Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920899 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86160 : Ноябрь 14, 2020, 22:51:34 »
Цитировать
Как хорошо, что досточтимый Профессор оставил столько дополнительных текстов. Есть где развернуться.
Положим, развернуться можно и без этих текстов. Но при их наличии можно орать: "канон! канон!"  :D
Цитировать
И ведь складывается этот пазл, складывается потихоньку.
И это самое удивительное.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86161 : Ноябрь 14, 2020, 22:51:44 »
Цитировать
Это к вопросу о, типа, безупречной эльфийской памяти и ненужности записей для дориатцев. Они даже точно не помнили, когда родилась Лютиэн. Они даже не запомнили, где именно это произошло.
Так у них, небось, ни летоисчисления, ни календаря не было. Как на том острове Невезения. А раз нет датировки, то как запомнить год рождения?
Даже при самой идеальной памяти. Потому что один скажет: "В год большого урожая орехов после рождения моего сына". Второй: "В год моей женитьбы, после того как не удалась большая охота на туров". Третий и четвертый еще как-нибудь обозначат.
Цитировать
Под кустом значит Лютиэн родилась))). Вот откуда склонность к «бродить по лесам» и Дориат её не перевоспитал. Ну, что с детства заложено...
И взращивалась под звездами. Даже не в шалаше, а просто на улице, как телочка.
Цитировать
Рассказ о сотворении гномов Аулэ вписан задним числом, когда эльфы столкнулись в Средиземье с гномами, и надо было как-то вписать их в эруверную картину мира. И гномий Махал был отождествлен с Аулэ.
Типа Геродотовой версии происхождения скифов:
"Однажды Геракл, которого скифы зовут Таргитаем, странствуя, встретил змееногую деву"...
Цитировать
Такая же картина была и с орками. Но их вписать удобоваримо так и не сумели, ибо никто эруверный не дерзнул предположить, что создание орков было санкционировано всевышним.
Но все же некая легенда о происхождении орков "из земли" записана была. Но сами ли ее сочинили, или она от орков косвенно и дошла - неизвестно. Вот про искажение эльфов точно, сами сочинили. Указано, что дотумкались до такого "мудрые на Эрессеа".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86162 : Ноябрь 14, 2020, 22:53:35 »
Цитировать
Вот про искажение эльфов точно, сами сочинили. Указано, что дотумкались до такого "мудрые на Эрессеа".
Но предположение, что орки суть дикие авари - оно местное, средиземское.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86163 : Ноябрь 14, 2020, 23:00:00 »
Ну так ладно, я знаю, что ничего не знаю, поэтому читаю канон.

А в каноне сразу после описания славного побоища Первой Битвы Белерианда, в которой Тингол был так победоносен, просто невозможно как победоносен, сказано, что когда Тингол вернулся в Менегрот после побоища, он узнал, что а на западе орки прижали Кирдана к самому синему морю.

И что сделал наш герой войны, наш победоносец, наш обладатель могучей вооруженной гномьим оружием армии? Может, поспешил на помощь Кирдану? Ну щас! Он собрал всех, кого могли достичь его призывы, из Региона и Нелдорета, и Мелиан установила свой Пояс, через который никто не мог пройти, если не имел власть выше, чем власть Мелиан майэ.

Пояс, он же Завеса, конечно, туфта. Но поведение Тингола - вот где прелесть!! При заявленной и настойчиво вкручиваемой каноном всеобщей эльфийской любви друг к дружке Тингол бросает Кирдана на произвол судьбы и палец о палец не ударяет, чтобы ему помочь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86164 : Ноябрь 14, 2020, 23:23:59 »
Цитировать
Но предположение, что орки суть дикие авари - оно местное, средиземское.
А это могло быть и тоже предположением.
"В древние годы человек на камни смотрел - каменного человека видел. На рыбу смотрел - речного человека видел, на зверя смотрел - лесного человека видел".
Понимать - значит сравнивать. А сравнивают первым делом с собой. Вот и получается сперва: совсем человек, одежа другая.
Впрочем, могло сохраниться и вполне историческое представление о древнем происхождении от общего предка. Отсюда и сходство в мифах: эльфы пробудились лежа на травке, орки вылезли из земли. Разницы почти нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86165 : Ноябрь 15, 2020, 00:03:13 »
Цитировать
При заявленной и настойчиво вкручиваемой каноном всеобщей эльфийской любви друг к дружке Тингол бросает Кирдана на произвол судьбы и палец о палец не ударяет, чтобы ему помочь.
Меня в этой истории интересуют больше тактические моменты.
Если верить канону, что орки пришли из Ангамандо с приветом от Моргота, то к Фаласу они должны были двигаться через Хитлум и будущие земли Нарготронда. А также по берегу моря.
Если зачищен восток, а гномы встали в проходе будущих Врат, то у Тингола замечательно сужается фронт. Ему надо держать только Сирионский проход да Теснину. Однако он пятится в свой лес.
А вот если его атаковали с юга, то фронт длинен, его невозможно прикрыть на лесостепной равнине. Потому надо сокращать максимально линию.
И, конечно, откуда бы ни пришел враг, если он перехватил ту самую Теснину, то уже до Кирдана не дойти ни водой, ни сушей. Кроме как бродами в створе Тол Сириона.
Или все же сплавиться по реке Полусветного разлива, а оттуда пытаться взломать осаду. Плыть всегда легче, чем идти.
Но Тингол не совершает никаких попыток вообще хоть что-то делать. Хотя мог бы заключиться с теми же гномами.
Получается интересно. Если орки действительно морготовы - почему они обтекли Дориат? Если сами по себе - почему не попытались опять же Дориат взять и разграбить, а тронулись в Фалас?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86166 : Ноябрь 15, 2020, 06:00:25 »
Цитировать
Да пять человек - это ерунда.
Если пять из пяти не на главной странице, а на конкретных тредах - это не ерунда. Это значит - живые люди, не боты какие-то.
Цитировать
Меня больше удивляет откуда по сорок - пятьдесят человек набегает во время игр или жарких дискуссий. Это ж значит столько народу знает о нас , интересуется повесткой дня и вообще отслеживает события на форуме.
Ну, часть из них боты. Часть - наши старые друзья ещё с ХА. Они и тогда сидели - кто в кустах, кто на шкафу. Был у нас такой шкаф от польского гарнитура.  ;)  Ну, и новоприобретённые после скандалов на фикбуке.
Цитировать
Но почему тогда они все в кустах?
Не приведи бог, если вылезут...  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86167 : Ноябрь 15, 2020, 12:06:35 »
Цитировать
Цитировать
Нет, ну нельзя же весь народ под одну гребёнку. Прямо все ваниар только к хоровому пению способны были, что ли? Были и среди них смелые и решительные, вот даже канонически, кто-то из этого народа в исход ушёл.
Наверное, конечно, были, но свою смелость и решительность проявлять им было негде.
И да, нет никаких канонических сведений, чтобы хоть один ваниа отправился в исход. Нету.
То есть сведения о том, что Эленвэ и Глорфиндел из ваниар - не канон?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86168 : Ноябрь 15, 2020, 12:54:28 »
Цитировать
То есть сведения о том, что Эленвэ и Глорфиндел из ваниар - не канон?
Если Эленвэ еще кое-как с грехом пополам можно посчитать за ваниэ на основании...

...варианты истории Маэглина имеют, в частности, вид рукописи и машинописный текст. Так вот в рукописи (которая, естественно, более ранняя (1951 г.) и более предыдущая) есть жена Тургона из ваниар, но эта жена носит имя Алайрэ (Alairë) - из этого имени впоследствии произойдут жена Финголфина Анайрэ (чистокровная нолдиэ) и возлюбленная Финрода Амариэ (которая 100%-ная ваниэ). У Профессора же фантазия была неимоверная, как обычно.

Кристофер подбивает итог следующим образом:

"Turgon ... had no heir; for Elenwë his wife perished in the crossing of the Helcaraxë’: here A has ‘Turgon ... had no heir: for his wife, Alairë, was of the Vanyar and would not forsake Valinor’. On the page of jottings that concludes the abandoned later Tale of Tuor (see Unfinished Tales p. 56) a note which I did not include says that ‘Alairë remained in Aman’. That this was the case because she was a Vanya is reminiscent of the story of Amárië, beloved of Felagund, who was a Vanya, ‘and was not permitted to go with him into exile’ (p. 44, § 109). The typescript B as typed has Alairë, but on both A and B(ii), not on B(i), my father corrected (presumptively in 1970) the name to Anairë. The substitution of Elenwë in The Silmarillion was based on the Elvish genealogies of 1959 (see pp. 229, 350), where Anairë (defined as a Vanya ‘who remained in Túna’) was later corrected to ‘Elenwë who perished in the Ice’; on the same table at the same time Anairë was entered as the wife of Fingolfin, with the note that she ‘remained in Aman’."

"Тургон .... не имел наследника; ибо Эленвэ, его жена, погибла в переходе Хэлкараксэ": здесь в А [т.е. рукописи] "Тургон ... не имел наследника: ибо его жена Алайрэ была из ваниар и не желала оставить Валинор". На странице заметок, которая завершает оставленную позднее "Историю Туора" (см. Незаконченные, стр. 56), примечание, которое я не включил, говорит, что "Алайрэ осталась в Амане". Что это было так, потому что она была ваниа, - память об истории Амариэ, возлюбленной Финрода, которая была ваниа, "и ей не было разрешено идти с ним в изгнание" (стр. 44, §109). Машинописный текст В, как он был напечатан, содержит Алайрэ, но равно в А и В (II), но не в В (I), мой отец исправил (предположительно, в 1970 году) имя на Анайрэ. Замена Эленвэ в Сильмариллионе была основана на эльфийских генеалогиях 1959 года (см. стр. 229, 350), где Анайрэ (определяемая как ваниа, "которая осталась в Туне") была позже исправлены на "Эленвэ, которая погибла во Льдах"; в той же самой таблице в то же самое время Анайрэ помещена как жена Финголфина, с пометкой, что она "осталась в Амане".

Так вот если считать, что сон не есть не сон, а не сон не есть сон, то кое-как с грехом пополам можно зачислить Эленвэ в ваниар (хотя еще раз: нигде в каноне этого не сказано!). Но Глорфинделя в ваниар нельзя зачислить никак, потому что нигде в каноне даже такого греха пополам о нем нет. Более того, прямо сказано, что он "‘Gnome’ (Ñoldo)". И зачисление его в ваниар - это чистейшей воды фандомное верование.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86169 : Ноябрь 15, 2020, 13:50:08 »
Цитировать
Но Глорфинделя в ваниар нельзя зачислить никак, потому что нигде в каноне даже такого греха пополам о нем нет. Более того, прямо сказано, что он "‘Gnome’ (Ñoldo)". И зачисление его в ваниар - это чистейшей воды фандомное верование.
Это, наверное, из-за цвета волос. Нолдор в большинстве своём темноволосые, а Глорфиндель в ВК описан светловолосым.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86170 : Ноябрь 15, 2020, 13:54:44 »
Цитировать
Это, наверное, из-за цвета волос. Нолдор в большинстве своём темноволосые, а Глорфиндель в ВК описан светловолосым.
Тем не менее, он не из ваниар  :dntknw:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86171 : Ноябрь 15, 2020, 14:03:56 »
Цитировать
Тем не менее, он не из ваниар  :dntknw:
Среди нолдор тоже встречаются блондины. Келегорм же уродился в кого-то! И дети Финарфина не были бы светловолосыми, если бы у него не прятался рециссивный ген. Это если считать, что законы наследственности там такие же, как у нас.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86172 : Ноябрь 15, 2020, 14:14:24 »
Цитировать
Среди нолдор тоже встречаются блондины. Келегорм же уродился в кого-то! И дети Финарфина не были бы светловолосыми, если бы у него не прятался рециссивный ген.
Ну, Финарфин как раз в ваниарскую маму Индис златовлас уродился. А Келегорм, видимо, в Мириэль пошел. Хотя та да, из нолдор. Ну и рыжие среди нолдор тоже встречаются.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86173 : Ноябрь 15, 2020, 14:56:20 »
Цитировать
Ну, Финарфин как раз в ваниарскую маму Индис златовлас уродился. А Келегорм, видимо, в Мириэль пошел. Хотя та да, из нолдор. Ну и рыжие среди нолдор тоже встречаются.
Я когда-то считала, каким должны быть предки Феанорингов. Получается, что Феанор должен унаследовать один блондинистый ген (вероятно, от матери, хоть она и была тёмной, но среди предков могли быть блондины), а у Нерданель один рыжий, второй блондинистый - при условии, что рыжий доминирует над блондинистым. Тогда всё получается отлично: половина детей  - брюнеты (Амбаруссар считаются за одного, ибо однояйцевые), двое рыжих и один блондин. То есть Феанор в половине случаев передал тёмный ген, а в половине - светлый. Любой ген Нерданель, сталкиваясь с тёмным феаноровским становился рециссивным, и ребёнок рождался темноволосым, а когда встречался со светлым, то рыжий был доминантой, поэтому Маэдрос и Амбаруссар рыжие. Только однажды столкнулись два светлых гена, поэтому Келегорм блондин.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86174 : Ноябрь 15, 2020, 15:21:26 »
Цитировать
Получается, что Феанор должен унаследовать один блондинистый ген (вероятно, от матери, хоть она и была тёмной, но среди предков могли быть блондины)
Чья мать была темной? У Мириэль светлые волосы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86175 : Ноябрь 15, 2020, 15:56:13 »
Цитировать
Чья мать была темной? У Мириэль светлые волосы.
Да? А мне всегда казалось, что она тёмная. Ну, тогда и вовсе всё сходится.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86176 : Ноябрь 15, 2020, 15:58:37 »
Цитировать
Да? А мне всегда казалось, что она тёмная.
Эээ... в каноне же написано...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86177 : Ноябрь 15, 2020, 16:15:45 »
Цитировать
Эээ... в каноне же написано...
Ну, я канон дословно не помню.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86178 : Ноябрь 15, 2020, 17:31:50 »
Люди и нелюди, ну это безобразие! Ну надо же как-то надевать эту сову с переселением народов! Скока ж можно ненадеванных сов-то?!

И что представляла собой эта Завеса? Ясно, что не то, что в каноне. А что? Это полностью выдумка-миф-легенда-тост или что-то другое?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86179 : Ноябрь 15, 2020, 18:04:23 »
Цитировать
И что представляла собой эта Завеса? Ясно, что не то, что в каноне. А что? Это полностью выдумка-миф-легенда-тост или что-то другое?
ВЫдумка, конечно. Что-то вроде легенды о Бермудском треугольнике и Лохнесском чдовище.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86180 : Ноябрь 15, 2020, 18:20:31 »
Цитировать
ВЫдумка, конечно. Что-то вроде легенды о Бермудском треугольнике и Лохнесском чдовище.
А почему вдруг она появилась?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86181 : Ноябрь 15, 2020, 18:52:15 »
Цитировать
И что представляла собой эта Завеса? Ясно, что не то, что в каноне.


А напомните, пожалуйста, что конкретно про Завесу в каноне сказано. Как она действовала?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86182 : Ноябрь 15, 2020, 18:58:56 »
Цитировать
А напомните, пожалуйста, что конкретно про Завесу в каноне сказано. Как она действовала?
Вот писано бысть в Сильме:

"and Melian put forth her power and fenced all that dominion round about with an unseen wall of shadow and bewilderment: the Girdle of Melian, that none thereafter could pass against her will or the will of King Thingol, unless one should come with a power greater than that of Melian the Maia".

"и Мелиан напустила свою власть/силу и оградила все те владения вокруг невидимой стеной тени и путаницы/сбивания с толку: Пояс Мелиан, который никто после не мог пройти против ее воли или воли короля Тингола, если только не пришел бы некто с властью большей, чем власть Мелиан майа".

Других подробностей нигде в каноне нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86183 : Ноябрь 15, 2020, 19:10:54 »
Цитировать
оградила все те владения вокруг невидимой стеной тени и путаницы/сбивания с толку:

Во- первых,  стена тени невидимой быть не может.
Во-вторых, чарами сбивающими с толку и заставляющими  плутать и не находить дороги в каноне владел ещё Эол, живший недалёко от тех мест. Может это особенности данной местности такие, ни с какой магией не связанные?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86184 : Ноябрь 15, 2020, 19:24:15 »
Цитировать
Во-вторых, чарами сбивающими с толку и заставляющими  плутать и не находить дороги в каноне владел ещё Эол, живший недалёко от тех мест. Может это особенности данной местности такие, ни с какой магией не связанные?
А так-то: а с чего бы какому-то Темному Эльфу с подозрительной родословной какими-то чарами владеть? Может, это местные верования, которые объясняют что-то кознями дьявола/происками лешего и т.д.?
Но не верю я в такие особенности местности вокруг всего Дориата. И да, а зачем же тогда в Дориате пограничников держат, если там такая зашибись Завеса?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86185 : Ноябрь 15, 2020, 19:42:43 »
Цитировать
Может, это местные верования, которые объясняют что-то кознями дьявола/происками лешего и т.д.?  Но не верю я в такие особенности местности вокруг всего Дориата.

Может и верования, но они ведь тоже на чем-то основаны. Возможно это была полоса леса с очень высокими и густыми деревьями, с постоянными сумерками в чаще, где сложно сориентироваться по солнцу и определить стороны света, оттого и плутали. Или зона болот с какими-то испарениями, вызывающими головокружение и дезориентацию. Да и не надо вокруг всего Дориата, только какой-то локальный участок с регулярно теряющимися в лесу и уже дурная слава обеспечена. В общем, я - за природное происхождение Завесы.

И пограничников именно потому и держат,  что нет никакой непроницаемой завесы, а есть умело распространяемые нужные слухи  о ней, но лук и стрелы все же надежней.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86186 : Ноябрь 15, 2020, 19:46:47 »
Цитировать
Может и верования, но они ведь тоже на чем-то основаны. Возможно это была полоса леса с очень высокими и густыми деревьями, с постоянными сумерками в чаще, где сложно сориентироваться по солнцу и определить стороны света, оттого и плутали. Или зона болот с какими-то испарениями, вызывающими головокружение и дезориентацию. Да и не надо вокруг всего Дориата, только какой-то локальный участок с регулярно теряющимися в лесу и уже дурная слава обеспечена. В общем, я - за природное происхождение Завесы
Но почему везде такие вещи так и назывались, болотами там (с эпитетами) или лесом (тоже с эпитетами) и только тут выдумали какую-то Завесу/Пояс?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86187 : Ноябрь 15, 2020, 19:51:47 »
Цитировать

Но почему везде такие вещи так и назывались, болотами там (с эпитетами) или лесом (тоже с эпитетами) и только тут выдумали какую-то Завесу/Пояс?
Для пущего устрашения неугодных пришельцев и уважения к умениям  Мелиан. Майа она или где? Болото - неантуражно как-то , то ли дело Магическая Завеса.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86188 : Ноябрь 15, 2020, 19:57:42 »
Цитировать
Для пущего устрашения неугодных пришельцев и уважения к умениям  Мелиан. Майа она или где? Болото - неантуражно как-то , то ли дело Магическая Завеса.
Но всем, особенно тем, кто живет вне твоей территории, свою версию названия не навяжешь. Они все равно будут называть это так. как сами захотят.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86189 : Ноябрь 15, 2020, 19:58:01 »
Цитировать
Но почему везде такие вещи так и назывались, болотами там (с эпитетами) или лесом (тоже с эпитетами) и только тут выдумали какую-то Завесу/Пояс?
Болота неприятны не столько испарениями, сколько свойством меняться. В прошлом году, скажем, можно было в этом месте пройти, а в следующем уже подперла мочажина выше пояса.
Но к этому Поясу Мелиан болота такого типа отношения иметь не могут - они возникают на вечной мерзлоте.
Зато на свете есть некие преграды с похожими названиями: Змиевы валы, линия Сталина...
Короче, считаю, что этот самый пояс был засечной чертой Дориата. И проникнуть за него нельзя было без разрешения по самой простой причине - в проходах дежурили порубежные дружины.
Дело в том, что засека в ширину имела до пары километров. И продраться сквозь такой бурелом невозможно даже кабану.
Возможно, тамошние синдар умели и заставлять лесные речки разливаться на лугах поверх той же "щетины". А можно было и не вбивать специально колья, а подрубать растущий из воды ивняк. На 30-сантиметровых обрубках прутьев, скрытых под водой, ногу сломать ничего не стоит. И падать на них не рекомендуется: можно пропороть и живот, и легкие.
Вот вам и абсолютно непроходимый (без танков) пояс.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"