Перекресток-2

[Golondrina]

А так-то - откуда бы? Откуда эльфам иметь представления хотя бы о том, что Арда круглая и вращается вокруг Солнца? А Луна, соответственно, вокруг Арды. На основании чего они бы до этого додумались?

Наблюдением за звездным небом и месячным движением Луны среди звёзд, которые тоже не стоят на месте. В реальном мире астрономические знания у людей появились очень рано, понятия о солнцестоянии и равноденствии, а также лунный календарь.

[Эстелин]

Ну, эти астрономические знания - они только во мнении Профессора. А так-то - откуда бы? Откуда эльфам иметь представления хотя бы о том, что Арда круглая и вращается вокруг Солнца? А Луна, соответственно, вокруг Арды. На основании чего они бы до этого додумались?

 Что Арда круглая, каждый мореплаватель мог видеть собственными глазами. Все остальное просто вычислить по измерениям, как это сделали люди. Солнечные и лунные затмения, восходы звезд умели вычислять еще в Древнем Египте. А отмечать точки восхода и захода светил на горизонте начали еще в каменном веке.
Люди сумели вывести строение солнечной системы за пять тысяч лет. У эльфов времени было больше.

Но не до такой же степени, чтобы поменять там творца Вселенной.

В папе Эру вроде бы не сомневаются. Ему позволяется все творить великим колдунством. Сомнения в силе колдунства валар.

В Библии два варианта сотворения людей - но в обоих творит один и тот же бог.

У Яхвиста - один бог, у Элохиста - боги, пусть и безымянные.

[Krakodil]

Наблюдением за звездным небом и месячным движением Луны среди звёзд, которые тоже не стоят на месте. В реальном мире астрономические знания у людей появились очень рано, понятия о солнцестоянии и равноденствии, а также лунный календарь.

Угу. И сколько времени прошло между шумерами (которые уже знания эти фиксировали) и Коперником?  

[Krakodil]

Что Арда круглая, каждый мореплаватель мог видеть собственными глазами. Все остальное просто вычислить по измерениям, как это сделали люди. Солнечные и лунные затмения, восходы звезд умели вычислять еще в Древнем Египте. А отмечать точки восхода и захода светил на горизонте начали еще в каменном веке.

Тот же вопрос: и сколько времени прошло между этими древними египтянами и Коперником? И мореплаватели реального мира все без глаз, что ли, были? Они, что ли, не могли видеть, что Земля круглая? Так и что ж не видели?

Люди сумели вывести строение солнечной системы за пять тысяч лет. У эльфов времени было больше.

Подмена понятий, как будто я не замечу. У людей времени было - десятки тысяч лет. С тех пор, как появился современный человек. Эльфы на свете и десятой части этого времени не прожили.
Это во-первых. А во-вторых, чтобы додуматься до гелиоцентрической системы, надо было а) накопить достаточно противоречий в геоцентрической системе и б) накопить достаточно знаний в естественных науках (прежде всего, в той же физике). А не просто так от балды заявить, что все не так, а наоборот. А у эльфов уровень развития наук не выше Средневековья.

У Яхвиста - один бог, у Элохиста - боги, пусть и безымянные.

Где в Элохисте боги творят людей? Прим.: плиз, отвечайте на тот вопрос, который задан.  

[Эстелин]

Тот же вопрос: и сколько времени прошло между этими древними египтянами и Коперником?

Так впервые (достоверно, документально подтверждается) гипотеза шарообразности земли была выдвинута еще в 6 веке до нашей эры. И нет уверенности, что это действительно самая ранняя гипотеза. От времен более давних не дошли письменные документы даже в позднейших копиях.
Эратосфен в 3 веке до нашей эры вычислил диаметр Земли. Ну и так далее.

Где в Элохисте боги творят людей?

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
"Мы", "нашему образу", "нашему подобию" и "мужчину и женщину". Мужчина и женщина, конечно, различаются меньше, чем бегемот и носорог, но все же различны. Потому по образу и подобию их надо творить разному. Получается, что прототипов было минимум два.
Да и "элохим" множественное число.

Для сравнения Яхвист:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою".
Далее этот бог создает женщину, отсюда делается вывод, что первый человек был мужиком.  И "образ и подобие" бога были единственными. Потом он в них внес конструктивные изменения для создания женщины.

[Golondrina]

Где в Элохисте боги творят людей?

А, это наверно такой вывод из-за формы множественного числа самого слова Элохим. Я не знаток Библии, но  мне всегда было интересно, всякие невероятные теории из этого выстраивались.

[Krakodil]

Так впервые (достоверно, документально подтверждается) гипотеза шарообразности земли была выдвинута еще в 6 веке до нашей эры. И нет уверенности, что это действительно самая ранняя гипотеза. От времен более давних не дошли письменные документы даже в позднейших копиях.

Эта гипотеза (как и многие другие, прости господи, гипотезы античности) была выдвинута от балды. Обоснование к ней было приложено абсолютно идеалистического характера и к реальности не имело никакого отношения. Так же, как Демокрит с его атомизмом - он не имел никакого здравого подтверждения своим идеям (и не мог иметь, потому что уровень развития науки не позволял этого). Он забавно умствовал, и только по случайному совпадению его отвлеченные умствования совпали с реальным положением дел. Вот точно так же и эта гипотеза шарообразности Земли 6 в. до н.э. - сказка совпала с реальностью исключительно случайно.
И все это, кстати, суть наглядные подтверждения того, что из ложного утверждения может следовать что угодно. В т.ч. случайным образом и нечто правильное.

Ну и да, опять подмена понятий: я вела речь не о шарообразности Земли/Арды, а о гелиоцентрической системе. Шарообразность планеты вот никак не свидетельство гелиоцентричности. А Вы мне: а вот гипотеза шарообразности...

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему

И? Тут "сказал Бог" - одна штука. Ах, "Нашему"? Множественное число величия внезапно было придумано задолго до Николая II.  

[Krakodil]

А, это наверно такой вывод из-за формы множественного числа самого слова Элохим.

Только множественное число от "бог" будет "элим".  

[Golondrina]

Только множественное число от "бог" будет "элим".

А «элохим» тогда что означает?

[Krakodil]

А «элохим» тогда что означает?

Говорят разное. В основном сходятся на том, что это мн. ч. величия.
Ну и так-то: не надо древних совсем уж идиотами считать. Пусть даже писание сводили из разных источников, но уж не замечать, что тут один бог, а тут много (при том, что кроится монотеистическая картина) - это слишком.  

[Ручка-сан]

Доброе утро!
Продолжая тему Айнанэндалэ:

Но в основном - почему аманским принадлежать не могло?

Так-с, ну, если принять за условия, что валар, во-первых, убеждённые верующие, во-вторых, к созданию мира отношения не имеют, то от всей мифологической части отпадают истории с творением Арды посредством хорового пения и переделкой рельефа той же Арды, а это уже кое-что. Валар, если они и вправду верят, не могут же рассказывать эльфам о том, как они мир напели - как-то грешновато получается, ведь они же сами про себя не могут не знать, что ничего подобного никогда не делали. То есть на месте историй с музыкой айнур, воздвижением гор и выкапыванием морей в Амане должны фигурировать какие-то другие сказания.

Насчёт творения с помощью пения. В принципе, почему бы в Амане и не быть мифам о том, как Эру сам, без чьей-либо помощи, напел вселенную? Но, как Эстелин упомянула, эти песни силы в "Сильме" встречаются в основном в дориатских историях. Плюс ещё и "Утраченные сказания". С учётом всего вышенаписанного, как мне кажется, есть больше оснований считать творение пением идеей средиземского происхождения.    

[Krakodil]

Так-с, ну, если принять за условия, что валар, во-первых, убеждённые верующие, во-вторых, к созданию мира отношения не имеют, то от всей мифологической части отпадают истории с творением Арды посредством хорового пения и переделкой рельефа той же Арды, а это уже кое-что. Валар, если они и вправду верят, не могут же рассказывать эльфам о том, как они мир напели - как-то грешновато получается, ведь они же сами про себя не могут не знать, что ничего подобного никогда не делали.

Во-первых, даже валар не обязаны быть свободными от когнитивных искажений. Если у них есть процесс мышления, то и все сопутствующие неприятности у них есть тоже. Об этом свидетельствует уже то, что они верующие, причем упертые. А если мы посмотрим на род людской (единственных разумных, которые имеются в нашем распоряжении), то увидим, что даже сейчас люди верят, что они реально могут повлиять на события произносимым набором слов. Хотя на дворе давно 21-й век, и эти люди получили образование (часть даже высшее), сообразное светскому скептицизму. Что говорить о более диких представителях и раньших временах? Шаман искренне верит, что перемещается в другой мир и общается там с духами. Мганга искренне верит, что своими действиями и заклинаниями способен вызвать дождь.
Вот и валар за несметные тысячелетия своей жизни могли уверовать еще и не в такие фокусы. И искренне верить, что они творили мир. А потом, скажем, в этот мир сошли - и прошлое забыли. Подобно тому, как верящие в переселение душ убеждены, что жили раньше стопиццот жизней, а ничего о них не помнят - а это душа забывает прошлое, прежде чем в новое тело вселиться. Но если очень постараться, то, мол, можно кой-чего из прошлых жизней вспомнить, но очень смутно. Вот и валар могут хромать на ту же самую ногу.

А во-вторых, если мы посмотрим в Айнулиндале, то увидим, что в описании Музыки - кель сюрприз! - имен-то и нету. Вот там поют несметные хоры айнур - а кто конкретно? Да никто. Вот есть Эру Илуватар, вот есть Мелькор, который поет неправильно и все портит. А остальные - безымянная масса. Нигде не сказано, что там Манвэ пел или Варда пела, или еще кто-нибудь. И потом, когда валар спустились и занялись творением - там тоже ни имен, ни явок. Первые названные имена - это Ульмо, Манвэ и Аулэ. Но и про них не сказано, что они сотворили хоть что-нибудь в мире лично. А потом опять общая масса валар и никакой именной конкретики. Вот они мир творили - а конкретно кто что делал? А хрен его знает.
Так что валар ничего особенного лично себе не приписывали.  

[Ursa Maior]

Валар, если они и вправду верят, не могут же рассказывать эльфам о том, как они мир напели - как-то грешновато получается, ведь они же сами про себя не могут не знать, что ничего подобного никогда не делали. То есть на месте историй с музыкой айнур, воздвижением гор и выкапыванием морей в Амане должны фигурировать какие-то другие сказания.
 

Валар могли рассказывать эльфам обо всём этом в некоей безликое форме: было спето, было построено, волей Эру воздвиглись горы и простерлись степи, и наполнились моря... А уже эльфы сами решили, что это валар под командой Эру пели и плясали все эти созидательные мелодии.

[Krakodil]

Посмотрела я так... На дворе уже декабрь - и что сделано за год? У меня на фикбуке шесть выкладок. Включая такую мелочь, как "О бедном шерифе". Да в основном все мелочь, вот только "Табличками" гордиться можно (что и делаю), а остальное так, между делом. Правда, в составе Медведя и Кракодила написан "Голубой карбункул" - по объему за шесть наших средних миников пойдет, и "Иронию судьбы" в актив занести можно - хорошая работа, чо там. Нерядовая. Итого пять выкладок в составе Медведя и Кракодила. За год!! За год, Карл!! Ну, почти за год.

Это не просто безобразие, это сказка о потерянном времени.

А ведь помимо моего впроцессника, я который год - который факинг год!! Начало было написано в декабре 2015 года!! Пять лет!! - собираюсь дописать эпическую стилизацию под "Калевалу"!!
Блин, ну все, хоть сдохнуть, но за декабрь это сделать надо! Причем оно в общем-то вполне по силам. Если я от мира удалюсь на пару недель, то все сделаю.  

[Golondrina]

Так что валар ничего особенного лично себе не приписывали.

За исключением Варды - она звёзды зажигала ( значит это кому-нибудь было нужно ).
А, Йаванна ещё всю флору и фауну лично взрастила.

[Krakodil]

За исключением Варды - она звёзды зажигала ( значит это кому-нибудь было нужно ).
А, Йаванна ещё всю флору и фауну лично взрастила.

Мы об Айнулиндале речь вели. Там никаких звезд Варда не зажигала и никаких флор Йаванна не растила.  

[Ursa Maior]

Итого пять выкладок в составе Медведя и Кракодила. За год!! За год, Карл!! Ну, почти за год.
Это не просто безобразие, это сказка о потерянном времени.
 

Кроки, но с другой стороны и год какой! Я пережила такой катаклизм, как переезд (некоторые вещи по сей день найти не могу, и не такие уж мелкие, например, кожаную папку с инструментами размером примерно А4 и толщиной сантиметров шесть), супруга схоронила со всеми сопутствующими и вытекающими, мини-ремонт на старой квартире сделали своими руками. Это же всё время, нервы и здоровье.  

[Golondrina]

Мы об Айнулиндале речь вели. Там никаких звезд Варда не зажигала и никаких флор Йаванна не растила.

Я  про вот эту часть написала, их личное участие  уже после пения. Может недопоняла

И потом, когда валар спустились и занялись творением - там тоже ни имен, ни явок. Первые названные имена - это Ульмо, Манвэ и Аулэ. Но и про них не сказано, что они сотворили хоть что-нибудь в мире лично.

 

[Krakodil]

Кроки, но с другой стороны и год какой! Я пережила такой катаклизм, как переезд (некоторые вещи по сей день найти не могу, и не такие уж мелкие, например, кожаную папку с инструментами размером примерно А4 и толщиной сантиметров шесть), супруга схоронила со всеми сопутствующими и вытекающими, мини-ремонт на старой квартире сделали своими руками. Это же всё время, нервы и здоровье.

Ну, это Вы. Я-то никуда не переезжала и ничего не ремонтировала, и прочие неприятности меня постигли не далее трех недель как.  

[Krakodil]

Я  про вот эту часть написала, их личное участие  уже после пения. Может недопоняла

И потом, когда валар спустились и занялись творением - там тоже ни имен, ни явок. Первые названные имена - это Ульмо, Манвэ и Аулэ. Но и про них не сказано, что они сотворили хоть что-нибудь в мире лично.

Ну да, это все в Айнулиндале. Там по именам названы только трое сих. Ну и Мелькор, который не так пел - но он все равно не может эти россказни ни подтвердить, ни опровергнуть. Более никаких Вард, никаких Йаванн и вообще никого из айнур в Айнулиндале не упомянуто.  

[Golondrina]

Более никаких Вард, никаких Йаванн и вообще никого из айнур в Айнулиндале не упомянуто.

Точно! Про них   в Валаквенте говорится. Вот я балда невнимательная.

Если я от мира удалюсь на пару недель, то все сделаю.

Как раз на новогодние каникулы. Хотя они наверно меньше двух недель?

[Ursa Maior]

Ну, это Вы. Я-то никуда не переезжала и ничего не ремонтировала, и прочие неприятности меня постигли не далее трех недель как.

Но Вы же не могли совместные проекты волочь на себе! А своё Вы более или менее писали ударно.  

[Krakodil]

Но Вы же не могли совместные проекты волочь на себе! А своё Вы более или менее писали ударно.

Ага, видать как ударно. Вон список достижений.  

[Эстелин]

Если я от мира удалюсь на пару недель, то все сделаю.

И прямо вот так, по желанию и писец придет? Не могу поверить, ибо на меня он наскакивает неожиданно из-за угла...
 

[Krakodil]

И прямо вот так, по желанию и писец придет?

На "Калевалу" придет точно - проверено не раз. Только надо Вяйнямейненом себя почувствовать мысль туда направить - и оно таки пойдет весьма резво.  

[Эстелин]

Еще раз просмотрела главу "О людях". И опять та же формула: проснулись люди носами на запад, где первый раз взошло солнце, влюбились в него... Эльфы в звезды, жены эльфов в своих мужиков, люди в солнце (как не ослепли)...

Тем не менее Ульмо принимал в них участие – по совету Манве, и вестники Ульмо часто приходили к людям по рекам и ручьям. Но люди почти не понимали языка воды, и в те дни понимали его еще меньше, пока не встретились с Эльфами.

И Манвэ советовал, и Ульмо принимал участие... Чего же, спрашивается, булькал в лужах, а не говорил по-человечески? Не научился еще? И не понимал, что от его булькания никакого толку?
Вот это явно приписано уже служителями культа Эру и валар. Потому что надо же было как-то уверить паству, что валар вон как об их предках пеклись. Просто люди их не понимали, пни такие еловые.

[Krakodil]

Ну, и я главу пожую.

Хотя вообще странно выделение этого текста в отдельную главу. Ее, сдается мне, спокойно можно было бы совместить с главой о приходе людей на Запад.  

[Krakodil]

Начать с того, что никто не знает, где же находится этот загадочный Хильдориэн. То ли где-то на востоке Внешних Земель, то ли где-то в середине их.

Далее пучок очаровательных прозвищ, данных людям добрым народом эльфов. Ну ладно, с чего бы эльфам людей любить. И так-то вполне естественно, что эльфы прозвали людей в лучшем случае Понаехавшими. Но правоверно почему-то считается, что хорошие-правильные люди должны к эльфам со всей душой, и впадать в телячий восторг от одного только слова "эльф". Нет, не так. "Ээээльф".  

[Эстелин]

И так-то вполне естественно, что эльфы прозвали людей в лучшем случае Понаехавшими.

Что характерно, все эти прозвища: апанонар, хильдор, энгвар, фиримар, а также туоранкар и анархильдор - это все квенья. Как называли людей те самые Темные эльфы возле Хильдориэна, указаний нет.

[Krakodil]

Что характерно, все эти прозвища: апанонар, хильдор, энгвар, фиримар, а также туоранкар и анархильдор - это все квенья. Как называли людей те самые Темные эльфы возле Хильдориэна, указаний нет.

Да про самих этих эльфов-то ничего неизвестно. Опять же, "Хильдориэн" - название совершенно условное. "Земля Последующих". Люди появились в Земле Людей. Не хватает только подписи "Ваш Кэп".