можно только строить предположения, т.к. цельные черепушки не найдены, но со способностью скрещиваться с людьми всё было в порядке.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87572 : Декабрь 17, 2020, 12:22:58 »
Цитировать
был же такой момент, когда одновременно сосуществовали два вполне себе разумных вида, способных скрещиваться - люди современного типа и неандертальцы; если сюда добавить ещё денисовцев, так будет целых три вида.
Да, но это всё были люди. Если проводить такую аналогию с Ардой, то орки, люди, эльфы - это получается один и тот же биологический вид, способный к скрещиванию.

Цитировать
про гномов в этом плане вроде как нет информации.

Может им их религиозные верования  не позволяли смешиваться. Чистота крови кхазад была превыше всего. Судя по их канонической замкнутости, вполне могли иметь очень строгие огра6ичительные традиции на этот счет.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87573 : Декабрь 17, 2020, 12:25:26 »
Цитировать
Если бы не скрещивание, то можно было бы отнести все эти родственные виды к ардынским  гоминидам, как людей, горилл и шимпанзе плюс орангутангов на Земле ( первых трёх вообще в отдельное подсемейство гоминин  выделяют ).
А не получиццо и так. Потому что, во-первых, между людьми и всеми остальными гориллами пропасть в вопросах возможностей и способностей. Хотя бы даже в способности к членораздельной речи. Между ардынскими видами/расами такой пропасти нет. Собссно, по уровню умственного развития никакой из видов/рас не выделяется из остальных.
Во-вторых невозможно, чтобы прям все три вида (обезьян - предков эльфов, людей и орков соответственно) одновременно эволюционировали в одинаково разумных существ. А первый, кто произойдет, будет иметь офигенное преимущество перед остальными, за счет чего их и вытеснит. С предками людей была точно такая же картина. Австралопитеков было неизвестно сколько, но много видов. И в принципе каждый из них имел потенциал развиться в существ таких же разумных, как мы с вами. Но как только один вид (чья эволюция случайным образом оказалась чуть более расторопной) получил преимущество - всё. Этот вид очень быстро вытеснил всех остальных. И то же самое происходило дальше на каждом этапе: вариант, получивший преимущество, выживал остальных не только моментально, но еще и бесследно. В результате из всего многообразия до наших дней дожил только хомо сапиенс. А прочие дожившие до наших дней высшие приматы сохранились понемногу только потому, что не конкуренты хомо сапиенсу. Мы с шимпанзе и орангутангами занимаем разные ниши, потому шимпанзе и орангутанги и существуют до сих пор. А те варианты, которые занимали одну нишу с непосредственно нашими предками - где они? Неандертальцев-то давно следа не осталось, хотя это, вероятно, был вовсе подвид сапиенса, и разумный вовсю, и во всяком случае с сапиенсом давал плодовитое потомство. Но неандертальцы исчезли.
Вот и в Арде естественным путем было бы то же самое: все три вида/расы занимают одну и ту же нишу. Первый же, кто получил бы преимущество, моментально вытеснил бы остальных.
Цитировать
Но тут ещё какая-то бессмертная душа, как отличительный признак эльфов приплетается.
Душа - черт бы с ней, тут приплетается их бессмертие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87574 : Декабрь 17, 2020, 12:33:07 »
Цитировать
Кстати, если проводить аналогии с земной историей, то был же такой момент, когда одновременно сосуществовали два вполне себе разумных вида, способных скрещиваться - люди современного типа и неандертальцы; если сюда добавить ещё денисовцев, так будет целых три вида.
Был, ага. И что? И при контакте с человеком современного типа две другие разновидности исчезли очень быстро. Еще один пример того, о чем я написала выше. То же самое было бы и в Арде.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87575 : Декабрь 17, 2020, 12:35:01 »
Цитировать
Вот и в Арде естественным путем было бы то же самое: все три вида/расы занимают одну и ту же нишу. Первый же, кто получил бы преимущество, моментально вытеснил бы остальных.

Фактически, так и произошло. Не моментально, конечно, но люди вытеснили всех остальных.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87576 : Декабрь 17, 2020, 12:39:43 »
Цитировать
Канонически - очень хотел творить, но выходила всё время какая-то пакость.
По-моему, это Аулэ страсть как мечтал учеников иметь, оттого и начал гномов творить. Мелькору таких намерений не приписывается.
Цитировать
Еретически... возможно орки с их примитивным язычеством добровольно примыкали к Мелькору по причине его толерантности к различным верованиям. Будучи сам отщепенцем и противником Эру Единого, он не заморачивался вопросами веры, не миссионерствовал, на первый план ставил прагматизм и личную преданность.
А люди-то чем не годились? Людей, что ли, к Мелькору за рога надо было тащить? Они точно так же прислонялись к Мелькору совершенно добровольно, неважно, по каким причинам. Более того, на задворках канона находим упоминания, что и эльфы порой Мелькору вполне себе служили, причем не за страх, а за совесть. Не нолдор, конечно, а эльфы второго-третьего и остальных сортов, авари там всякие и проч. - но служили же. Так что даже объяснение "а Мелькору нужны были слуги, когда людей еще не существовало" не годится - у Куивиэнен все эльфы еще были темные авари. И Мелькор спокойно мог набирать себе на службу прямо оттуда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87577 : Декабрь 17, 2020, 12:41:33 »
Цитировать
И при контакте с человеком современного типа две другие разновидности исчезли очень быстро.
Очень быстро - это, скорее, по меркам истории: современные люди, прежде чем вытеснить неандертальцев, сосуществовали с ними около пяти тысяч лет. Так и в Арде вытеснение людьми всех прочих разумных видов могло происходить примерно с такой же скоростью.  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87578 : Декабрь 17, 2020, 12:48:07 »
Цитировать
Фактически, так и произошло. Не моментально, конечно, но люди вытеснили всех остальных.
Нет, фактически так НЕ произошло! Потому что в реальном мире виды-конкуренты вытеснялись еще на дальних подлетах. А в Арде каждый вид-конкурент как-то так каким-то неведомым итсмэджиком умудрился невозбранно досуществовать аж до сельского хозяйства и ремесел аж средневекового уровня.
Вы представьте, если бы неандертальцы вровень с людьми дожили бы до уровня средневековья. Вытеснили бы их люди современного типа? Да нифига. Были бы государства людей, государства неандертальцев. И взаимодействовали бы политическим образом так же, как государства сплошь людские. Если бы неандертальцы вровень с людьми дожили до уровня средневековья, они бы и дальше вровень с ними жили и никуда бы не исчезли.

Ну и да: ладно там эльфы, но орков-то люди с чего вытеснить должны? Такого и канон не заявляет. И вообще канонически непонятно, куда же делись орки в Четвертую Эпоху и делись ли вообще.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87579 : Декабрь 17, 2020, 12:48:45 »
Цитировать
А люди-то чем не годились? Людей, что ли, к Мелькору за рога надо было тащить? Они точно так же прислонялись к Мелькору совершенно добровольно, неважно, по каким причинам. Более того, на задворках канона находим упоминания, что и эльфы порой Мелькору вполне себе служили, причем не за страх, а за совесть. Не нолдор, конечно, а эльфы второго-третьего и остальных сортов, авари там всякие и проч. - но служили же. Так что даже объяснение "а Мелькору нужны были слуги, когда людей еще не существовало" не годится - у Куивиэнен все эльфы еще были темные авари. И Мелькор спокойно мог набирать себе на службу прямо оттуда. 

Может орки были самыми первыми, кто перешёл под протекторат Мелькора ещё во времена Утумно и просто по причине близкого географического расположения. Жили они на севере, в тех местах, а от Утумно до Куивиэнена слишком далеко ( люди канонически тоже расселялись с дальних восточных земель ). А орки вот они, тут, рядом.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87580 : Декабрь 17, 2020, 12:50:18 »
Цитировать
Очень быстро - это, скорее, по меркам истории: современные люди, прежде чем вытеснить неандертальцев, сосуществовали с ними около пяти тысяч лет.
Так это тьфу на фоне сроков существования даже сапиенсов, не говоря уже о неандертальцах. Неандертальцы существовали сотни тысяч лет и вымерли всего за пяток, едва на горизонте показались сапиенсы.
Цитировать
Так и в Арде вытеснение людьми всех прочих разумных видов могло происходить примерно с такой же скоростью.
В таком случае уже задолго до Первой Эпохи мы бы видели только кого-то одних.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87581 : Декабрь 17, 2020, 12:55:26 »
Цитировать
Может орки были самыми первыми, кто перешёл под протекторат Мелькора ещё во времена Утумно и просто по причине близкого географического расположения.
Но взялись-то они откуда?
Напоминаю ветку разговора: обсуждался анакойхер канонического создания орков Мелькором. Зачем он это делал и на кой ему это было надо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87582 : Декабрь 17, 2020, 12:56:35 »
Цитировать
А в Арде каждый вид-конкурент как-то так каким-то неведомым итсмэджиком умудрился невозбранно досуществовать аж до сельского хозяйства и ремесел аж средневекового уровня.

Ключевое слово - итсмэджик.  Других механизмов пока не просматривается. Папа Эру постарался :D .
И ладно бы в поведение этих видов-конкурентов было изначально заложено Творцом безграничное дружелюбие, чтобы жили они в мире, сотрудничестве  и согласии, но ведь и этого нет, даже канонически лупят друг-друга только в путь.

Цитировать
По-моему, это Аулэ страсть как мечтал учеников иметь, оттого и начал гномов творить. Мелькору таких намерений не приписывается.

А как же его упорные поиски пламени Творения на ранних этапах, чтобы наполнить Пустоту?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87583 : Декабрь 17, 2020, 13:06:21 »
Цитировать
Ключевое слово - итсмэджик.  Других механизмов пока не просматривается. Папа Эру постарался :D .
В таком случае они жили бы и дальше. Цимес ведь в том, что у предков человека выживал остальных тот, кто был более разумным. Именно разум давал преимущество. Но мы видим в Арде, что все три вида (ну, или четыре, если и гномов считать) разумны одинаково, и никому из них бОльшая разумность преимущества не дает, потому что у всех она равная.
Цитировать
А как же его упорные поиски пламени Творения на ранних этапах, чтобы наполнить Пустоту?
Так он мечтал творить вообще, а не конкретно орков.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87584 : Декабрь 17, 2020, 13:50:55 »
Цитировать
В таком случае они жили бы и дальше. Цимес ведь в том, что у предков человека выживал остальных тот, кто был более разумным. Именно разум давал преимущество. Но мы видим в Арде, что все три вида (ну, или четыре, если и гномов считать) разумны одинаково, и никому из них бОльшая разумность преимущества не дает, потому что у всех она равная.
А вот это и есть самое интересное. Если исходно разум не является конкурентным преимуществом ( потому что все участники гонки с самого начала разумны одинаково ) , то что таковым является ? Неужели только  человеческая плодовитость ? Но орки вроде тоже в этом деле не отстают, а то и пошибче  справляются.

Цитировать
Так он мечтал творить вообще, а не конкретно орков.
Ну, с чего то ведь надо было начинать процесс Творения. Конкретно.  Вот на орках и  потренировался.( Это канонически)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87585 : Декабрь 17, 2020, 14:04:41 »
Цитировать
Если исходно разум не является конкурентным преимуществом ( потому что все участники гонки с самого начала разумны одинаково ) , то что таковым является ? Неужели только  человеческая плодовитость ? Но орки вроде тоже в этом деле не отстают, а то и пошибче  справляются.
Ниеееет! Они не только изначально должны быть одинаково разумны, они еще и умнеть должны одинаково в процессе развития.

Тут уже все немножко подзапуталось. Значит, речь зашла о том, что а может, люди-эльфы-орки - это три вида разумных, которые возникли в Арде по естественным причинам. Нет, не может. Потому что в процессе возникновения один вид, чья эволюция случайным образом оказалась бы расторопнее прочих, вытеснил бы остальных. Причем это случилось бы еще на стадии каких-то предков и промежуточных звеньев. Ну, или все они умнели с одинаковой скоростью и на каждом этапе развития продолжали быть одинаково разумными - но это уж слишком фантастическое допущение.
Отсюда следует, что естественное одновременное возникновение нескольких разумных (в нашем понимании, вот как мы сейчас разумны) видов невозможно.
И второй вывод: объяснять исчезновение эльфов (гномов, орков) теми же причинами, по которым в реальном мире сапиенсы вытеснили ближайших родственников, неправильно.

А то, о чем сейчас пишете Вы, к происхождению и биологическому, ткскть, родству ардынских разумных не имеет никакого отношения. Предлагаю раскладывать мух и котлеты на отдельные тарелки.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87586 : Декабрь 17, 2020, 14:04:47 »
Подумала. Ведь если канонически  утверждается, что люди будут наследовать Арду , это относится не только к вытеснению эльфов , но и гномы тоже обречены ( орков не считаем, их канонически убить, только доброе дело сделать ). Ладно, по задумке эльфы - учителя человечества и сделав своё дело, должны уйти. А гномов за что?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87587 : Декабрь 17, 2020, 14:09:02 »
Цитировать
Ну, с чего то ведь надо было начинать процесс Творения. Конкретно.  Вот на орках и  потренировался.( Это канонически)
Так нет же и канонически. Канонически Мелькор этого пламени Творения не нашел и независимого бытия создавать не может. То есть канонически Мелькор в орков кого-то исказил (а не сотворил их), но кого - неизвестно. И зачем - неизвестно тоже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87588 : Декабрь 17, 2020, 14:19:13 »
Цитировать
Отсюда следует, что естественное одновременное возникновение нескольких разумных (в нашем понимании, вот как мы сейчас разумны) видов невозможно.
А если не одновременно, а с хорошим лагом в десятки тысяч лет? И люди появились позже всех, но были самыми расторопными? Нет, так тоже не пойдёт.
Всё, сдаюся :rolleyes:

Цитировать
Так нет же и канонически. Канонически Мелькор этого пламени Творения не нашел и независимого бытия создавать не может.

А как же драконы? Или они были изначально, но только добрые-предобрые.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87589 : Декабрь 17, 2020, 14:21:42 »
Цитировать
Подумала. Ведь если канонически  утверждается, что люди будут наследовать Арду , это относится не только к вытеснению эльфов , но и гномы тоже обречены ( орков не считаем, их канонически убить, только доброе дело сделать ). Ладно, по задумке эльфы - учителя человечества и сделав своё дело, должны уйти. А гномов за что?
Гномы канонически иссякли довольно быстро, вот уже в начале Четвертой Эпохи - раз уж внутри сюжета об этом пишется совершенно определенно: "world grew old and the days of Durin's race ended" / "мир постарел и дни расы Дурина кончились".

Ну... не за что и не ни за что. Исчезновение гномов не имеет никакой предустановленной, заранее задуманной причины. Они просто исчезли.
А вот куда орки делись?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87590 : Декабрь 17, 2020, 14:22:45 »
Цитировать
А как же драконы? Или они были изначально, но только добрые-предобрые.
Вопрос открытый. Ибо канон не знает ответа.
Мы же считаем, что дракон существовал только один - Глаурунг. Все остальные суть мифы и легенды народов Арды.
Цитировать
А если не одновременно, а с хорошим лагом в десятки тысяч лет? И люди появились позже всех, но были самыми расторопными? Нет, так тоже не пойдёт.
Вот именно, что не пойдет. Если разумные (в полном смысле) уже существуют, как рядом с ними, при их наличии могут эволюционировать близкородственные виды? Они уже имеют песец сильнейшего конкурента. У них просто нет шансов с самого начала.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87591 : Декабрь 17, 2020, 14:32:35 »
Цитировать
Если разумные (в полном смысле) уже существуют, как рядом с ними, при их наличии могут эволюционировать близкородственные виды? Они уже имеют песец сильнейшего конкурента. У них просто нет шансов с самого начала.
А вариант, что эльфы-люди-орки — это не близкородственные виды, а один-единственный вид решит проблему? Или тоже самое получится, в плане конкуренции? Тут ещё эльфийское  бессмертие, por si fuera poco ... :angry:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87592 : Декабрь 17, 2020, 14:48:02 »
Цитировать
А вариант, что эльфы-люди-орки — это не близкородственные виды, а один-единственный вид решит проблему?
Неа. Потому что эльфов от прочих отделяет их бессмертие. А кем доводятся друг другу люди и орки - да я прям тут же соглашусь, что это один вид, если кто-нибудь внятно разъяснит, по какому признаку они сортируются на людей и орков соответственно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87593 : Декабрь 17, 2020, 15:11:32 »
Цитировать
Потому что эльфов от прочих отделяет их бессмертие. А кем доводятся друг другу люди и орки - да я прям тут же соглашусь, что это один вид, если кто-нибудь внятно разъяснит, по какому признаку они сортируются на людей и орков соответственно.
Верно, отделяет. Но как они при этом  умудряются скрещиваться с людьми ( и с орками предположительно тоже ) и  дают  плодовитое потомство? Не принадлежа к тому же биологическому виду?

Насчёт орков и людей... ну, может действительно, с точки зрения эльдар и эдайн орки были неисправимые язычники и сторонники тёмных, да ещё и страшноватенькие - то есть весь комплект пороков. Вот и били исключительно по морде, а не по генетическому паспорту. Здесь просто с терминами сложно. То есть орки - это для эруверцев как бы и не люди получаются, дикари бездушные. На Земле также к туземцам относились. А те же  авари может с орками душа в душу жили и наоборот сторонились эдайн и эльдар.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87594 : Декабрь 17, 2020, 15:22:52 »
Цитировать
Верно, отделяет. Но как они при этом  умудряются скрещиваться с людьми ( и с орками предположительно тоже ) и  дают  плодовитое потомство? Не принадлежа к тому же биологическому виду?
Это как раз можно объяснить. Ну, то есть почти можно. Если эльфы - это такие совсем низшие айнур, то поскольку собственных, природных, им присущих тел они не имеют, они создали (или им создали, нувыпонели, короче, эльфы получили) тела антропоморфные - иные тела для существ, обладающих разумом и речью, непригодны. Разум и речь не поместятся ни в какие другие (по крайней мере, нам других вариантов неизвестно даже теоретически). А раз тела у них скроены как людские, то ничего удивительного в том, что эти тела могут производить потомство с людьми. От Берена не только Лютиэн, но и Варда родить может, потому что тело ея скроено по той же выкройке.
Цитировать
Насчёт орков и людей... ну, может действительно, с точки зрения эльдар и эдайн орки были неисправимые язычники и сторонники тёмных, да ещё и страшноватенькие - то есть весь комплект пороков.
Тогда кто орки суть? Не по вероисповеданию, а по телесной природе - кто?
И прежний вопрос: вот сейчас нолдор с орками столкнулись - как поняли, что это не люди?

Или они считали, что это люди и есть, пока с людьми не встретились?

Да-да-да, у меня у самой уже дым из ушей валит от всего этого. Продуманный мир Профессора, чо там.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87595 : Декабрь 17, 2020, 20:25:42 »
Цитировать
Разум и речь не поместятся ни в какие другие (по крайней мере, нам других вариантов неизвестно даже теоретически).
А орлы Манвэ, которым приписывается способность говорить? Или это тоже считается за мифы-легенды?
Если уж совсем в порядке бреда, то теоретически разумные существа могли бы появиться из динозавров - есть же попугаи жако и вороны с ударением на первую "о", последние аж орудия могут изготавливать. Увеличиваем такую птичку в размерах (мозги, соответственно, тоже увеличиваются), вместо крыльев оставляем пальцы - и готово! :D Неисповедимы пути эволюции! :D

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87596 : Декабрь 17, 2020, 20:38:21 »
Цитировать
А орлы Манвэ, которым приписывается способность говорить? Или это тоже считается за мифы-легенды?
А орлы Манвэ и не разговаривают. Нигде в Сильме ни один из них не проронил ни единого слова. Орлы разговаривают в Хоббите - но этажысказка, даже официально. Там и кошелек у тролля говорящий. А внутри сюжета Хоббит - это записки Бильбо, а Бильбо врал так, что Марко Поло ему и в подметки не годится. Орлы еще разговаривают в ВК - но разговор с орлом, уносящим Гэндальфа из Ортханка, мы знаем только со слов Гэндальфа (а снаружи сюжета Профессор в это время еще писал сказку-продолжение Хоббита); поющий над Минас Тиритом орел - это, извините, такой дешевый индийский синематограф, что для блага самого Профессора лучше сделать вид, что этого не было. Так что остаются две фразы ниачом, сказанные Гваихиром у Мораннона, но этому опять же нет свидетелей, кроме Гэндальфа. И внутри сюжета все это могло быть записано только с его слов.
Цитировать
Если уж совсем в порядке бреда, то теоретически разумные существа могли бы появиться из динозавров - есть же попугаи жако и вороны с ударением на первую "о", последние аж орудия могут изготавливать. Увеличиваем такую птичку в размерах (мозги, соответственно, тоже увеличиваются), вместо крыльев оставляем пальцы - и готово! :D Неисповедимы пути эволюции! :D
Чо ж не поумнели-то? Миллионы лет ведь были в распоряжении. Увеличить в размерах можно, но процент мозгов относительно массы тела больше ведь не станет. А чтобы крыло превращалось в конечность с пальцами... анакойхер? Птицам это какие преимущества бы давало? Заради чего бы их отбор в этом направлении отбирал?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87597 : Декабрь 17, 2020, 21:12:26 »
Цитировать
Чо ж не поумнели-то? Миллионы лет ведь были в распоряжении. Увеличить в размерах можно, но процент мозгов относительно массы тела больше ведь не станет. А чтобы крыло превращалось в конечность с пальцами... анакойхер? Птицам это какие преимущества бы давало? Заради чего бы их отбор в этом направлении отбирал?
Тут я имела в виду не переделку крыльев нынешних видов птиц обратно в пальцы, а скорее то, что чисто умозрительно можно представить такие условия, при которых динозавры могли бы выэволюционировать в нечто птицеподобное, мозговитое и с ловкими пальцами. То, что динозавры в принципе могли бы развиваться в этом направлении, показывают примеры жако и воронов. Т.е. в известной нам земной истории они не поумнели не потому, что это было принципиально, технически невозможно, а потому, что условий нужных не сложилось.

Кстати, а как вообще объяснять существование орлов Манвэ? Обычный орёл, увеличенный до таких размеров, не взлетел бы. Таки "it's magic"?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87598 : Декабрь 17, 2020, 21:32:55 »
Цитировать
Тут я имела в виду не переделку крыльев нынешних видов птиц обратно в пальцы, а скорее то, что чисто умозрительно можно представить такие условия, при которых динозавры могли бы выэволюционировать в нечто птицеподобное, мозговитое и с ловкими пальцами. То, что динозавры в принципе могли бы развиваться в этом направлении, показывают примеры жако и воронов. Т.е. в известной нам земной истории они не поумнели не потому, что это было принципиально, технически невозможно, а потому, что условий нужных не сложилось.
Если бы оно было с ловкими пальцами, оно было бы уже не птицеподобное. В том смысле, что не имело бы крыльев, а там и остальной скелет бы перестроился.
Да, и еще такой момент: а способен ли разумный организм производиться яйцекладением? То есть, примером, сумчатые имеют конструктивное ограничение на развитие мозга: детеныш рождается слишком недоразвитым, но должен добраться до сумки матери. Поэтому мозг его за внутриутробное время развивается неравномерно, в основном какой-то там отдел (простите, не помню подробностей, излагаю суть) - чтобы хватило на такую дорогу. И за счет такого перекоса сумчатые в принципе не способны вырастить более-менее развитый мозг, оттого и довольно тупы на фоне остальных млекопитающих.
Так способен ли разумный мозг развиваться вовсе в яйце? Может ли существовать яйцо, которое надобно насиживать девять месяцев? Где в нем будут помещаться необходимый запас питания и отходы жизнедеятельности? Какого же оно будет размера? Что-то сдается мне, что тут тоже конструктивное ограничение, и из яйца разумный организм в принципе развиться не сможет. Технически.
Так что птицы, похоже, исчерпали возможности конструкции в этом направлении.
Цитировать
Кстати, а как вообще объяснять существование орлов Манвэ? Обычный орёл, увеличенный до таких размеров, не взлетел бы. Таки "it's magic"?
Орлов, унесших гномов в Хоббите, можно смело списывать на этажысказку. Орлов, таскающих в Сильме Маэдроса и Фингона, а потом трупы Финголфина и Глорфинделя, а еще и Берена и Лютиэн (в живом виде) можно смело списывать на этажыэпос. Но Фродо и Сэма с Ородруина точно унесли орлы, с этим не поспоришь. А даже мелкий и тощий хоббит слишком тяжел для обычного орла. Следовательно, итсмэджик все-таки присутствует.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87599 : Декабрь 17, 2020, 22:05:31 »
Заглянула на фикбук (кстати, там тоже новогодние украшения повесили), посмотреть в раздел заявок. Он давно очень дохлый, но порой, порой... Порой и новенькое возникает. Вот читаю: https://ficbook.net/requests/574193 Оно, конечно, написано юным умом, вскормленным кампутерными игрищами и т.д., но вот эта фраза определенно таки да: "Добрые друзья конечно пытались помочь Арагорну, как принято у сил света в пятером на одного, но у гг тоже оказалось есть друзья и даже побольше"  :D  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".