Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5031943 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83550 : Сентябрь 12, 2020, 23:26:16 »
Цитировать
Вот тоже интересное замечание. Вроде бы Аман - нехилый континент величиной в обе Америки. Почему "запертые здесь в узкой земле между горами и морем?"
Да, я тоже на этом замечании заострилась (но тут на Меццо началась постановка "Бала-маскарада" Верди, так что). Но почему земля между горами и морем? Это кажется больше подходящим для тэлери. Но нолдор вроде в Каларикии обитают. Заговариваться Феанор не может, потому что его слушатели прекрасно знают, где они живут, и что тут рядом.
Или карта Амана, которая в нашем воображении, нуждается в поправках?
Цитировать
Получается, что ходить по Аману (чем занимались и Феанор с сыновьями, и Нерданель) - пожалуйста, особенно по производственной необходимости. Но вот потом марш в резервацию свою, которая в Калакирии?
Или раньше можно было перемещаться где хочешь, а потом сделались ограничения.
Цитировать
И при всем тот за прошедшее время (а путь до Форменоса, королевские похороны и возвращение в Тирион занять должны пару месяцев!) Манвэ ухом не шевельнул на тему выполнения этого своего долга. Ни соболезнования, ни предложения о возмещении.
От него дождешься, как же. Но я не об этом, а о том, что Феанор в принципе имел право мстить ему. И Финголфин, кстати, тоже. Месть же была родовой, а не личной. Так что Финголфин не во Врата Ангбанда мог постучать с вызовом, а в двери Ильмарина. И что бы делал Манвэ?
Цитировать
Причем Манвэ обязан вергельдом не только как брат Мелькора, но и как король и держатель земли.

Что как король и держатель - это понятно. Но до меня дошло, что Манвэ и частную, ткскть, ответственность нес. Не как король, не как представитель валар, а как брат Мелькора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83551 : Сентябрь 12, 2020, 23:33:23 »
Но как в Амане могло существовать понятие вергельда, если раньше там никогда не случалось убийств?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83552 : Сентябрь 12, 2020, 23:37:50 »
Цитировать
Но нолдор вроде в Каларикии обитают.
Вот Калакирия и получается "между горами и морем": с востока море, с севера и юга горы, а на запад хода нет.
Цитировать
Или раньше можно было перемещаться где хочешь, а потом сделались ограничения.
Может, перемещаться и к моменту Исхода разрешено. А вот селиться на ПМЖ запрещено.И
Цитировать
Финголфин, кстати, тоже. Месть же была родовой, а не личной.
Потому родич "головника" и должен был первым обращаться к родичам потерпевшего.
Цитировать
Так что Финголфин не во Врата Ангбанда мог постучать с вызовом, а в двери Ильмарина. И что бы делал Манвэ?
Спрятался бы где-нибудь и велел слугам бежать за Тулкасом.
П Аман закрылся давно: Пути в него явно не было с того самого момента, когда забрали телери.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83553 : Сентябрь 12, 2020, 23:53:44 »
"Long he spoke, and ever he urged the Noldor to follow him and by their own prowess to win freedom and great realms in the lands of the East, before it was too late; for he echoed the lies of Melkor, that the Valar had cozened them and would hold them captive so that Men might rule in Middle-earth. Many of the Eldar heard then for the first time of the Aftercomers".

"Долго говорил он и постоянно призывал нолдор следовать за ним и своей собственной доблестью завоевать свободу и великие царства в землях Востока, прежде чем будет слишком поздно; ибо он эхом вторил лжи Мелькора, что валар морочили их и желали держать их в плену, так что люди могли править в Средиземье. Многие из эльдар услышали тогда впервые о Приходящих Позже".

Представляю себе их удивление.
И опять и снова: а ложь-то в чем? В Средиземье будут править люди - таков господень замысел для Арды. Что тут Мелькор наврал? А, он наврал о мотивах валар. Он говорил, что валар держат эльфов у себя, чтобы Средиземье досталось людям. Но на самом деле валар держали эльфов у себя просто потому, что им так хотелось, а на Средиземье им было наплевать. Люди там, не люди...

‘Fair shall the end be,’ he cried, though long and hard shall be the road! Say farewell to bondage! But say farewell also to ease! Say farewell to the weak! Say farewell to your treasures! More still shall we make. Journey light: but bring with you your swords! For we will go further than Oromë, endure longer than Tulkas: we will never turn back from pursuit. After Morgoth to the ends of the Earth! War shall he have and hatred undying. But when we have conquered and have regained the Silmarils, then we and we alone shall be lords of the unsullied Light, and masters of the bliss and beauty of Arda. No other race shall oust us!’

"Прекрасным будет конец", - воскликнул он, - "хоть долгой и трудной будет дорога! Скажите прощай рабству! Но скажите прощай также и покою! Скажите прощай слабости! Скажите прощай своим сокровищам! Еще больше сделаем мы. Путешествуйте налегке: но возьмите с собой свои мечи! Ибо мы пойдем дальше, чем Оромэ, выдержим дольше, чем Тулкас: мы никогда не отступим от погони. За Морготом до края Земли! Войну получит он и ненависть бессмертную. Но когда мы победим и вернем сильмариллы, тогда мы и только мы будем владыками незапятнанного Света и хозяевами блаженства и красоты Арды. Никакая другая раса не вытеснит нас!"

Ну, все честно: легкой жизни никому не сулится.
"Возьмите с собой мечи" у некоторых альтернативно одаренных граждан превращается в "возьмите с собой только мечи". Другие альтернативно мыслящие в упор не видят, что Феанор зовет нолдор переселиться во Внешние Земли навсегда.
Определенно, ни Феанор, ни остальные эльфы не в восторге от грядущего появления людей.

Но вот что я хочу заметить: здесь сильмариллы подразумеваются общей собственностью нолдор, а не частной собственностью Феанора и присных его. Ведь Феанор сейчас обо всех нолдор говорит.

А после этого Феанор и сыновья приносят свою клятву. И с учетом вот этих последних слов Феанора она приобретает несколько другой оттенок.
И насчет этой клятвы я имею два вопроса. Один древний: ну и что в ней ужасного-то? (на эту тему я потрещу завтра а то зараз уже полвторого ночи). А второй новый: почему она приносится публично? Если это частное дело семейства Феанора, достаточно было поклясться у себя дома. Совершенно незачем было делать это принародно. Чтобы утвердить свои права на сильмариллы? Так права у Феанора и так есть, их незачем утверждать. Так почему клятва публичная?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83554 : Сентябрь 12, 2020, 23:57:30 »
Цитировать
Но как в Амане могло существовать понятие вергельда, если раньше там никогда не случалось убийств?
Но у эльфов-то ну хотя бы в Средиземье убийства случались. Ну не может быть, чтобы прям все-все-все эльфы полнились друг к другу братской любовью и никогда-никогда не имели между собой распрей. Ну не бывает так!
А если в обществе были конфликты, то были и способы их разрешения.

И насчет отсутствия убийств в Амане - это можно крепко поспорить. Когда доберемся до Альквалондэ, я таки поимею сказать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83555 : Сентябрь 13, 2020, 00:27:04 »
Цитировать
Но как в Амане могло существовать понятие вергельда, если раньше там никогда не случалось убийств?
Однако какой-либо ущерб здоровью или имуществу в Амане существовал несомненно. Телери тонули (и потому не доверяли Оссэ), нолдор могло засыпать в шахте. Любой мог сорваться со скалы, пораниться на охоте. То, что мы сейчас называем гуманитарной помощью, в великокняжеские времена было компенсацией держателя земли.
Ведь и Карантир не убивал халадинов. Наоборот защитил их от морготовых орков (или не морготовых - там понять трудно). Но не требует платы за спасение, как во времена более поздние водилось, а сам предлагает возмещение.
Так что виру земли нолдор вполне могли привезти в Эндорэ из Амана. Значит, либо их король платил такую компенсацию, либо валар нисходили.
Вот только недопустимо непослушному Феанору решили не платить. В воспитательных целях.
Цитировать
Но вот что я хочу заметить: здесь сильмариллы подразумеваются общей собственностью нолдор, а не частной собственностью Феанора и присных его. Ведь Феанор сейчас обо всех нолдор говорит.
"Мы и только мы будем владельцами света" и "никакая другая раса не вытеснит нас".
Ясно, что "мы" и "нас" относится к одному и тому же субъекту действия. Вытеснение другими расами вряд ли можно отнести только к одной семье Феанора. Других эльфов, ясное дело, тоже в покое не оставят. Следовательно и "мы" - весь народ, а не только королевская семья.
Цитировать
Так почему клятва публичная?
Потому что призывали Эру, Манвэ, Варду, Таникветиль, но клялись народу. Их должны были слышать дружина и население.

Тоже спать хочу!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83556 : Сентябрь 13, 2020, 07:07:51 »
Цитировать
Итак, в этом каноническом мраке и бездействии в городе внезапно появился Феанор. 
А мне всё это интересно снаружи сюжета.
Допустим, Феанор начал бы мести пургу вроде того что "я так и знал, они с Мелькором давно сговорились, он по их наводке работал!" - тоже, конечно, не исключено, но доказательств никаких, поэтому лучше о таком не говорить, тем более - сыну короля, тем более - публично. Но тогда было бы ясно, что автор в ситуации ничего не понимает, он хочет показать, что Феанор - козёл, а валар  - хорошие.
Но фишка в том, что автор устами Феанора даёт ситуации совершенно правильную оценку!
Он притязал быть королём - а почему бы старшему сыну погибшего короля и не притязать на это? Вроде нигде нет никакого пункта, запрещающего ему делать это, как, например, у цесаревича Константина Павловича, женившегося, кажется, на католичке. А то, что думают по этому поводу валар, его не волнует - так ведь эльфы и в самом деле созданы не как подданные валар.

Он называет валар завистливыми. Ну, может, преувеличивает чуток, но разве валар не выказывают чрезмерного интереса к нолдорским цацкам? О чём жалел Манвэ, когда узнал о гибели Феанора? О том, что хорошего человека... ну, эльфа убили? Фигушки! Он скорбел о том, что тот больше не сможет всякие побрякушки красивые делать.

Он обвиняет валар в том, что они не смогли защитить не только эльфов, но и самих себя. А разве смогли? Поднимите мне веки и покажите эту защиту, я хочу её видеть!

Он упрекает валар  втом. что они не обеспечили светом остальную Арду. А это не так? Канонически в Арде не более светло, чем у негра в желудке. Только звёзды сияют с небес, но толку от этого сияния? "Кто-нибудь пробовал морозной ночью греть руки в лучах Сириуса?"(с)

То есть автор ситуацию описывает совершенно правильно и адекватно. Но что он делает потом? А потом он берёт и объявляет это безумием и ложью. Это всё Мелькор набрехал, а Феанор эту брехню повторил, в безумии своём не понимая, что несёт!

Знаете, на этой планете написано много всякой дури, но такого финта я ещё не встречала.
Но, допустим. Мы с вами - такие же помешанные, как Феанор, Мелькор нас исказил и в уши нам нашептал, а мы поверили. Тогда пусть автор нам покажет, как данную ситуацию следует понимать с правильной точки зрения. То, что сказал Феанор - безумие и ложь. А где здравый смысл и правда?

А - нету! Никто Феанору ничего не возразил помимо "Сам ты дурак". Нигде - ни устами персонажей, ни словами автора - не разъяснено: он говорил так,  а на самом деле было этак. А ведь валар должны были это сделать. Не читателю, так хоть нолдор. Ах, они не хотели лезть в их дела! Ну да, так не хотели, что аж прокляли потом на дорожку. Но так  и оставили в неведении, как следовало ситуацию понимать и правильно оценивать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83557 : Сентябрь 13, 2020, 07:13:01 »
Цитировать
Так что Финголфин не во Врата Ангбанда мог постучать с вызовом, а в двери Ильмарина. И что бы делал Манвэ?
 
Манвэ бы не вышел!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83558 : Сентябрь 13, 2020, 07:25:09 »
Цитировать
Манвэ бы не вышел!
Вышла бы Варда. Причем опять нагишом Но даже у Манвэ должны же быть какие-то понятия! Впрочем, может и не быть, конечно. Очень удобно, когда добрый бог сидит у тебя в кармане. Вопросил господа, что делать в таком случае, а господь и сказал тебе, что поединки суть мерзость перед господом, и обиды надо прощать. И остался бы Манвэ дома, весь уверенный в собственной праведности. Причем, что самое отвратительное в подобных случаях, уверенный искренне.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83559 : Сентябрь 13, 2020, 07:29:52 »
Цитировать
Ясно, что "мы" и "нас" относится к одному и тому же субъекту действия. Вытеснение другими расами вряд ли можно отнести только к одной семье Феанора. Других эльфов, ясное дело, тоже в покое не оставят. Следовательно и "мы" - весь народ, а не только королевская семья.
Именно! И это жадный Феанор, который хранил сильмариллы в железной палате и никому не давал на них смотреть, и вообще у него на них нездоровая фиксация была. Да, ага.
Знаете, ситуация в точности как в ВК: Боромир на Совете говорит: "возьмите Кольцо и пусть оно будет вашим оружием", но все на этом месте упорно видят желание Боромира присвоить Кольцо себе. Даже сам автор.
Цитировать
Потому что призывали Эру, Манвэ, Варду, Таникветиль, но клялись народу. Их должны были слышать дружина и население.
Вот и я чо-то на эту церемонию под другим углом взглянула. Но счас соберусь преодолеть лень и вообще свои мысли по поводу изложить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83560 : Сентябрь 13, 2020, 08:08:33 »
Да, еще насчет вергельда и убийств в Амане: Феанор оперирует понятием мести, и окружающие, очевидно, понимают, о чем он говорит и что имеет в виду. То есть остальные нолдор знают, что это такое. А раз они знакомы с местью, то должны существовать и явления, которые месть вызывают, и способы их нейтрализации.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83561 : Сентябрь 13, 2020, 08:27:12 »
Цитировать
Знаете, на этой планете написано много всякой дури, но такого финта я ещё не встречала.
Но, допустим. Мы с вами - такие же помешанные, как Феанор, Мелькор нас исказил и в уши нам нашептал, а мы поверили. Тогда пусть автор нам покажет, как данную ситуацию следует понимать с правильной точки зрения. То, что сказал Феанор - безумие и ложь. А где здравый смысл и правда?
А - нету! Никто Феанору ничего не возразил помимо "Сам ты дурак". Нигде - ни устами персонажей, ни словами автора - не разъяснено: он говорил так,  а на самом деле было этак.
Представители одной из форм особо запущенного правоверия (типа m-lle Живородящей) применяют такую уловку: а это автор специально не сообщает, как надо правильно. Он хочет, чтобы читатели сами нашли решение.

Понятно, что это откровенные ложь и трындеж. Потому что Профессор нигде и никогда не занимался ничем подобным, нигде и никогда у него не мелькало даже тени идеи чего-то подобного. Предлагать такие, типа, объяснения - это откровенно выдавать желаемое за действительное.

Но допустим на пять секунд, что это так и есть. Что Профессор вот захотел, чтобы читатель сам нашел ответ и сказал ему. Но проверить-то ответ как? А может, читатель неправильный ответ нашел?

Тут обычно начинаются вопли и причитания о неоднозначности и сложности мира и жЫзни, и отсутствии истины или ее принципиальной непознаваемости.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83562 : Сентябрь 13, 2020, 08:49:53 »
Доброе утро!
Если нолдор оперируют понятиями мести - это значит, что валар изменили законы, касающиеся брачных обычаев, а "уголовное право" и систему суда оставили без внимания? Но ведь эти вещи, по идее, тоже должны были подвергнуться изменениям, чтобы и суд, и месть творились не как бог на душу положит, а под юрисдикцией священнослужителей. Но они очевидно этого не сделали, т.к клятва именем Эру приводит всех в священный трепет. У самих валар, конечно, не могло существовать законов, касающихся выкупа за убитого - так ведь и брака у них, по логике, тоже существовать не могло. И судья Намо почему-то никого не судит...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83563 : Сентябрь 13, 2020, 09:27:19 »
Цитировать
Если нолдор оперируют понятиями мести - это значит, что валар изменили законы, касающиеся брачных обычаев, а "уголовное право" и систему суда оставили без внимания?
С чего бы так значило? Вмешивание валар во все эти дела не означает по умолчанию, что валар дали УК, ГК и КоАП, ввели должности прокурора, адвоката и палача и вообще хоть как-то продвинули судебную систему к более современному нам виду. Если валар интересовались законами и обычаями эльфов, то исключительно на предмет соответствия их воле господа. И изменяли эти законы и обычаи, чтобы в такое соответствие привести. А сама система и понятия как были варварскими (в историческом смысле, lex barbarorum), так и остались. Существование мести нисколько не противоречит наличию валар.
Цитировать
Но ведь эти вещи, по идее, тоже должны были подвергнуться изменениям, чтобы и суд, и месть творились не как бог на душу положит, а под юрисдикцией священнослужителей.
Тоже вот совершенно необязательно. Более того, я чо-то вот так с ходу и не припомню, где вообще такое было, чтобы отправление правосудия возлагалось на служителей культа. Правосудие было делом светских, ткскть, властей. К священнослужителям могли обращаться как к специалистам, если дело касалось божьего суда. И отсутствие юрисдикции священнослужителей вот ни разу не означает, что суд и месть творятся как бог на душу положит.
Цитировать
Но они очевидно этого не сделали, т.к клятва именем Эру приводит всех в священный трепет.
Опять и снова: именем Эру при заключении каждого брачного союза клялись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83564 : Сентябрь 13, 2020, 09:33:02 »
Цитировать
Понятно, что это откровенные ложь и трындеж. Потому что Профессор нигде и никогда не занимался ничем подобным, нигде и никогда у него не мелькало даже тени идеи чего-то подобного. Предлагать такие, типа, объяснения - это откровенно выдавать желаемое за действительное.
 
Да  и никто не занимается! Если автор знает решение, он его до читателя и доносит, он, как правило,  и книгу для этого пишет: с целью донести до читателя свои открытия.
Оставляют вопрос без ответа там, где герой оказывается перед выбором, когда оба решения имеют свои плюсы и минусы. Когда у АБС спросили, правильно или неправильно поступил Сикорски в "Жуке...", они ответили: мы не знаем. И не ищите какого-нибудь издания, где был бы написан ответ - его нет у нас. Его вообще нет, не существует. И каждый, кто оказывается в подобной ситуации, вынужден делать выбор самостоятельно, без подсказок.

Но Профессор-то считал ситуацию совершенно однозначной! В чём и расписался. Для чего бы ему нужны были эти  игрища на тему "догадайся, мол, сама", если он просто из кожи лез, чтоб ыубедить читателя: неправ был Феанор, неправ, неправ! А Манвэ хороший, зороший, хороший! Так что если бы нашёлся у него хоть какой-то аргумент в подтверждение этих голословных утверждений, он бы его тут же и выкатил радостно.
Доказательства? А как же! Когда запустили наконец солнце и луну, автор аж захлебнулся от восторга: вы видите? Видите? Не о себе одних валар заботились и не только об Амане, но и обо всех, живущих в мире!
И дальше он будет точно так же цепляться за каждую возможность доказать: я прав, прав, а валар хорошие! Одна Война Гнева чего стоит. Но до неё погодим, у меня давно на неё виды.
Цитировать
Тут обычно начинаются вопли и причитания о неоднозначности и сложности мира и жЫзни, и отсутствии истины или ее принципиальной непознаваемости.
А это уже словоблудие. И если мир настолько неоднозначен, то слова Феанора столь же истинны, как любые друге. И столь же лживы, как остальные прочие.
Но мне кажется, что мир наш всё-таки устроен более или менее разумно. А жизнь каждый видит в силу своей адекватности. Конечно, если голова нагружена тараканами выше ватерлинии, и от этого крыша съехала набекрень - тут уж ничего не поделаешь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83565 : Сентябрь 13, 2020, 09:47:24 »
Цитировать
Да, еще насчет вергельда и убийств в Амане: Феанор оперирует понятием мести, и окружающие, очевидно, понимают, о чем он говорит и что имеет в виду. То есть остальные нолдор знают, что это такое. А раз они знакомы с местью, то должны существовать и явления, которые месть вызывают, и способы их нейтрализации.
Тогда как надо трактовать эту знаменитую фразу Феанора: «I shall be slain; first of all the Eldar in Aman»?

Мне ситуация представляется такой: все эти понятия и явления были отголосками жизни эльфов со Средиземских времён. Об убийствах ( не несчастных случаях, а именно намеренных убийствах) и мщении эльфы знали, ведь ядро племени нолдор, пришедшее в Аман, было вполне себе живо и амнезией не страдало. Но в Валиноре это всё объявлено несуществующим. Валинор - это заповедник эльфов, в котором декларируется отсутствие смерти, страданий и горестей, все эльфы радуются, танцуют  и поют песни на вечнозеленых лужайках, попутно прославляя Эру и мудрость Валар. Шик-блеск-красота! Но нолдор - они такие нолдор... И если Мелькор действительно затевал вооруженный мятеж, он мог в своих разговорах с молодым поколением намеренно затрагивать темы жизни в Средиземье и вроде бы утраченные понятия в нолдорской среде могли снова стать актуальными. По крайней мере Феанор их точно воспринял.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83566 : Сентябрь 13, 2020, 10:18:02 »
Цитировать
Тогда как надо трактовать эту знаменитую фразу Феанора: «I shall be slain; first of all the Eldar in Aman»?
Снаружи канона это очередной авторский произвол. Сначала Профессор написал: "я умру, первым из всех эльдар Амана", потом вспомнил о Мириэль и изменил фразу на "я буду убит". Потому что фраза, очевидно, очень ему нравилась, и он никак не хотел от нее отказываться. Однако такая замена лучше не сделала, ибо а убийство-то тут при чем? Ну, если благостно? Вот Феанор ломает свои сильмариллы и от огорчения умирает - но это такая же смерть, а не убийство. Даже если Феанор подразумевает быть убитым горем - понятно, что это только образное выражение, а никто в здравом уме не сочтет смерть от горя убийством. Если же считать, что это Феанор в ажитации заговаривается, то зачем вообще было менять эту фразу? Он точно так же и "я умру" мог сказать в ажитации.

А внутри канона тоже не получается трактовать эту фразу иначе, как образным выражением. Хоть канонически, хоть еретически. Канонически - по той же причине, что и выше: смерть Феанора от горя по поводу разрушения сильмариллов никак не может быть названа убийством. Еретически - валар еще не угрожают Феанору ничем конкретным в случае отказа. Они же не сказали ему: "сильмариллы или жизнь" или там "дай сильмариллы, а то убьем" (да, собссно, даже если бы и сказали - в контексте эта фраза смысла все равно не поимеет).
То есть с какой стороны ни посмотри, эта фраза никак не констатация факта.
Цитировать
Мне ситуация представляется такой: все эти понятия и явления были отголосками жизни эльфов со Средиземских времён. Об убийствах ( не несчастных случаях, а именно намеренных убийствах) и мщении эльфы знали, ведь ядро племени нолдор, пришедшее в Аман, было вполне себе живо и амнезией не страдало. Но в Валиноре это всё объявлено несуществующим. Валинор - это заповедник эльфов, в котором декларируется отсутствие смерти, страданий и горестей, все эльфы радуются, танцуют  и поют песни на вечнозеленых лужайках, попутно прославляя Эру и мудрость Валар. Шик-блеск-красота!

И? Декларироваться может что угодно, но чтобы эльфы Валинора никогда не сталкивались с мщением, не должно быть умышленных убийств. Вот, значит, в Средиземье они были, а в Валиноре резко и обасалютно перестали быть? Это как так? Какой египеццкой силой убийства вдруг перестали случаться в эльфийской среде? Умышленные убийства совершаются ведь не просто так, а по каким-то конкретным причинам. И что, все эти причины вот так вот взяли и исчезли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83567 : Сентябрь 13, 2020, 10:24:08 »
Знаете какие ассоциации не первого порядка у меня вызывает Валинор? Пионерский лагерь из «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещён» . Вот ваниар - это первый отряд, а нолдор - третий, с которым сплошные проблемы. А Манвэ - начальник лагеря  Дынин с его незабвенной речью на линейке: «Вы -хозяева лагеря, вы! От вас что требуется? Дис-ци-пли-на !»

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83568 : Сентябрь 13, 2020, 10:28:26 »
Цитировать
Знаете какие ассоциации не первого порядка у меня вызывает Валинор? Пионерский лагерь из «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещён» .
Да, знакомо  :D Аналогичный случай, как говорится, и в нашем колхозе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83569 : Сентябрь 13, 2020, 10:28:40 »
Цитировать
Декларироваться может что угодно, но чтобы эльфы Валинора никогда не сталкивались с мщением, не должно быть умышленных убийств. Вот, значит, в Средиземье они были, а в Валиноре резко и обасалютно перестали быть? Это как так? Какой египеццкой силой убийства вдруг перестали случаться в эльфийской среде? Умышленные убийства совершаются ведь не просто так, а по каким-то конкретным причинам. И что, все эти причины вот так вот взяли и исчезли?


Не исчезли, но видимо поведение контролировалось и все проявления агрессии были под запретом. И вообще, пацаки  должны носить намордники  и радоваться.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83570 : Сентябрь 13, 2020, 10:46:38 »
Цитировать
Не исчезли, но видимо поведение контролировалось и все проявления агрессии были под запретом.
В нашем обществе они тоже под запретом - означает ли это, что в нашем обществе не происходит убийств?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83571 : Сентябрь 13, 2020, 11:02:15 »
Цитировать
Правосудие было делом светских, ткскть, властей. К священнослужителям могли обращаться как к специалистам, если дело касалось божьего суда. И отсутствие юрисдикции священнослужителей вот ни разу не означает, что суд и месть творятся как бог на душу положит.
Торопилась, неправильно выразилась. Конечно, про преобразование судебной системы во что-то, близкое к современному виду, речи не идет. Тут я имела в виду, что нормы права могут быть зафиксированы либо в священном писании, либо в каких-то приложениях к нему и, следовательно, приведены в соответствие с господней волей. Как дела обстоят с Торой и Талмудом, сказать не могу, но в той же Библии полно гражданских и уголовных законов. И "как бог на душу положит" относилось скорее к точке зрения валар: уж они-то должны были пересмотреть существующие у эльфов нормы права и привести их в соответствие с волей Эру. С брачными обычаями они это и проделали. А вот пересмотреть все остальное явно не озаботились.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83572 : Сентябрь 13, 2020, 11:09:46 »
Цитировать
Тут я имела в виду, что нормы права могут быть зафиксированы либо в священном писании, либо в каких-то приложениях к нему и, следовательно, приведены в соответствие с господней волей.
Это запросто, но института мести это не исключает.
Цитировать
Как дела обстоят с Торой и Талмудом, сказать не могу, но в той же Библии полно гражданских и уголовных законов.

Эээ... вообще-то Пятикнижие Моисеево - это Тора и есть.
Цитировать
И "как бог на душу положит" относилось скорее к точке зрения валар: уж они-то должны были пересмотреть существующие у эльфов нормы права и привести их в соответствие с волей Эру. С брачными обычаями они это и проделали. А вот пересмотреть все остальное явно не озаботились.
Почему Вы думаете, что не озаботились?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83573 : Сентябрь 13, 2020, 11:20:48 »
Цитировать
В нашем обществе они тоже под запретом - означает ли это, что в нашем обществе не происходит убийств?
Так в нашем обществе и Валар, бессмертных богов,  на нашу голову нет. Сказали боги - всем улыбаться и быть паиньками - попробуй возрази, ты на их территории и полностью в их власти. То есть аманский вариант  «не убий» был гораздо более эффективным в плане выполнения. Боялись ослушаться. Но с нолдор это работало хуже всего, по причине природной эмоциональности и склонности к критическому мышлению - поэтому бунт, мятеж и применение оружия, как только представилась такая возможность. А Мелькор мог триггером послужить.

Хотя, конечно,  непреднамеренное причинение смерти могло существовать.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83574 : Сентябрь 13, 2020, 11:42:57 »
Цитировать
Эээ... вообще-то Пятикнижие Моисеево - это Тора и есть.
Да, я это знаю; имела в виду, что Библию читала только в синодальном переводе, а в нем наверняка имеются какие-то расхождения с Торой вроде неверно переведенных фраз.

Цитировать
Почему Вы думаете, что не озаботились?
Может быть, и озаботились, просто из текста мне пока этого не видно. Наверное, если бы какие-то нормы осуществления мести были зафиксированы и одобрены властями (тот же выкуп со стороны родственников убийцы за убитого), то порицался бы не сам факт мести Феанора, а то, что он как-то неправильно мстит.

 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83575 : Сентябрь 13, 2020, 11:48:53 »
Цитировать
Так в нашем обществе и Валар, бессмертных богов,  на нашу голову нет.
Ну и что? Чем, собссно, государство хуже и ничтожнее в этом смысле, чем валар?
Цитировать
Сказали боги - всем улыбаться и быть паиньками - попробуй возрази, ты на их территории и полностью в их власти.
Насчет "всем улыбаться и быть паиньками" - это Вы, разумеется, в переносном смысле?
Цитировать
То есть аманский вариант  «не убий» был гораздо более эффективным в плане выполнения. Боялись ослушаться.

В смысле? У Вас здесь систематическая путаница. Не валар же осуществляли правосудие и наказание. Они причесали нолдорскую/ванирскую/тэлерскую правду сообразно собственным представлениям, но неужели Вы считаете, что они лично ловили и судили каждого карманника?
Цитировать
Но с нолдор это работало хуже всего, по причине природной эмоциональности и склонности к критическому мышлению

Я Вас умоляю! Представлять нолдор более темпераментными, чем прочих эльфов, нет никаких оснований. Мы ничего не знаем о прочих.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83576 : Сентябрь 13, 2020, 11:51:51 »
Цитировать
Да, я это знаю; имела в виду, что Библию читала только в синодальном переводе, а в нем наверняка имеются какие-то расхождения с Торой вроде неверно переведенных фраз.
А, ну это-то, конечно, водится.
Цитировать
Может быть, и озаботились, просто из текста мне пока этого не видно. Наверное, если бы какие-то нормы осуществления мести были зафиксированы и одобрены властями (тот же выкуп со стороны родственников убийцы за убитого), то порицался бы не сам факт мести Феанора, а то, что он как-то неправильно мстит.
А намерение Феанора мстить - оно как раз не порицается. Феанора автор порицает за другое: за исход там, за клятву... Но нигде не сказано, что Феанор бяка, потому что хотел мстить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83577 : Сентябрь 13, 2020, 17:47:36 »
Нечаянно забрела в "Бабы рулят", ну и, естественно, зависла в каментах. Сижу - чуть н ерыдаю от смеха. Почти ровно два года прошло...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83578 : Сентябрь 13, 2020, 17:51:17 »
Когда будем устраивать жребий насчет интервью?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83579 : Сентябрь 13, 2020, 17:59:47 »
Цитировать
Нечаянно забрела в "Бабы рулят", ну и, естественно, зависла в каментах. Сижу - чуть н ерыдаю от смеха. Почти ровно два года прошло...
Это было осеннее обострение да года назад. Год назад оно удалось еще хлеще - у меня в каментах к статьям скакали месяца полтора. Так в этом году осень уже настала. Где ждать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".