Перекресток-2

[Golondrina]

Да они ими и не распоряжаются. Даже канонически отклик на зов Мандоса - штука опциональная. Хочешь - ходи, не хочешь - не ходи. Валар даже канонически не могут заставить эльфов отправляться туда.

Но получается, уж если пришёл, то всё -  попал под раздачу Намо с Манвэ. А с какого фига? На тех, кто не пошёл ведь их власть не распространяется.  Я про это говорю. Дух сам выбирает прийти ему в это место или нет, чем уж он при этом руководствуется - неизвестно, но выйти то дух тоже должен свободно, когда сам сможет воплотиться, а не когда ему начальство разрешит. А не выходят массово, потому что это невероятно энергозатратно для слабых айнур-эльфов, а  не потому что женаты, с детьми или плохо себя вели.

А насчёт авари - да кто ж их считает-то? Может и идут  их духи в этот Мандос, как все эльфы, просто он в их фольклоре  вообще по- другому называется и не имеет никакого отношения к Валар (что я и пытаюсь донести).

Я сейчас мельком подумала, что это как раз может быть тем самым ограничением рождаемости. Но дух при очередном перерождении должен забывать прежнюю жизнь, иначе никак. 

Мы подумаем об этом завтра.

Спокойной ночи всем.
 

[Эстелин]

Профессор "ногами "мыслете" выписывал" по причине отсутствия навыков логики и присутствия каши из эпосов и католичества. А мы вот разбирай его космогонию и теогонию, в которой "А" равно всему, но не себе.
Вроде бы перебрались в главу, где начинаются реальные действия, да еще и с картой, что мне ближе.

[Krakodil]

Но получается, уж если пришёл, то всё -  попал под раздачу Намо с Манвэ. А с какого фига?

Валар так постановили. Не нравится - не ходи, пришел - кто тебе доктор? Тут такие правила.

Дух сам выбирает прийти ему в это место или нет, чем уж он при этом руководствуется - неизвестно, но выйти то дух тоже должен свободно, когда сам сможет воплотиться, а не когда ему начальство разрешит.

Да почему он должен-то?! Если дух как-то так может воплотиться сам, на кой черт ему вообще Мандос?!
Почему вдруг дух и выходить может когда захочет?! Пришел когда захотел, выйдешь, когда разрешат. Не нравится - не приходи вообще.

А насчёт авари - да кто ж их считает-то? Может и идут  их духи в этот Мандос, как все эльфы, просто он в их фольклоре  вообще по- другому называется и не имеет никакого отношения к Валар (что я и пытаюсь донести).

Блин, да с чего они идут в этот Мандос?! Они даже понятия о том не имеют!! Они понятия не имеют, что этот Мандос вообще существует! А если это как-то так по умолчанию опция установлена, что эльфийский дух, расставшись с телом, автоматом валит в Мандос - так же, как в христианской картине мира души покойников валят в рай/ад/чистилище, не то что не зная, где это все находится, но даже если и не знают о том, что эти локации вообще существуют - тогда никаких "в Мандос по желанию" в принципе быть не может. Помер - пошел, тебя не спрашивают, хочешь ты туда или нет. Сам улетишь куда надо.

Мы подумаем об этом завтра.

Завтра наступило, но общий идиотизм концепции только сделался еще более очевидным. Бессмертные существа, которые почему-то размножаются - хотя даже если считать их не бессмертными, а офигеть как долго живущими, то и жизни первого поколения хватит на то, чтобы дождаться появления людей и научить их... хер знает чему. То есть даже для этого хер знает чему обучения людей эльфам размножение не нужно - они и без размножения доживут.

И если функция эльфов только в том, чтобы научить людей хер знает чему и сгинуть с горизонта, то на кой черт им вообще Мандос?! Зачем их воплощать снова? Для чего? Для какой цели?

Ах, они все-таки имеют какое-то право жить сами по себе, как таковые, а не только как ступени ракеты, предназначенной для вывода на орбиту людей, а потом сгореть в атмосфере? Так где, блин, им жить самим по себе, если они должны свалить и оставить мир людям? Где, в каком месте?

Все там же в Валиноре? А какого тогда черта папа Эру поселил их в Средиземье? И почему в таком разе валар были неправы, призвав эльфов в Валинор, вместо того, чтобы учить их хер знает чему там же, на месте?

И если люди в Арде только гости и покидают ее после телесной смерти, а эльфы привязаны к Арде до последних дней ее существования, то почему мир должен остаться людям?!

И над всем этим реет папа Эру, всемогущий слуга человеческой (ну и эльфийской) физиологии, производящий новые души всякий раз, как у очередной особи случается зачатие.

Господи, какой все это дурдом!!

[Golondrina]

Господи, какой все это дурдом!!

Абсолютный! Особенно это заметно, когда все спорные положения концепции изложены вместе и в сжатой форме, а не разбросаны по текстам. Тогда картина становится совершенно хаотичной, оттого и совы с таким трудом на глобусы лезут, что изначально логики в прописанный мир не было заложено.

Не нравится - не приходи вообще.

Насчёт свободного выбора душ - ходить или не ходить в Мандос. Это ведь очень коварная опция, зачем идти, если знаешь, что там ничего хорошего тебя не ждёт. Это я погибших нолдор-изгнанников имею в виду и Феанора с семейством в частности. Гарантированно  они бы не пошли в добровольную вечную отсидку, с их то характерами, остались бы в Средиземье мотаться, лишь бы не опять в Валинор.  Но тогда откуда уверенность, что Феанор в Мандосе будет сидеть до конца Арды ? Может его там и нет вовсе? Или всё-таки это обязаловка для всех душ?

Авари в Мандос не идут? Ну, значит они все болтатются в Арде в виде свободных бессмертных духов, а  куда им ещё деваться после гибели, они же эльфы. Ещё  одна порция дурдома.

И если Эру из схемы исключить, остаётся открытым вопрос: откуда берутся новые души для эльфов и в какой момент они соединяются с родившимся физическим телом? На стадии зиготы? А что тогда из себя представляет этот дух - чистая информация ? Зачем тогда душам огромный Мандос, если они вообще места не занимают?

[Golondrina]

А, ещё насчёт Лютиэн.
Если эльфы- это такие подмайреныши, то дочка Мелиан и Тингола, она кто? Ну то есть, если оба тела, участвовавшие в процессе создания ребёнка  эльфийские, но духи у них суть  айнурские , то она выходит имела двойное гражданство? Или как считается?

[Ручка-сан]

Доброе утро!
Сдаётся мне, при решении эльфийско-валарского вопроса так или иначе придётся притягивать либо ненаучную фантастику, либо "it's magic"; иначе я пока не вижу возможностей объяснить, что это и откуда оно такое взялось.
Насчёт "угасания" эльфов. Может, этим замысловатым термином обозначали старение и смерть, а "пожирание духа телом" и проч. - не очень красивая фантазия? Но кстати - если уж принять утверждения, что эльфы либо могут как-то так силой воли контролировать зачатие, либо души забывают свою прошлую жизнь и как-то так рождаются в новом теле, то отчего бы и не принять это "угасание" в виде истаивания тела и далее по канону? Ведь все эти утверждения нельзя объяснить ни с помощью естественнонаучных данных, ни с помощью здравого смысла; как конкретно всё это происходит, тоже объяснению не поддаётся - что контроль зачатия силой воли, что вот это вот угасание.  

[Golondrina]

эльфы либо могут как-то так силой воли контролировать зачатие, либо души забывают свою прошлую жизнь и как-то так рождаются в новом теле

Ещё одно очень спорное положение. Ведь это означает наличие какой-то связи с  тем духом, что должен вселится в новое тело. Вот захотела однажды семья эльфов ребёнка и что? Объявление дают: «новорожденный  на подходе, редкая возможность, спешите занять тело» ? Они риэлторы что ли?

[Krakodil]

Сдаётся мне, при решении эльфийско-валарского вопроса так или иначе придётся притягивать либо ненаучную фантастику, либо "it's magic"; иначе я пока не вижу возможностей объяснить, что это и откуда оно такое взялось.

Да ради бога! Пусть итсмэджик, пусть господь бог, на здоровье! Лишь бы конструкция не имела внутренних противоречий. Это как я говорю г-дам верующим (ну, тем из них, кто в принципе такие слова понимает): пусть, по-вашему, бог есть. Ну так постройте на этом внутренне непротиворечивую систему!! Чтобы ее нельзя было опровергнуть с помощью ее же самой!! Неважно, сколько на самом деле через заданную точку можно провести прямых, параллельных данной - геометрии Евклида, Лобачевского и Римана одинаково логичны и не противоречат сами себе! Вы постулируете существование бога - ну так постройте аналогичную систему!

Вот и здесь - да пусть хоть стопиццот раз итсмэджик, никто не требует конкретных формул, и чтобы работало в соответствии с законами природы. Но хоть чтобы один итсмэджик другому не противоречил.

Если эльфы технически не бессмертны, а просто офигеть долгоживущи, пусть даже это "истаивание" (хотя никто в каноне его не видел реально) - это аналог старости и сигнал близкого прекращения земного существования, то почему эти существа созревают для размножения столь непозволительно рано?! Эльф в 50 лет уже способен размножаться - при этом в каноне мы видим Галадриэль, которая за восемь с лишним тыщ лет жизни пока еще не выказывает ни малейших признаков "истаивания". При таких сроках жизни эльфы должны созревать лет в тыщу!

И зачем им вообще размножение?! Вот канонически! Даже если они умрут или иным образом погибнут, то они когда-нибудь снова вернутся, заново втелешенными. То есть канонически даже убыль в результате непредвиденных случаев не требует восполнения рождаемостью.
И зачем эльфам тогда деторождение?  

[Krakodil]

Абсолютный! Особенно это заметно, когда все спорные положения концепции изложены вместе и в сжатой форме, а не разбросаны по текстам. Тогда картина становится совершенно хаотичной, оттого и совы с таким трудом на глобусы лезут, что изначально логики в прописанный мир не было заложено.
 

Сюда еще надо добавить вопрос, а зачем вообще нужны эльфы? Если для того, чтобы научить людей хер знает чему, то почему людей не могут учить сами валар?! Почему вместо этого требуется еще одно промежуточное звено и испорченный телефон в виде эльфов? Это я еще никак не касаюсь этичности подобной конструкции, когда целый разумный вид/раса создается только как временное подспорье.

Насчёт свободного выбора душ - ходить или не ходить в Мандос. Это ведь очень коварная опция, зачем идти, если знаешь, что там ничего хорошего тебя не ждёт. Это я погибших нолдор-изгнанников имею в виду и Феанора с семейством в частности. Гарантированно  они бы не пошли в добровольную вечную отсидку, с их то характерами, остались бы в Средиземье мотаться, лишь бы не опять в Валинор.  Но тогда откуда уверенность, что Феанор в Мандосе будет сидеть до конца Арды ? Может его там и нет вовсе?

Я задавала тот же вопрос: почему, выслушав проклятие Намо, нолдор вообще идут в Мандос? Что они там забыли, на что им там рассчитывать?
Но погодите, у нас тут Феанор погибнет через несколько страниц уже, как раз покалякаем по теме

И если Эру из схемы исключить, остаётся открытым вопрос: откуда берутся новые души для эльфов и в какой момент они соединяются с родившимся физическим телом? На стадии зиготы?

А может, это... в порядке еще одной дурацкой версии: может, новые души при зачатии и получаются? Ну вот как у людей - то, что в обиходе называют душой, есть высшая нервная деятельность. Она происходит и появляется сама собой в результате особенностей конструкции нашего тела, ее не надо создавать дополнительно. Так, может, и у эльфов чо-то такое происходит, только эта высшая нервная деятельность как-то так становится самостоятельным образованием и продолжает существовать после гибели тела?

"- Ответствуй, отрок, отделима ли душа от тела?
- Отделима, батюшка.
- Обоснуй!"

[Golondrina]

И зачем им вообще размножение?! Вот канонически! Даже если они умрут или иным образом погибнут, то они когда-нибудь снова вернутся, заново втелешенными. То есть канонически даже убыль в результате непредвиденных случаев не требует восполнения рождаемостью.  И зачем эльфам тогда

В канонической картине мироустройства деторождение эльфам (при наличии опции повторного  втелешивания ) действительно не нужно. Но деторождение есть, это твёрдый факт. Тогда остаётся одно - пожертвовать в уравнении способностью к возрождению, как очень смутной даже в канонических рамках. Невероятные ограничения Мандоса плюс эмоциональные реакции эльфов на смерть сородичей, как на что-то непоправимое, ставит это втелешивание под большое сомнение.

Так, может, и у эльфов чо-то такое происходит, только эта высшая нервная деятельность как-то так становится самостоятельным образованием и продолжает существовать после гибели тела?

Самозарождение мышей из грязного белья)))

Ну вот как у людей - то, что в обиходе называют душой, есть высшая нервная деятельность.

Я конечно за то, что у людей нет никакой бессмертной души, но... вот помрем мы с Вами и вдруг, кель сюрприз! попадём в Мандос и там встретим... кого бы Вы хотели там встретить, кстати? Вот мы удивимся))))

[Krakodil]

Самозарождение мышей из грязного белья)))

Не, почему так-то? А у эльфов, может, онтогенез такой.  

[Golondrina]

А у эльфов, может, онтогенез такой.

А у остальных почему не такой онтогенез, чем эльфы такие особенные?

И если люди в Арде только гости и покидают ее после телесной смерти,

Канонически же у людей есть бессмертная душа, иначе что же покидает Арду после  смерти тела человека?

А еретически текущая версия значит такова: Валар/майар/эльфы имеют в основе бессмертный дух  и они все относятся к Айнур. Остальные разумные двуногие таковой дух не имеют, умирают окончательно и вот они называются Воплощённые. Так?
 

[Krakodil]

А у остальных почему не такой онтогенез, чем эльфы такие особенные?

Странный вопрос. "А почему остальные не черные, чем негры такие особенные?"

Канонически же у людей есть бессмертная душа, иначе что же покидает Арду после  смерти тела человека?

Ну и как это опровергает утверждение "люди в Арде только гости"? По-моему, никак.

А еретически текущая версия значит такова: Валар/майар/эльфы имеют в основе бессмертный дух  и они все относятся к Айнур. Остальные разумные двуногие таковой дух не имеют, умирают окончательно и вот они называются Воплощённые. Так?

Нет, эльфы тоже Воплощенные, ибо полноценно существовать без физических тел не могут.

[Golondrina]

Канонически же у людей есть бессмертная душа, иначе что же покидает Арду после  смерти тела человека?

Ну и как это опровергает утверждение "люди в Арде только гости"? По-моему, никак.
 

Чего-то я на забегалась и не очень корректно цитирую
Я вот это имела в виду:

Да и с чего вообще люди Арды будут иметь какие-то там бессмертные духи?! Они такие же люди, как мы. А у нас никаких бессмертных духов нет.

Уточнить просто хотела, кажется я малость запуталась.

"А почему остальные не черные, чем негры такие особенные?"

Речь же не о цвете кожи, а о гораздо более серьезном отличии.  

[Krakodil]

Уточнить просто хотела, кажется я малость запуталась.

Ну и у ардынских людей их нет. Они умирают так же, как мы - насовсем. И поскольку никто их душ в Арде не видел, ибо нельзя видеть то, чего нет, все плетут, что души людей покидают Арду в неведомом направлении.  

[Golondrina]

И если функция эльфов только в том, чтобы научить людей хер знает чему и сгинуть с горизонта,

Кроки, Вы хорошо канон помните, откуда внутрисюжетно взялась идея, что эльфы должны сгинуть и люди наследовать Арду? Кто это декларирует в каноне?

[Krakodil]

Кроки, Вы хорошо канон помните, откуда внутрисюжетно взялась идея, что эльфы должны сгинуть и люди наследовать Арду? Кто это декларирует в каноне?

Об этом говорят и Саруман (когда, типа, Гэндальфа в Ортханке пытается совратить: что, мол, время эльфов прошло, наступает время людей), и лично Гэндальф (когда притаскивает ночью Арагорна на Миндоллуин и показывает ему все царства земные).
И сам Профессор, вот хотя бы в письме №131: "и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли".
Куда уж больше?!

[Golondrina]

Об этом говорят и Саруман (когда, типа, Гэндальфа в Ортханке пытается совратить: что, мол, время эльфов прошло, наступает время людей), и лично Гэндальф (когда притаскивает ночью Арагорна на Миндоллуин и показывает ему все царства земные).
И сам Профессор, вот хотя бы в письме №131: "и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли".
Куда уж больше?!

  Слова Профессора снаружи сюжета - это понятно, но оказывается, так высказываются  истари аж в четвертую Эпоху, когда уже и так очевидно, чья взяла и эльфов загнали в резервации. То есть, это не план и не предвиденье судьбы, а констатация факта.

[Флер де Лис]

Но, кстати, насчет гномов я давно имею теорию, объясняющую такое странное соотношение полов. Она называется одним словом: инфантицид. С т.з. гномов старший ребенок в семье должен быть мужского пола, а если вдруг родилась девочка, то это страшный зашквар. Поэтому новорожденных первенцев женского пола просто убивали. Сюрприз-сюрприз, при таком раскладе и канонически в среднем трех штуках детей на семью соотношение полов практически точно получается 2:1.

Помню, ведь, как ты впервые высказала эту теорию. Как давно это было, как давно - чуть ли не при Няше.
Родись мы в семьях гномов нас бы поубивали всех.  

Неразрешимый вопрос, почему эльфы бессмертны, хотя все прочее имеет сходное с людьми. И поведение, и инстинкты. Но если люди это всё имеют в результате эволюции, то откуда это у эльфов? В ходе эволюции бессмертные существа не появятся. Тогда же и совершенно непонятно, откуда взялись эльфы как раса.

[Флер де Лис]

Друзья, какое впечатление на вас производит факт, что никакого посмертного существования нет? Может быть, вы всегда это понимали, но я хоть и не верующая, все равно в него верила. И когда-то я таки поняла, что смерть случится полностью и насовсем, оттого мне стало легче. Как ни странно.

[Krakodil]

Друзья, какое впечатление на вас производит факт, что никакого посмертного существования нет?

В общем-то никакого.  

[Эстелин]

В поисках картинок наткнулась на веселую историю.
В какой-то школе первоклассникам предложили проиллюстрировать стишок Пушкина. Точнее, пару строф

Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе ,в красном кушаке...

И вот, что у одного получилось:

Пример логичности при недостатке информации.
Кибитка что делает? Летит. Значит, это летательный аппарат! К тому же, она еще и взрывает. Следовательно - боевой летательный аппарат. Подопытный грамотно рисует истребитель.
Что кибитка взрывает? Бразды. Раз их надо взрывать, то они, хоть пушистые, но плохие. Изображены летающие вирусы из рекламы.
Ямщик, судя по названию, существо мужского пола. Сидит на каком-то облучке. Видимо, предмете, предназначенном для сидения. Но поскольку идет бой, облучок помещен в окоп, а ямщику вручена лопата. Для обозначения исторического момента персонаж обут в лапти. От Пушкина остался только красный кушак, очевидно знакомый с детского сада по прикиду Деда Мороза.

[Golondrina]

Друзья, какое впечатление на вас производит факт, что никакого посмертного существования нет? Может быть, вы всегда это понимали, но я хоть и не верующая, все равно в него верила. И когда-то я таки поняла, что смерть случится полностью и насовсем, оттого мне стало легче. Как ни странно.

Да как тебе сказать, я тоже неверующая, но мне и христианская концепция посмертия совсем не нравится, лучше уж что-то вроде продолжения существования каждой личности  в персональном виртуальном мире, примерно как в фильме « Куда приводят мечты».
А так-то, вот помрём, тогда и увидим))).
Но я бы хотела, чтоб меня кремировали и прах развеяли в горах или над морем. Никаких могилок и колумбариев.

[Krakodil]

Но я бы хотела, чтоб меня кремировали и прах развеяли в горах или над морем. Никаких могилок и колумбариев.

Вы вроде как за экологию. Так экологичнее закопать. Представьте себе, сколько вредного СО2 выделяется и сколько сжигается топлива из-за всех этих плясок.  

[Krakodil]

В поисках картинок наткнулась на веселую историю.
В какой-то школе первоклассникам предложили проиллюстрировать стишок Пушкина. Точнее, пару строф

Нуачо? Все логично  
Но чо-то для первоклассника больно хорошо нарисовано. Шестилетки вряд ли так умеют.  

[Флер де Лис]

А так-то, вот помрём, тогда и увидим))).

Боюсь, мы уже ничего не увидим.

Но я бы хотела, чтоб меня кремировали и прах развеяли в горах или над морем.

Какое совпадение, я тоже! Не хочу вид портить тем, что от меня останется.

Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе ,в красном кушаке..

Блин, классная картинка!         И как самолет нарисован здорово. А что, слово "взрывать" ведь самое то и самое оно. Мужичок тоже классный!    

[Эстелин]

Но чо-то для первоклассника больно хорошо нарисовано. Шестилетки вряд ли так умеют.

Самолет явно по наклейке нарисован. Обведено, а потом раскрашено. Да и бывают люди, которые умеют рисовать сами по себе. Мне приходилось лично с такими сталкиваться, причем в детсаду. Сидит группа, рисует, скажем, филимоновскую игрушку. У всех маляки, а у одного-двух прямо на уровне. В смысле: за контур не залезают, цвета располагают соответственно модели. Полоски - именно полоски, а не "примакивания".

А что, слово "взрывать" ведь самое то и самое оно.

Тем более, что автор рисунка "браздов" не видел, а взрывов - сколько угодно.

Но ситуация эта демонстрирует огорчительный факт.
Раньше в книжках, особенно в детских, всегда были сноски, поясняющие старинные и диалектные выражения. Вот у меня собрание Бажова - в каждом томе словарик. В "Русских народных сказках" Афанасьева - тем более. Сейчас, видимо, это считается ненужной роскошью.
Да и учительница, если диктовала стишок устно, обязана была пояснить непонятное. Ведь что бы она сказала, если бы ей предложили проиллюстрировать стишок, скажем, с якутскими словами?

[Krakodil]

Тем более, что автор рисунка "браздов" не видел, а взрывов - сколько угодно.

Не браздов, а бразд.  

[Krakodil]

Ну что, происхождение эльфов опять пока отставим? И вернемся к актуальному?  

[Эстелин]

Ну что, происхождение эльфов опять пока отставим? И вернемся к актуальному?

Конечно! Потому что в этом полете мысли должен разбираться какой-нибудь профессор Кербиков. У него иммунитет. А у нас не очереди высадка в Лосгаре.