Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5030430 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83700 : Сентябрь 16, 2020, 13:55:42 »
Что я хочу сказать? Я хочу сказать следующее.
"Много есть свидетельств о собаке Баскервилей"... то есть, хочу я сказать, объяснений причин популярности слэша. Ну, вы наверняка их тоже видели. Как то: ой, ну девочкам больше нравятся мальчики, и два мальчика им интереснее, чем мальчик и девочка; или: ой, ну в персонаже женского пола девочки видят соперницу (ну да, вот раньше не видели, а теперь резко завидели); или: ой, ну однополая любовь - это такой запретный плод, и поэтому интересно, а разнополая - кого этим удивишь (кого сейчас удивишь и однополой? Про нее из каждого утюга лезет); или: ой, женские персонажи скучные, всем надоели девы-в-беде и прочие беспомощные и никакущие героини мировой литературы.

Знакомо, да?

Теперь давеча я случайно набрела на фикбуке на одного автора - ну, как это у меня обычно бывает: наткнешься где-то на отзыв, станет интересно, что это за персона, идешь смотришь профиль. Вот я так набрела (автор вообще не из нашего колхоза, как грицца), ткнула наугад в произведение, чтобы ознакомиться, как человек пишет. Ткнула, как оказалось, не посмотрев. Рассказ о мире современном, написан хорошо (в смысле, как слова подобраны и поставлены, прям очень даже классно написано), речь вроде как о ГГ и женатом любовнике, она его вечно ждет, они редко встречаются, от жены скрываются и тыры-пыры... И дочитываю уже до последнего абзаца... эээ... стоп! это что? это как? ГГ мужчина, что ли?! Вертаю взад - ну точно, синяя полосочка, где были мои глаза. А так-то повествование от первого лица в настоящем времени, фиг поймешь, М это или Ж.

Я дочитала, сижу и чо-то думаю: жена этого любовника - она весьма выразительно показана как персона серая, скучная и банальная, которая проводит жизнь за игрой в бридж со старушками и жалуется на жизнь. В общем, совершеннейшая убогость, орлу-любовнику она решительно не пара, он ее не любит, она его не понимает и тыры-пыры. Если бы ГГ была женщина, это было бы понятно: достаточно типовое мнение любовницы о жене, с которой приходится делить мужчину. Кто больно соперников-то любит?
Но когда ГГ оказался мужчиной, дело запахло совсем по-другому.
И в каментах к работе все дружно жалеют этих бедных геев, которые вынуждены скрываться от злого гомофобного общества и т.д. И, блин, хоть бы одна сволочь пожалела эту самую жену! Которая прожила жизнь с человеком, которому она вообще не нужна, никак, ни в каком виде. Который вообще непонятно на кой хер на ней женился и врал ей всю жизнь. Но нет, всем жаль 321ов, какую-то бабу не жаль никому.

И вот, блин, да, есть определенная категория авторов, которые пишут слэш ну чисто порукоблудить. Пес с ними, каждый мочит, как он хочет. Речь не о них. Но есть авторы-слэшеры, которые идейные или по крайней мере прикидываются таковыми. Которые против гомофобии и всяческого ущемления и неравенства, и вообще за все хорошее и против всего плохого. И эта авторша такая же, много и со вкусом пишет о том, что гомофобия - это плохо и ужасно, а ничего нет такого плохого в том, что две персоны одного пола любят друг друга во всех смыслах (при этом эта же авторша очень верующая и тщательно соблюдающая заповеди своей религии, нувыпонели. А что эта ее религия прямо запрещает отношения подобного рода и называет их мерзостью - ой, ну кого больно неувязки-то смущают?) Плохого в однополой любви действительно нет. Но отчего же эти идейные слэшеры свое внимание исключительно на 321ов науськивают?! Они же идейные, а не рукоблудники какие-нибудь. Или однополая любовь - это исключительно между мужчинами бывает? Или гомофобия - это исключительно когда геев не любят, а лесбиянки никакого общественного давления не испытывают? Или это только геи должны от злого-гомофобного общества скрываться, а лесбиянки могут жить в отношениях совершенно открыто и только в путь? Или это только бедных геев на протяжении истории всячески угнетали и карали, а лесбиянок никто не трогал? Или это вот бедный мужчина-гей в злом-гомофобном обществе вынужден был прикидываться натуралом и даже жениться и всю жизнь мучиться - а лесбиянка в этом же обществе, которую замуж выдавали, даже не спрашивая, хочет ли она туда - это все фигня и никаких страданий? В конце концов, мужик-321 если не хотел спать с женой, никто его не мог заставить. А женщина в браке - ее по большей части и не спрашивал никто, хочет ли она со своим мужем спать. Раз замуж вышла, значит, обязана мужу давать всякий раз, как ему заблагорассудится.

Но на лесбиянок этим идейным авторам почему-то резко плевать. У них только бедные геи страдают и нуждаются в сочувствии и защите от злого общества. И вот эти идейные слэшеры, которые за все хорошее и против всего плохого - они, блин, даже не замечают этой своей избирательности. Да не свистите, дорогие слэшеры!

Из-под всей этой идейности исправно вылезает совсем другое. Все это называется одним простым словом: мизогиния. И не надо пытаться прикрывать срам фигой.

Или вот, значит, женские персонажи все такие неинтересные. Что? Может, мы напишем интересных женских персонажей? Да кому вообще нужны эти недоразумения?! Женщина вообще не представляет никакого интереса, ни в каком виде, ни в каком качестве, ни в сильном, ни в слабом. Эти идейные слэшеры будут взахлеб описывать любовь между мужчинами - в духовном, ткскть, смысле: какая она глубокая, нежная, чувственная и проч., и проч., и проч., вот просто идеал любви. Между мужчиной и женщиной таких чувств быть не может. А уж тем более их не может быть между двумя женщинами. Все, что мужское - это хорошо, все, что женское - плохо. Мужская дружба - это святое, возвышенное и бескорыстное чувство, во имя которого совершаются подвиги. Женская дружба - ее не бывает вообще, это две змеищи, которые только и ждут момента, чтобы уязвить. Поэтому мы с упоением будем описывать каждое движение душ мужских персонажей - женские вообще не стоят того, чтобы тратить на них байты.

Как у древних греков: все привязанности, симпатии, интересы - только между мужчинами. Женщины - они где-то там на женской половине рожают детей и только этим и оправдывают свое существование, и только этим и оправдывается взаимодействие с ними. Возвышенный и духовный мужчина в принципе не может иметь ничего общего с этими низменными и тупыми существами и вынужден общаться с ними только для продолжения рода. А сейчас, когда в просвещенном мире от женщины и чадородия не требуется - женщина не нужна вообще. В ней отпала последняя надобность.

Вот как в этом рассказе, который я читала: высокодуховный ГГ, который любит своего аманта святой и чистой любовью - и жена этого аманта: пустое убогое существо по имени женщина. Мужчина - хорошо, женщина - плохо. И эти слэшерши корячат из себя идейных борцов против дискриминации! Тьфу на вас, моральные уроды!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83701 : Сентябрь 16, 2020, 14:20:36 »
Цитировать
Плохого в однополой любви действительно нет.
Плохого в однополой любви только одно (за что раньше сажали и теперь в некоторых государствах сажают) - растление малолетних и изнасилования. Если две персоны одного полу занимаются своими делами тет-а-тет и не выставляют отношения напоказ (иной раз просто дебильно и эксгибиционистски) - до них никому нет дела. Тем более, что об этих их отношеньках никто не знает.
Но 14 процентов насильников и растлителей по мировой статистике составляют женщины. Их тоже сажают. Если же две лесби опять же тихо и по обоюдному согласию занимаются своими интересами - до них никому нет дела. Имею в виду в светском обществе. В царской России на исповедях спрашивали: "Не блудила ли с девицами?".
Мерзко для любого выставление напоказ содержимое трусов. Потому что  это содержимое опять же сугубо личное.
Кстати, сейчас образовалось в дополнение к ЛГБТ еще и общество защиты асексуалов! Но вот как раз асексуалы достойны прозвания "гей" ибо единственные, кто и впрямь живет без забот. И защищать их - все равно что спасать рыб от утопления.
Цитировать
Как у древних греков: все привязанности, симпатии, интересы - только между мужчинами. Женщины - они где-то там на женской половине рожают детей и только этим и оправдывают свое существование, и только этим и оправдывается взаимодействие с ними. Возвышенный и духовный мужчина в принципе не может иметь ничего общего с этими низменными и тупыми существами и вынужден общаться с ними только для продолжения рода.
В основании современной европейской культуры лежит античная. Видимо, оттуда и растет эта традиция воспевания мужской духовности, интеллектуальности и вообще прогрессивности по сравнению с другим полом.
Цитировать
А женщина в браке - ее по большей части и не спрашивал никто, хочет ли она со своим мужем спать. Раз замуж вышла, значит, обязана мужу давать всякий раз, как ему заблагорассудится.
Тем более, что ее физиология дозволяет "секс без желания". Иногда, конечно, случаются серьезные неприятности для мужчин, но это большая редкость.
Цитировать
Из-под всей этой идейности исправно вылезает совсем другое. Все это называется одним простым словом: мизогиния. И не надо пытаться прикрывать срам фигой.

Та же самая традиция.
Цитировать
ой, женские персонажи скучные, всем надоели девы-в-беде и прочие беспомощные и никакущие героини мировой литературы.
Так плюнь на шаблоны и напиши про такую Дур-бану, что добывает возлюбленного из владений Ахримана. Или про матеру вдову Мамелфу Тимофеевну. Или про умную и решительную жену никакущего барона. Или можно про достойную жену достойного человека. Так ведь не пишут! Потому что легче раскрашивать готовые картинки, чем рисовать самому с натуры. Натуру знать надо.
Цитировать
Мужская дружба - это святое, возвышенное и бескорыстное чувство, во имя которого совершаются подвиги.
Есть такие сюжеты в эпосе и вообще литературе. Но есть и прецеденты жульничества, предательства и прочего.
Цитировать
Женская дружба - ее не бывает вообще, это две змеищи, которые только и ждут момента, чтобы уязвить.
Ага, точно. Бабам положено мужиков делить. Самим папой Эру. Куда без этого. Опять старый ветхий шаблон.




 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83702 : Сентябрь 16, 2020, 15:11:49 »
Цитировать
Женская дружба - ее не бывает вообще, это две змеищи, которые только и ждут момента, чтобы уязвить.


Да уж, это ещё товарищ Шопенгауэр говорил о том, что между женщинами существует природная враждебность. Да и фиг бы с ним ( и с товарищем Ницше заодно - тот тоже женоненавистником был, каких поискать), кто из современных авторов фикбука вообще про них знает.
Мне непонятно другое - мизогиния как явление существовала во все времена и исходила от мужчин. Ладно - дела давно минувших дней, можно объяснить. Но сейчас? Когда флаг феминизма гордо реет над обществом от женщин-авторов скорее можно ожидать андрогинии вплоть до андроцида))), но нет, сами же женщины проявляют предубеждение и неприязнь к своему же полу, пусть и в такой завуалированной форме. Почему так?
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83703 : Сентябрь 16, 2020, 15:20:03 »
Цитировать
В основании современной европейской культуры лежит античная. Видимо, оттуда и растет эта традиция воспевания мужской духовности, интеллектуальности и вообще прогрессивности по сравнению с другим полом.
Ну есесено.
Вот и Профессор наш полностью соответствовал: дружба, симпатии, интересы - исключительно с мужчинами. Только совать вот в бабу (простите мой французский), а все остальное - исключительно с мужчинами.
Цитировать
Так плюнь на шаблоны и напиши про такую Дур-бану, что добывает возлюбленного из владений Ахримана. Или про матеру вдову Мамелфу Тимофеевну. Или про умную и решительную жену никакущего барона. Или можно про достойную жену достойного человека. Так ведь не пишут! Потому что легче раскрашивать готовые картинки, чем рисовать самому с натуры. Натуру знать надо.
Нет, не поэтому. В конце концов, для написания мужских персонажей тоже надо знать натуру, и матчасть, и прочее. Ну, чтобы персонаж получился качественный, все эти вещи надо знать независимо от половой принадлежности персонажа. И если не пишут женских персонажей, то только потому, что не хотят. Женские персонажи неинтересны.

Всякие отговорки типа: ну, в раньшие времена (если произведение не о современности) женщины были ограничены условностями и занимались скучными домашними делами, поэтому про них неинтересно писать - это голимая фигня. Потому что интересным персонажа делает не род его занятий, а его личность. Личность внезапно есть и у белошвейки, и у ткачихи с поварихой.
Цитировать
Есть такие сюжеты в эпосе и вообще литературе. Но есть и прецеденты жульничества, предательства и прочего.

Как не вспомнить любимого Ариосто? Вот у кого женских персонажей стопиццот на все вкусы, от черных злодеек до святых ангелиц. И не помешали ему ни эпоха, ни условности (так что неча на зеркало пенять).

Что и можно им вменить, да и то не всем, -
Это невоздержие;
Но опять же кто из нас без пятна?
Ни единого не сыщешь мероимного.
А сколь многое и стыдней и срамней -
Плутни, лихоимство, разбой, кощунство,
Душегубство и прочее, ужаснейшее -
Почитай, что лишь мужчины и творят!
Цитировать
Ага, точно. Бабам положено мужиков делить. Самим папой Эру. Куда без этого. Опять старый ветхий шаблон.
Да, но 21-й век на дворе. И все, типа, за равенство и против дискриминации, и давно признали, что женщина тоже человек, и даже в законам и обычаях так написали. И что мы видим? А видим мы внезапно откат куда-то аж за Средневековье. Если раньше, в темные-неравноправные времена, женским персонажам отводились роли жены-матери или там Прекрасной Дамы, во имя которой рыцарь надрывался, то теперь, при свободе и равноправии, женские персонажи оказываются не нужны вообще.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83704 : Сентябрь 16, 2020, 15:29:39 »
Цитировать
Мне непонятно другое - мизогиния как явление существовала во все времена и исходила от мужчин. Ладно - дела давно минувших дней, можно объяснить. Но сейчас? Когда флаг феминизма гордо реет над обществом от женщин-авторов скорее можно ожидать андрогинии вплоть до андроцида))), но нет, сами же женщины проявляют предубеждение и неприязнь к своему же полу, пусть и в такой завуалированной форме. Почему так?
У меня это тоже не укладывается в голове, но причины женского предубеждения ровно такие же, что и мужского: если с рождения по умолчанию "все, что М, - хорошо, все, что Ж, - плохо", то почему предубеждение должно формироваться только у мужчин? Почему женщины, постоянно сталкиваясь с такими установками, должны считать, что все это враки, а на самом деле они хорошие? Опять же, "все бабы стервы", звучащее от женщины, подразумевает "а я нитакая", дополнительный бонус и ощущение принадлежности к более высокому общественному слою.

Кстати о птичках: стопиццот раз же все слышали что-то наподобие "ой, чисто женский коллектив - это такой серпентарий, я вот работала в мужском - совсем другое дело". Да ясен же пень!! Потому что одна женщина в мужском коллективе - к ней неизбежно будет другое отношение, нежели к коллегам своего пола. Вот поэтому ей там хорошо и комфортно (ну, понятно, если наверх не лезет, а так, все на одном уровне работают). А так чисто мужской коллектив точно такой же, блин, серпентарий, что и чисто женский.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83705 : Сентябрь 16, 2020, 15:34:25 »
Добрый день!
Не уверена, что мне стоит встревать в данный разговор, ибо тема весьма щекотливая. Но в ответах на эту тему есть пара фраз, к которым можно добавить примечания. Быстренько их озвучу и ухожу из дискуссии, дабы не сказать лишнего :)

Цитировать
Плохого в однополой любви только одно (за что раньше сажали и теперь в некоторых государствах сажают) - растление малолетних и изнасилования.
Насколько я понимаю, "геи=педофилы" - это довольно расхожее и не соответствующее действительности представление. Та же Википедия гласит следующее: "Среди лиц, совершающих сексуальные преступления против детей и подростков, в целом преобладают гетеросексуальные мужчины <...>. Значительная часть детей и подростков, подвергшихся сексуальным домогательствам со стороны взрослых, — девочки (70—85 %)". В Википедии есть ссылки на источник информации, но там, по-моему, на английском, а я в нем не особо сильна. Если будет нужно, могу покопаться и найти дополнительные источники.

Цитировать
Если две персоны одного полу занимаются своими делами тет-а-тет и не выставляют отношения напоказ (иной раз просто дебильно и эксгибиционистски) - до них никому нет дела.
Под словами "выставлять напоказ" разные люди понимают очень разные вещи. Внимание, сейчас будет доказательство личным опытом :) Обнимаются на лавочках у подъезда и целуются в метро на эскалаторе пары, состоящие из лиц строго противоположного пола. Закатывают громкие свадьбы с музыкой и кучей машин, выставляют на всеобщее обозрение фотографии со своим партнером - пары, состоящие из лиц строго противоположного пола. Иного мне в повседневной, так сказать, жизни наблюдать не доводилось. Да и в самом деле - что имеется в виду под выставлением напоказ? Ну явно же не занятие этим самым прямо на улице. Если это вообще любое упоминание своих отношений в разговоре с другими людьми - так больше всего грешат этим люди правильной ориентации.) Сказать собеседнику что-то вроде "А вот вчера мы с моим мужем/женой поехали на рыбалку" - самое обычное дело, которое никого не раздражает.

И опять же, доказательство личным опытом: насколько я понимаю, люди, пишущие и читающие слэш, в принципе не особо сильно озабочены проблемами дискриминации. Этими проблемами занимаются отдельные движения.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83706 : Сентябрь 16, 2020, 15:46:58 »
Цитировать
Не уверена, что мне стоит встревать в данный разговор, ибо тема весьма щекотливая. Но в ответах на эту тему есть пара фраз, к которым можно добавить примечания. Быстренько их озвучу и ухожу из дискуссии, дабы не сказать лишнего :)
Да ладно Вам, не сожрут, чать  ;)
Цитировать
Обнимаются на лавочках у подъезда и целуются в метро на эскалаторе пары, состоящие из лиц строго противоположного пола. Закатывают громкие свадьбы с музыкой и кучей машин, выставляют на всеобщее обозрение фотографии со своим партнером - пары, состоящие из лиц строго противоположного пола. Иного мне в повседневной, так сказать, жизни наблюдать не доводилось. Да и в самом деле - что имеется в виду под выставлением напоказ? Ну явно же не занятие этим самым прямо на улице.

По моему мнению, целоваться в метро вообще не стоит, будь ты хоть гомо, хоть тля. Так же, как, скажем, принимать пищу.
Громкие свадьбы - ой, да пофиг, кто там женится, гомо- или гетеро-, менее убогими подобные мероприятия от этого не становятся. Они мешают окружающим не тем, кто там женится, а тем, что громкие звуки издают на всю округу своей музычкой и пьяными воплями.
Выставление на всеобщее обозрение фотографий с партнером - в принципе не могу понять, зачем это нужно. И даже просто ненавязчивое держание подобного фото у себя на столе или в бумажнике - на кой черт?! Если мне захочется посмотреть на супруга, я до дома уж как-нибудь дотерплю. Но если кто выставляет - я могу и не смотреть. Лишь бы в нос мне это фото не совал. И опять-таки пофигу, какого пола эти партнеры.
Цитировать
Сказать собеседнику что-то вроде "А вот вчера мы с моим мужем/женой поехали на рыбалку" - самое обычное дело, которое никого не раздражает.

Это, по-моему, не выставление напоказ отношений. Если бы вместо "мужа/жены" там был "друг" - это же не было бы выставлением напоказ отношений. Так почему в случае с мужем/женой вдруг стало бы?
Цитировать
И опять же, доказательство личным опытом: насколько я понимаю, люди, пишущие и читающие слэш, в принципе не особо сильно озабочены проблемами дискриминации. Этими проблемами занимаются отдельные движения.
Но вот оказывается, что водятся и идейные или, во всяком случае, позиционирующие себя таковыми. Вот мне вчера попался такой экземпляр.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83707 : Сентябрь 16, 2020, 15:53:31 »
Вопрос вдогонку. А фемслэш кто пишет в основном - мужчины что-ли? Ну если аналогию проводить. И если его пишут женщины, то они что -  мизандрию пропагандируют таким образом?

Примерила на себя ситуацию - могла бы я написать слэш, неважно какого цвета? Ответ отрицательный, не по идеологическим соображениям, просто надо же в теме быть и  матчасть знать :)  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83708 : Сентябрь 16, 2020, 16:13:09 »
Цитировать
Вопрос вдогонку. А фемслэш кто пишет в основном - мужчины что-ли? Ну если аналогию проводить.
Не знаю, статистику не на чем основывать - кажется, я только один текст с пометкой "фемслэш" открывала ever, чтобы понять, что это за фрукт. Но, судя по нашим палестинам, фем пишут в основном женщины - потому что на фикбуке в основном женский контингент.
Цитировать
И если его пишут женщины, то они что -  мизандрию пропагандируют таким образом?
Почем я знаю? Большинство, я полагаю, как и в слэше - порукоблудить. Остальные - ну не в курсе я.
Цитировать
Примерила на себя ситуацию - могла бы я написать слэш, неважно какого цвета? Ответ отрицательный, не по идеологическим соображениям, просто надо же в теме быть и  матчасть знать :)
Ну, задница есть у всех  ;)  :D Как я однажды решимшись ознакомиться с явлением (а то не читала, но осуждаю) открыла чей-то текст, прочла собссно эт-самое, а прочтя зело всхохоташа: "для повышения квалификации аффтару настоятельно рекомендовано [совокупляться] в **пу" (опять извините мой французский)  :D Ох, грехи наши тяжкие.
Опять же, я вот энцу писать не могу, даже самого что ни на есть гетеро-цвета. Вот уж не первый раз замужем, и не аист меня принес - а писать про это не могу  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83709 : Сентябрь 16, 2020, 16:57:22 »
Цитировать
Если не подавляющее, то значительное количество фандомного народу на 146% уверено, что нолдор, подгоняемые буйным психом Феанором, прям вот с площади с исход и побежали, не захватив с собой даже ни смены белья, ни пары бутербродов, и даже не сказавши дома, куда они пошли и чтобы к обеду не ждали. 

... а тем временем в Тирионе.
Подобное искаженное восприятие тайминга  событий происходит от того, что в самом тексте конкретных дат не указано, зато говорится, что всё было сделано в спешке и Феанор всех подгонял, ибо боялся, что его речи утратят силу и  возобладают другие советы.

Вот десять( а то и больше )лет  ходил Феанор по дворам и лично всех подгонял. И речь свою записал и заставлял прослушивать каждый день, чтоб запал народный не остыл. Ну дурдом!

А что Валар поделывают? Как обычно - ничего, наблюдают и выжидают, может само как-то рассосётся, ну или переругаются эти нолдор между собой, вот и не будет тотального исхода. Ну ещё обижаются и горюют, мол из них злыдней делают, а так-то они ни боже мой не удерживают кого-либо против воли.
Кстати, а почему никаких репрессивных мер в отношении Феанора нет? Мало того, что он всё ещё ссыльным считается и запрет нарушил, появившись в Тирион, он вон какую бурную деятельность развил. Казалось бы - за жабры смутьяна, да под замок - и вся недолга!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83710 : Сентябрь 16, 2020, 17:10:58 »
Цитировать
Подобное искаженное восприятие тайминга  событий происходит от того, что в самом тексте конкретных дат не указано, зато говорится, что всё было сделано в спешке и Феанор всех подгонял, ибо боялся что его речи утратят силу и  возобладают другие советы.
Но какая бы ни была спешка, как бы кто ни подгонял, элементарный здравый смысл подсказывает, что даже если ты очень торопишься в Америку, ты не выскочишь из дому в одних труселях, без денег и документов.
Цитировать
Кстати, а почему никаких репрессивных мер в отношении Феанора нет? Мало того, что он всё ещё ссыльным считается и запрет нарушил, появившись в Тирион, он вон какую бурную деятельность развил. Казалось бы - за жабры смутьяна, да под замок - и вся недолга!
Вот! Вот именно! Феанор публично забил на приговор, подбивает нолдор на мятеж против законной власти (а Профессор называл исход именно так), нолдор готовятся вовсю - а валар... а валар все эти годы не делают ничего. Вот вообще.
Вывод один: они боятся. Они никогда не сталкивались с таким открытым и массовым выступлением против себя, любимых, к тому же на своей территории. Мало того, нолдор вооружены и организованы - у них есть явный лидер, который точно знает, чего он хочет и что надо делать. То есть любые даже самые малые репрессии мгновенно обернутся вооруженным конфликтом.
И валар, снова простите мой французский, втягивают языки в задницы и не отсвечивают.

Блин, ну исход был ошибкой колоссальной!! Валар надо было тут давить к ногтю.
Блин, я хочу такой фанфик!!11расрасадын
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83711 : Сентябрь 16, 2020, 17:31:35 »
Цитировать
Блин, ну исход был ошибкой колоссальной!! Валар надо было тут давить к ногтю.


Это да, ибо революционная ситуация явно назрела: верхи не могут, низы не хотят. И ведь нолдор не хотят  практически единогласно,  среди десяти процентов оставшихся в Валиноре, только часть сделала это из любви к Валар, остальные из более прагматических соображений. То есть реальный рейтинг поддержки  ( опять же среди нолдор) 4-5%. Офигеть популярность власти! А чего ж так-то, они ж такие хорошие? А, это Мелькор виноват, что всех настроил против - да он просто гений пропаганды  :D .
Остаются, конечно ваниар и телери, но при вооруженном столкновении с нолдор их бы снесли, да и не факт, что все были бы против восставших.
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83712 : Сентябрь 16, 2020, 17:45:12 »
Цитировать
Это да, ибо революционная ситуация явно назрела: верхи не могут, низы не хотят.
Да, вот она самая в чистом виде.
Цитировать
То есть реальный рейтинг поддержки  ( опять же среди нолдор) 4-5%. Офигеть популярность власти! А чего ж так-то, они ж такие хорошие? А, это Мелькор виноват, что всех настроил против - да он просто гений пропаганды  :D .
Нет, это буйный псих и неадекват Феанор всех настропалил.

Но правоверным никак не встревает в головы простейшее соображение: 90% населения не снимаются с тысячелетиями обжитых мест и не уходят в неизвестность, если их все устраивает. Феанор мог бы речей хоть обтолкаться - если бы нолдор все устраивало, Мелькор мог поубивать хоть все Феанорово семейство, Феанору сказали бы "сожалеем, чувак" и вернулись бы к своим делам. И за Феанором в Средиземье ушла бы только горстка эльфов с особо авантюрным складом характера.
А если 90% народа уходят в неизвестность, значит, их жизнь в этом светлом раю достала до самого последнего предела.
Цитировать
Остаются, конечно ваниар и телери, но при вооруженном столкновении с нолдор их бы снесли, да и не факт, что все были бы против восставших.
Тэлери вряд ли бы кто на такое дело подписал - они слишком далеко, их никогда не включали в рассмотрение. А ваниар слишком мало - нолдор были самым многочисленным народом в Валиноре. К тому же еолдор уже вооружены, а ваниар нет. Их еще надо оружием снабдить и объяснить, что им делают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83713 : Сентябрь 16, 2020, 18:08:04 »
Цитировать
Это, по-моему, не выставление напоказ отношений. Если бы вместо "мужа/жены" там был "друг" - это же не было бы выставлением напоказ отношений. Так почему в случае с мужем/женой вдруг стало бы?
Встречала в "этих ваших интернетах" массу альтернативно одаренных товарищей, утверждающих, что люди, состоящие в отношениях с людьми своего пола, должны шифроваться покруче, чем советский разведчик в тылу у гестапо. С точки зрения таких людей любая вскользь оброненная фраза наподобие той, которую я привела в пример - пропаганда и вообще мастдай.

Возвращаясь к Сильму. С каждым новым сообщением возможности валар все уменьшаются и уменьшаются... Если это бессмертные существа, способные сами создавать себе тело - то с чего бы им опасаться эльфов? В вооруженном конфликте валар и майар не будет ничего грозить - в отличие от тех же эльдар, которых после гибели можно банально заточить в Мандосе. В конце концов (сильно забегая вперед) - не они ли отправили под воду Белерианд с Нуменором, а заодно и целую армию, высадившуюся прямиком в Амане? И с такими-то возможностями опасаться эльфов? Можно предположить, что численное превосходство было на стороне нолдор, а устраивать разрушения в собственном доме никому не хочется.

В сторону: возможно ли, что взаимодействовать с материальным миром айнур могут, находясь и в нематериальном виде? Ведь до появления эльфов они явно не могли создавать себе антропоморфную форму, т.к. не имели перед собой примеров такой формы. Но взаимодействовать с окружающим миром им же как-то надо было. Если это так, то и потеря тела, по идее, не должна ограничивать возможности айнур.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83714 : Сентябрь 16, 2020, 18:15:14 »
Цитировать
А если 90% народа уходят в неизвестность, значит, их жизнь в этом светлом раю достала до самого последнего предела.


В свете этого непонятна позиция  Финголфина и Финарфина. Ведь практически весь народ за исход, включая их собственных детей ( ладно, не всех) и только они против. И при этом заявляется, что Финголфин  как король устраивал большинство. И как это совместить? То есть действующий король выступает решительно против идей и настроений своего народа, но его все же любят больше Феанора, который как раз эти чаяния народа и выражает. И пошли оба мудрых брата в исход чтобы не разочаровывать своих верных, ну и за Феанором приглядеть, а то он своими поспешными советами дров наломает.
И говорится, что Финголфин помнил своё слово, данное брату на празднике. Так он согласен с Феанором  или всё же нет?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83715 : Сентябрь 16, 2020, 18:30:34 »
Цитировать
В сторону: возможно ли, что взаимодействовать с материальным миром айнур могут, находясь и в нематериальном виде? Ведь до появления эльфов они явно не могли создавать себе антропоморфную форму, т.к. не имели перед собой примеров такой формы. Но взаимодействовать с окружающим миром им же как-то надо было. Если это так, то и потеря тела, по идее, не должна ограничивать возможности айнур.

Какое-то время назад я толкала теорию о том, что Айнур также материальны и антропоморфны, как Воплощённые ( потому что не являются  творцами мира, а суть продукт местной эволюции, просто самая древняя раса ), но их материальная оболочка обладает немного другими оптическими свойствами - они по желанию могут становиться  невидимыми для остальных, а  все создаваемые ими неантропоморфные образы  - оптические иллюзии. И эти тела очень даже можно уничтожить, просто раньше никто и в мыслях не дерзал это сделать.
Белерианд, Нуменор и войско Ар-Фаразона  - да, аргумент их мощи, но не отсутствия материальности.

Кроки меня раскритиковала в своё время, Вы тоже можете)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83716 : Сентябрь 16, 2020, 18:41:43 »
Цитировать
Встречала в "этих ваших интернетах" массу альтернативно одаренных товарищей, утверждающих, что люди, состоящие в отношениях с людьми своего пола, должны шифроваться покруче, чем советский разведчик в тылу у гестапо. С точки зрения таких людей любая вскользь оброненная фраза наподобие той, которую я привела в пример - пропаганда и вообще мастдай.
Ну, с альтернативных что взять, кроме анализов?
Цитировать
Возвращаясь к Сильму. С каждым новым сообщением возможности валар все уменьшаются и уменьшаются... Если это бессмертные существа, способные сами создавать себе тело - то с чего бы им опасаться эльфов? В вооруженном конфликте валар и майар не будет ничего грозить - в отличие от тех же эльдар, которых после гибели можно банально заточить в Мандосе.

Но канонически возможность создавать себе новое тело у айнур не безграничная. Весь ВК построен на том, что вот сейчас Саурон развоплотится и больше не сможет уже втелешиться никогда, ибо сил не хватит. Канонически Моргот всю Первую Эпоху провел в одном физическом теле и другого сотворить себе уже не мог. Так что если бы его физическое тело было убито, то Моргот остался бы бесплотным духом на неопределенный срок.
Из этого прямой вывод, что и валар и майар могут быть убиты в физических телах и дальше шляться бесплотными ничему не мешающими духами.
Цитировать
В конце концов (сильно забегая вперед) - не они ли отправили под воду Белерианд с Нуменором, а заодно и целую армию, высадившуюся прямиком в Амане? И с такими-то возможностями опасаться эльфов? Можно предположить, что численное превосходство было на стороне нолдор, а устраивать разрушения в собственном доме никому не хочется.

Да, если нуменорскую катастрофу хоть как-то, хоть с гоморрским грехом пополам и можно объяснить в рамках естественных наук (хотя и не в таком виде, как это описано в каноне и т.д., ну дойдем еще), то утопление Белерианда - это камень преткновения огромнейший. Потому что затопление таких территорий никак не может объясняться естественными причинами, вот от слов вообще, совсем и абсолютно. Утопление Белерианда - это итсмэджик, и только он.
Но!
Но опять и снова: колоссальное, никуда не впихуемое несоответствие масштабов! Существ, способных хотя бы раз утопить территорию в пару миллионов квадратных километров вот никак, никоим образом, даже спьяну, даже под веществами невозможно состыковать с Финголфином, наносящим семь ран Морготу. Как бы там ни был канонически ослаблен Моргот, он бы плюнул - и Финголфин утонул вместе с конем. Да Финголфин и не поехал бы его такого вызывать - в каком бы ни был он аффекте, ведь не безумный же он.

И да, еще момент, вернее, два.
Первый: если бы валар были настолько могучими существами, способными хотя бы в качестве разовой акции утопить Белерианд - нолдор в целом и Феанор в частности вообще не подорвались бы на свой мятеж. И вообще не рыпнулись бы воевать с Морготом. Потому что выступать против существ ТАКОЙ мощи - это даже не безумцами надо быть, а вообще я не знаю кем, слова такого не подберу. А ведь нолдор знали, что из себя представляют валар и Моргот - они регулярно контактировали. И если нолдор допускали возможность войны с такими существами и даже победы в такой войне (и ведь они и впрямь едва не сделали этого!), значит, валар и Моргот не имели ТАКОЙ мощи.

Второй: эльфы Валинора контактировали с валар и регулярно выслушивали от них поучения, что это они, валар, сотворили мир. Не верить этим поучениям у эльфов оснований не было - не будем забывать, что эльфы были такими же дикарями, как папуасы реального мира, и критического мышления бай дефолт в них встроено не было. И если спустя три тысячи лет нолдор уже открыто выступили против воли таких существ и собрались воевать с таким существом - значит, они уже успели не только усомниться в поучениях валар, но и вовсе разувериться в них. Одно из двух: либо в поучениях валар вообще не было ничего о том, что валар творили мир, либо произошло что-то, заставившее нолдор убедиться, что поучения валар, мягко говоря, не совсем правда.

И возвращаясь к исходным баранам: да, я прекрасно вижу, что построения вокруг валар и утопленный Белерианд - это противоречие. Решить его удовлетворительным образом я не могу. Но и перестроить построения вокруг валар с учетом утопленного Белерианда не могу тоже - элементарный здравый смысл препятствует этому.
Цитировать
В сторону: возможно ли, что взаимодействовать с материальным миром айнур могут, находясь и в нематериальном виде? Ведь до появления эльфов они явно не могли создавать себе антропоморфную форму, т.к. не имели перед собой примеров такой формы. Но взаимодействовать с окружающим миром им же как-то надо было. Если это так, то и потеря тела, по идее, не должна ограничивать возможности айнур.
Но при этом развоплощенный Саурон канонически же был лишен возможности взаимодействовать с материальным миром.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83717 : Сентябрь 16, 2020, 19:31:32 »
Цитировать
Кроки меня раскритиковала в своё время, Вы тоже можете)))
Ой, да у меня тут есть своя версия, которую критиковать можно нещадно, но ничего с собой не могу поделать - ну нравится мне она, и всё.)) Основана она практически только на странном положении канона о том, что спустившиеся в Арду айнур не смогут покинуть ее до Второго Хора. К этой фразе применяется метод под кодовым названием "высасывание из пальца", добавляется утверждение "бога Эру нет" - и вот валар уже становятся пришельцами с некой неизвестной науке планеты, выпнутые в Арду в качестве политических ссыльных (а может быть, даже вследствие религиозного конфликта - вдруг тамошним фарисеям крайне не угодили проповеди Манвэ, который, конечно же, являлся лицом подставным, а в это время за его спиной творили реальную политику Намо и Мелькор...)
Ой, понесло Остапа, прекращаю.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83718 : Сентябрь 16, 2020, 19:50:13 »
Цитировать
Блин, ну исход был ошибкой колоссальной!! Валар надо было тут давить к ногтю.
Блин, я хочу такой фанфик!!11расрасадын
Ну, у нас есть уже фанфик, когда нолдор остались...

Блин, писала счас простыню на поднятую тему  - и что-то глюкнуло, и текст пропал!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83719 : Сентябрь 16, 2020, 19:55:22 »
Цитировать
Ну, у нас есть уже фанфик, когда нолдор остались...
Я хочу большой-развернутый, с подробностями, Мелькором-подстрекателем и гражданской войной.
Цитировать
Блин, писала счас простыню на поднятую тему  - и что-то глюкнуло, и текст пропал!
Ну ёлки-палки!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83720 : Сентябрь 16, 2020, 19:58:23 »
Цитировать
Я хочу большой-развернутый, с подробностями, Мелькором-подстрекателем и гражданской войной.
 
НЕ ИСКУШАЙТЕ МЕНЯ!
Ибо всё, что Вы описываете, мне интересно дважды: и как сюжет в Сильме и само по себе.
Цитировать
Ну ёлки-палки!
Да не то слово!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3172
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83721 : Сентябрь 16, 2020, 20:06:10 »
Интересно, почем нынче в Саратове цветная капуста  &lt;_&lt;  

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83722 : Сентябрь 16, 2020, 20:10:13 »
Цитировать
Как бы там ни был канонически ослаблен Моргот, он бы плюнул - и Финголфин утонул вместе с конем. Да Финголфин и не поехал бы его такого вызывать - в каком бы ни был он аффекте, ведь не безумный же он.
Наверное, эта история может быть вполне себе внутриканонной легендой. И тогда никаких ран Финголфин Мелькору не наносил, и не факт, что вообще встречался с ним лицом к лицу. Значит, в вопросе о пределах силы айнур эту историю в расчет брать не следует. Да и с чего бы правителю, предводителю крупных армий поддаваться "на слабо"? Это же не разборки на районе, где можно вызвать соперника "раз на раз".

Цитировать
И если нолдор допускали возможность войны с такими существами и даже победы в такой войне (и ведь они и впрямь едва не сделали этого!), значит, валар и Моргот не имели ТАКОЙ мощи.
Но ведь в то время нолдор не могли знать, каковы пределы возможностей валар - никаких крупных конфликтов или чего-то подобного, что могло бы показать мощь этих существ, они не наблюдали. Валар принимали облик эльфов и в целом вели себя как эльфы - и вполне вероятно, что нолдор могли рассчитывать на то, что с айнур можно справиться обыкновенными способами, с помощью оружия.

Цитировать
Одно из двух: либо в поучениях валар вообще не было ничего о том, что валар творили мир, либо произошло что-то, заставившее нолдор убедиться, что поучения валар, мягко говоря, не совсем правда.
По-моему, этот вопрос здесь уже поднимался, и вывод был таким, что валар в своих поучениях не могли причислять себя к творцам мира. Тогда в представлениях нолдор они и не являлись существами какой-то запредельной мощи. И кстати, все последующие проявления этой мощи заканчивались гигантскими разрушениями. Может, если бы валар решили провернуть нечто подобное у себя дома, остались бы от того Амана рожки да ножки? Эх, опять не то - ведь и разрушений-то не нужно было устраивать, просто захватить предводителей восстания, а в случае сопротивления - ну, собственно, выставить вооруженные государственные отряды. Ведь есть у них целый Тулкас, наверняка со своими майар - но и его почему-то не видно и не слышно.
Но Белерианд в этих построениях, конечно, торчит и никуда не лезет.

Цитировать
Но при этом развоплощенный Саурон канонически же был лишен возможности взаимодействовать с материальным миром.
Тут, опять же, какие-то хитрые построения с количеством сил (кстати, а откуда он вообще взялся, этот лимит маны?). Можно предположить, что в самом начале своего пребывания в Арде айнур были свежи, молоды, полны сил и могли спокойно пребывать и в нематериальном виде - а уже после как-то вот поистратились.  

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83723 : Сентябрь 16, 2020, 20:25:08 »
Цитировать
Интересно, почем нынче в Саратове цветная капуста  dry.gif

Это была  самая неожиданная интерлюдия из возможных)))

Моя информация Тигру устроит? У нас -   1,38 €/ кг :)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83724 : Сентябрь 16, 2020, 20:27:45 »
Цитировать
Наверное, эта история может быть вполне себе внутриканонной легендой. И тогда никаких ран Финголфин Мелькору не наносил, и не факт, что вообще встречался с ним лицом к лицу.
 
Нет, это никак нет. Прежде всего потому, что это произошло уже в исторические (внутри сюжета) времена, у события были очевидцы и проч.
Теперь: в существующем противоречии между "Моргот песец могущественное существо, один из соучастников сотворения мира" и "Финголфин в поединке нанес Морготу семь ран" нет никаких причин предпочитать первое - потому что существо ТАКОЙ мощи просто и незамысловато передавило бы своих супостатов задолго до Браголлах. Всего-то один сильный заморозок в июле - и на полях супостатов погибает весь урожай. Супостатам нечего жрать. Три таких заморозка три года подряд гарантированно заставят супостатов (тех, которые еще живы) убрать подальше, спасаясь от голодной смерти. Вуаля! И не нужно никаких апокалипсисов и катаклизмов. И если Моргот этого не сделал, значит, не мог. Иначе нафига бы он имел весь этот геморрой?
Цитировать
Но ведь в то время нолдор не могли знать, каковы пределы возможностей валар - никаких крупных конфликтов или чего-то подобного, что могло бы показать мощь этих существ, они не наблюдали. Валар принимали облик эльфов и в целом вели себя как эльфы - и вполне вероятно, что нолдор могли рассчитывать на то, что с айнур можно справиться обыкновенными способами, с помощью оружия.
Но если валар поучали, что они сделали то-то и то-то - эльфы им не верили, что ли?
Цитировать
По-моему, этот вопрос здесь уже поднимался, и вывод был таким, что валар в своих поучениях не могли причислять себя к творцам мира. Тогда в представлениях нолдор они и не являлись существами какой-то запредельной мощи.
Значит, валар такими существами и не были. Иначе на кой бы черт они это скрывали?
Цитировать
Тут, опять же, какие-то хитрые построения с количеством сил (кстати, а откуда он вообще взялся, этот лимит маны?).
Ну как-то так от сотворения установлен был.
Цитировать
Можно предположить, что в самом начале своего пребывания в Арде айнур были свежи, молоды, полны сил и могли спокойно пребывать и в нематериальном виде - а уже после как-то вот поистратились.
Поистратились на что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3172
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83725 : Сентябрь 16, 2020, 20:48:45 »
Цитировать
Это была  самая неожиданная интерлюдия из возможных)))

Моя информация Тигру устроит? У нас -   1,38 €/ кг :)
А, не обращайте особого внимания. Я всегда так влезаю  :D
Ну, тоже не дешево. У нас в сетевом магазине 170 р, а на рынке 85.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83726 : Сентябрь 16, 2020, 20:51:46 »
Цитировать
Это была  самая неожиданная интерлюдия из возможных)))

Моя информация Тигру устроит? У нас -   1,38 €/ кг :)
Дело в том, что, согласно полученных мною от Кроки сведений о ценах на рынке, я утверждаю, что в Саратове строят коммунизм и скоро отменят деньги вообще.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83727 : Сентябрь 16, 2020, 20:59:51 »
Цитировать
Дело в том, что, согласно полученных мною от Кроки сведений о ценах на рынке, я утверждаю, что в Саратове строят коммунизм и скоро отменят деньги вообще.
А, так это на строительство Саратовского коммунизма у них вся горячая вода уходит?  ;)  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83728 : Сентябрь 16, 2020, 21:02:52 »
Цитировать
Нет, это никак нет. Прежде всего потому, что это произошло уже в исторические (внутри сюжета) времена, у события были очевидцы и проч.
В "Уголке воинской славы", в посте про Дагор Браголлах, было указано следующее:

Цитировать
В это время, очевидно, и произошёл поединок между Финголфином и Морготом. Не знаю, какие события ему предшествовали. Скорее всего, не было этого стучания в ворота и криков "Моргот, выходи, подлый трус" (прошу прощения за некоторое ёрничество, но из песни слова не выкинешь – в тексте так и написано: требовал выйти на бой и называл подлым трусом), это потом уже легенды расписали, да это и не важно. Факт, что поединок состоялся и кончился гибелью короля нолдор
В таком случае Финголфин, конечно, встречался с Мелькором лицом к лицу. Тогда в предыдущем ответе у меня ошибка вышла. Но вот обстоятельства этой встречи были иные. Да и количество тех ран кто бы считал?

Цитировать
Но если валар поучали, что они сделали то-то и то-то - эльфы им не верили, что ли?
Какую роль отводили валар себе в этих поучениях, не до конца ясно. Но да, про свои возможности они бы не забыли упомянуть - что опять же указывает на то, что их особо-то и не было. В таком случае все равно выходит, что возможности айнур были весьма ограничены. Может, попробовать такую версию, что проворачивать масштабные акции вроде потопления Белерианда они могли лишь раз в несколько тысячелетий, да и то не поодиночке, а всем коллективом?

Цитировать
Поистратились на что?
Да вот как-то мутно все это описывается. Про Мелькора тоже упоминается, что он силы растратил - а каким образом, не всегда ясно. Может, силы уходили на создание телесной оболочки.  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83729 : Сентябрь 16, 2020, 21:38:06 »
Цитировать
НЕ ИСКУШАЙТЕ МЕНЯ!
Ибо всё, что Вы описываете, мне интересно дважды: и как сюжет в Сильме и само по себе.
ДА Я САМА УЖЕ СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ИСКУШАЮСЬ!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".