Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5037383 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83250 : Сентябрь 06, 2020, 21:35:54 »
Цитировать
Знание матчасти не означает автоматически ее соблюдения. Автор может и сознательно на нее наплевать. Хрестоматийный пример: "авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны".
Но тут авторский коллектив предупредил.  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83251 : Сентябрь 06, 2020, 21:38:05 »
Цитировать
Хотя, что мы тут критикуем? Они писатели с мировым именем, а мы тут грязь колхозная, а всё туда же.  :D
Во-первых, я ни себя, н идругих таковой не считаю и называть даже в шутку не хочу и другим не позволю.
А во-вторых, мало ли кто на чём мировое имя заработал! И что теперь? Все молчи, критиковать не смей?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83252 : Сентябрь 06, 2020, 21:38:57 »
Цитировать
Но я по себе знаю, что женщина в стрессе и не на такое способна.
Ты бы бросилась под пулю, пока полицейские и глазом моргнуть не успели?

Цитировать
А тут сюжет прикатил к финалу, преступник найден, и возиться с этой Чедвик - это совершенно неоправданно затягивать сюжет. Вот тебе, как читателю, нужно знать, что её судили, а директриса наняла для неё лучшего адвоката? Да, это будет не рояль, но другой музыкальный инструмент, из поговорки "На фига козе баян?" Такие баяны нужны ещё меньше, чем рояли.
Всё равно, мне такое авторское решение не нравится.

Цитировать
Вовсе не обязательно. Мог и от диабета, и от других причин. От травмы головы хотя бы. И атропин применяют "также для терапевтических целей при острых воспалительных заболеваниях (ирите, иридоциклите, кератите и др.) и травмах глаза; вызываемое атропином расслабление мышц глаза способствует его функциональному покою и ускоряет ликвидацию патологического процесса". Может, у него глаз не видит по одной причине, а воспалительный процесс - совсем уже по другой. Вот и капают.
Может быть. Но в таком случае капают недолго. А мне показалось, что старик их постоянно капал.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83253 : Сентябрь 06, 2020, 21:42:42 »
Цитировать
А во-вторых, мало ли кто на чём мировое имя заработал! И что теперь? Все молчи, критиковать не смей?

Правоверные считают, что Профессор всегда прав.  :D  А критиковать его могут только от зависти и убожества.

Я сказала, чем я в книгах была недовольна. А что не понравилось тебе? Та же "Кошка среди голубей"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83254 : Сентябрь 06, 2020, 22:14:00 »
Цитировать
Ты бы бросилась под пулю, пока полицейские и глазом моргнуть не успели?
Не знаю. И этого никто заранее не знает.
Цитировать
Всё равно, мне такое авторское решение не нравится.
Значит, не применяй его сама.  ;)
Это так, на будущее.
Цитировать
Может быть. Но в таком случае капают недолго. А мне показалось, что старик их постоянно капал.
А он мог и постоянно. Старики знаешь какие? "Вот пока мне капали эти капли, мне было лучше, а теперь перестали, и у меня снова болят глаза!" И так достанут окружающих, что родственники скажут: на, капай, только отвяжись!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83255 : Сентябрь 06, 2020, 22:15:30 »
Цитировать
*пока я думаю свои соображения* И какие же?

Вещи примерно такие: культ Эру и все детали этого культа (почитание Древ, "Законы и обычаи..."), по-моему, плохо уживаются с местным священным писанием, особенно с той частью, что зовётся Айнулиндалэ. Попробую рассмотреть следующие варианты.

1) Валар в самом деле обитали в Чертогах Эру и пением создали вселенную.
Если принять этот вариант, то получается, что верить в Эру валар бы не могли. Они бы знали, что Эру существует, так же, как, например, мы знаем, что существуют наши родители, мы сами, в конце концов. Валар его видели, говорили с ним, им не требуются дополнительные подтверждения его существования. Это не предмет веры - это знание. Его не нужно дополнять какими-то ритуалами. Но, может быть, Эру сам сообщил им о том, что требует от них брака один раз и на всю жизнь и совершения странных манипуляций с некими светящимися объектами? Так нет же, и этого в Айнулиндалэ нет. Да и на протяжении всего текста "Сильма" хорошо заметно, что Эру для валар - предмет веры, а не знания. Про создание вселенной уже выяснили - масштабы не те.

Первый вариант не подходит, значит, остаётся следующий:
2) Валар не контактировали с Эру и не творили вселенную.
С отправлением ритуальных нужд вроде бы проблем в этом случае не возникает. Действительно, если Эру - предмет веры, то непрактичность тех же "Законов..." вопросов не вызывает: религиозные системы рациональностью не отличаются. Но зато вызывает вопросы Айнулиндалэ.

Валар же не могут не знать сами про себя, что вселенной они не творили. Но в священном писании они почему-то утверждают обратное! Это можно сделать только в том случае, если валар не верят в Эру и с холодным расчётом устанавливают его культ для эльдар, одновременно повышая в их глазах свой статус. Но если бы в вопросах веры валар руководствовались расчётом, то не перекраивали бы брачные обычаи эльфов на свой манер - это и практического смысла не имеет, и источник проблем создаёт. Если валар именно что искренне верят, то дотягивать свой уровень до уровня Бога-Творца - так это ж должно быть кощунство страшное! Это примерно то же самое, что написать "В начале сотворили Бог и рабби Мойша небо и землю...". И с нашими, земными мифологиями аналогов не проведёшь. В земных мифологиях мир могли, на крайний случай, творить некие первопредки. Но ведь это даже не про предков, это валар сами про себя говорят! И на ошибки летописца вроде не спишешь - Айнулиндалэ же записано в Амане, где этих самых валар полно, с ними поговорить на заданную тему можно.

Итак, если валар не творили вселенную (и сами это знают) и верят в Эру-Творца, то они не могут включать в священное писание сцены с Музыкой Айнур. Они не могут называть Варду создательницей звёзд. Но по итогам все эти сцены в Айнулиндалэ присутствуют. И вот что с ними делать?

И ещё соображение. Если один из ритуалов культа Эру - поклонение Древам, то это может означать, что валар появились в Арде не прямиком из открытого космоса (там деревьев, даже светящихся, негусто), а с какой-то другой планеты. На которой, возможно, проживают множество таких же айнур. И где, возможно, наличествуют весьма похожие Древа. Но тогда непонятно, что делает вся эта компания в Арде. Вроде бы есть и такое заявление, что валар связаны с Ардой и не могут её покинуть ажно до конца света. Политическая ссылка? :D

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83256 : Сентябрь 06, 2020, 22:17:07 »
Цитировать
Я сказала, чем я в книгах была недовольна. А что не понравилось тебе? Та же "Кошка среди голубей"
Я вообще не люблю у Агаты, когда она вмешивает политику. У неё это как-то чересчур надуманно получается. И все эти секретные службы она описывает на уровне казаков-разбойников.
"Нам мистер Фикс решил вредить,
Чтоб лорду Мейзу угодить!" - вот как-то так.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83257 : Сентябрь 06, 2020, 22:58:53 »
Цитировать
с Унголиант, в общем-то, понятно, что вымысел даже внутри "Сильма"
Ага, понятно, после того, как об этом сказали  ;) Сколько народу сколько лет о Сильме говорит, а много ли кто сказал, что Унголиант внутрисюжетная выдумка?
Цитировать
Первый - законы сочинены специально для эльфов. Но так как они имеют некий религиозный характер и связаны каким-то образом с почитанием Эру, то выходит, что сочинить их - вот именно взять и из головы выдумать нечто принципиально новое - валар могли бы только в таком случае, если бы сами в Эру не верили. Иначе выходит кощунство и хула на Духа Святого (последнее - шутка :) )
Не в качестве возражения, но справедливости ради: а в реальном мире все религиозные заповеди - их что, господа боги ниспослали? Нет, их точно так же сочинили люди, чисто из головы взяли и выдумали. При этом они все верили в своих богов. То есть взять и выдумать из головы можно и при вере в бога.
Цитировать
Но так как валар очевидным образом в Эру верят, то связать с ним сочинения собственного изготовления, причём прописанные "с нуля", они не могли. У них должна была быть какая-то основа для этих законов, какая-то уже устоявшаяся традиция. Тогда выходит, что в "Законах и обычаях" прописаны нормы поведения, характерные не для эльфов, а для айнур.

Я так думаю, что дело было так: у самих айнур (валар и майар), которые даже канонически обитают в Арде уже многие тысячи лет, существовал какой-то корпус священных преданий. И заодно имелся Манвэ-визионер, который искренне верил, что общается с Самим. В конце концов, возможность существовать вечно и без физических тел не означает по умолчанию рациональности мышления и свободы от разнообразных когнитивных искажений.

Потом, какое-то время спустя, айнур сталкиваются с эльфами. Которые занимают промежуточное положение между айнур и людьми (в широком смысле - все смертные антропоморфы Арды) и в определенном смысле тоже принадлежат к айнур - только физическое тело им необходимо гораздо сильнее, и сами его создавать они не могут.

Валар приводят эльфов к себе (или эльфы сами приходят в Валинор в процессе естественной миграции, это в данном случае неважно) и начинают обращать их в истинную веру. Вместе с этим навязывая им и обряды/заповеди этой религии. Но валар неизбежно должны вносить поправки в эти обряды и заповеди, потому что эльфы более телесны.
В частности, брак у валар - это что-то такое исключительно духовное и притом исключительное, потому что даже не все валар состоят в браке, а состоящих в браке майар нет и вовсе (кстати, любопытная особенность! Возможно, это не просто так). В то время как у эльфов брачные отношения носят совершенно материальный характер и распространяются практически на всех взрослых.

А дальше происходят две вещи. Первая: валар воспринимают эльфов как существ более низших, чем они сами. Более недоделанных и менее совершенных. Поэтому эльфы, по мнению валар, должны стремиться быть как валар - насколько это возможно. Необходимая телесность - это недостаток, который нужно контролировать.
Дальше, кстати, мы увидим нуменорцев, которые стремятся быть как эльфы - насколько это вообще возможно людям.
Вторая: поскольку валар позиционируют себя как священнослужители, то независимо от того, чему и как они учат, случается неизбежное - все служители любого культа начинают контролировать обе-два главные потребности своей паствы: питание и размножение. Любая религия регламентирует эти вещи. Это естественный процесс. Я не знаю, можно ли создать такую религию, которая игнорировала бы эти вопросы. Но даже если и можно, то на это требуются осознанные усилия. В то время как обратное - эти самые контроль и регламентация питания и размножения - происходит само собой без всяких целенаправленных и сознательных усилий. Естественное развитие, ткскть.

Вот так и появились всякие Законы и обычаи. И кстати, то, что мы имеем за таковые - это не первая и единственная редакция, а вариант, сложившийся со временем. Внутри сюжета, я имею в виду. В некую первую редакцию вносились поправки и добавки. Например, упоминания обычаев эльфов Внешних Земель - они могли появиться уже только после Первой Эпохи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22245
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83258 : Сентябрь 06, 2020, 23:10:22 »
Цитировать
Валар не контактировали с Эру и не творили вселенную.
К каноне есть странные заявления, которые можно истолковать именно как подтверждение нетворения Арды валар. Сказано, что валар, хоть и видели Видение Илуватара, все равно будут удивляться, встречая в мире нечто новое.  Говорится это в связи с натыканием Оромэ на эльфов - но ведь не исключительно об эльфах и других разумных!
"И  Оромэ, взглянув на эльфов, исполнился изумления, словно они был созданиями странными, дивными и непредвиденными; и так всегда будет с валарами. Ибо из-за грани мира можно прозревать нечто в Песни или в Видении, но для пришедших в Эа оно, когда явится в свое время, всегда будет чем-то неожиданным и непредвиденным".
Здесь явно сказано, что каждое "нечто" является в мир и в свое время. Само собой как-то?
А если бы валар и впрямь мир творили, удивляться всем вместе им было нечему - у каждой "риты и сутьи" был бы свой автор или группа авторов, готовых показать и объяснить созданное.
Так что и впрямь валар принесли в совершенно самостоятельно существующую Арду религию эруверия. Или придумали ее на месте. Второе вероятнее, потому что поступают они часто противно своему же учению. И тут же по ходу дела поправляют его, приводя в согласие с реалом.
Самый наглядный пример: если души разумных мастерит сам Эру, валар не имеют права ими распоряжаться. Но валар распоряжаются разумными, в том числе и убивая их. Потому тут же к священным текстам добавляется "Атрабет Манвэ и Эру", приводящий собственноустное разрешение Эру для валар так поступать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83259 : Сентябрь 06, 2020, 23:12:02 »
Цитировать
Валар же не могут не знать сами про себя, что вселенной они не творили. Но в священном писании они почему-то утверждают обратное!
Но это священное писание эльфов! Не точный протокол валарских речей, а эльфийский (а потом и человеческий) свящпис. В котором, во-первых, достаточно неувязок, которые суть следы многочисленных компиляций и редакций. Мы зацепили этот вопрос от сих и далее: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=83732

А во-вторых, этот свящпис... в общем, смотреть сюда, чтоб мне не повторяться: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=83643

Эти два момента со всей очевидностью свидетельствуют, что Айнулиндалэ - это не поучения непосредственно валар. Это уже эльфийская переработка этих поучений. А каковы были первоначальные поучения - это бог весть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83260 : Сентябрь 07, 2020, 07:52:45 »
Понимаю, что увы не всегда удержишься от соблазна сделать в произведении так, как тебе надо, а не как оно бы следовало  :(  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83261 : Сентябрь 07, 2020, 13:36:56 »
Да, еще:

Цитировать
И ещё соображение. Если один из ритуалов культа Эру - поклонение Древам, то это может означать, что валар появились в Арде не прямиком из открытого космоса (там деревьев, даже светящихся, негусто), а с какой-то другой планеты.
Но с 18-й стороны, валар сначала воздвигли фонари, а уж потом только Древа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83262 : Сентябрь 07, 2020, 13:59:58 »
Цитировать
Но с 18-й стороны, валар сначала воздвигли фонари, а уж потом только Древа.
Значит, поклонение не древам, а свету вот этому самому - и неважно, куда он нОлит.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83263 : Сентябрь 07, 2020, 18:51:21 »
Не, а правда, а почему майар в браке не состоят? Вот одна только Мелиан выскочила, но и то за какого-то паршивого Воплощенного, и то это Замысел был. А остальные - сколько знаем майар, все холостые. Почему?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22245
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83264 : Сентябрь 07, 2020, 19:06:05 »
Цитировать
Не, а правда, а почему майар в браке не состоят? Вот одна только Мелиан выскочила, но и то за какого-то паршивого Воплощенного, и то это Замысел был. А остальные - сколько знаем майар, все холостые. Почему?

Майар, выходит, типа игигов. Предназначены исключительно обслуживать валар - и никакой личной жизни.
Правда, вон, кажется, Тилион влюблен в Ариэн. Да еще Уйнен замужем за Оссэ.  И вс. Может, они там тайно женились и до летописцев эти факты не дошли?
Во всяком случае, в ЧКА любовь прикидывается даже Меассэ, которая даже не валькирия, а какая-то ацтекская богиня жертвоприношений. Икстаб, что ли.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83265 : Сентябрь 07, 2020, 19:12:57 »
Цитировать
Не, а правда, а почему майар в браке не состоят? Вот одна только Мелиан выскочила, но и то за какого-то паршивого Воплощенного, и то это Замысел был. А остальные - сколько знаем майар, все холостые. Почему?
Мелькор вон Ариен звал - не пошла (дура). Но если бы пошла, то это опять был бы неравный брак, только уже в другую сторону.
Опять, наверное, какая-то хрень типа "они имеют на это право, но не хотят, а предпочитают свободу".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83266 : Сентябрь 07, 2020, 19:19:57 »
Цитировать
Правда, вон, кажется, Тилион влюблен в Ариэн.
Но они не в браке.
Цитировать
Да еще Уйнен замужем за Оссэ.
 
А, да, эти еще. Правда, это не совсем щитово - потому что этот брак есть остаток прежней роскоши, когда Оссэ и Уинен тоже были валар.
Цитировать
Может, они там тайно женились и до летописцев эти факты не дошли?
Или, может, браков у айнур-то и вовсе нет?
Цитировать
Во всяком случае, в ЧКА любовь прикидывается даже Меассэ
Я хотеть это видеть! Правда, не в исполнении ЧКА.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83267 : Сентябрь 07, 2020, 19:28:41 »
Цитировать
Или, может, браков у айнур-то и вовсе нет?


А зачем он им вообще нужен? Для воспроизводства себе подобных брак им без надобности - они вечные и неуничтожимые. Разве что творческие союзы, так это не брак. И вообще, Айнур даже не всегда антропоморфны. Интересно, балроги - все мужики были?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83268 : Сентябрь 07, 2020, 19:44:00 »
Цитировать
Интересно, балроги - все мужики были?
Тут с айнур никак не разберёмся, как они определили, кто Мэ, а кто Жжжжж. А Вы ещё про балрогов!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83269 : Сентябрь 07, 2020, 19:59:22 »
Цитировать
Интересно, балроги - все мужики были?
Конечно! Если у них и были бабы, они вышивали крестиком дома.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22245
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83270 : Сентябрь 07, 2020, 20:05:46 »
Цитировать
Но они не в браке.
А это по причине особенностей профессии. "Ты на суше, я на море: нам не встретиться никак". Без выходных пилотируют светила.
Тилион, кстати, "скитается у корней Арды". Но это ведь работа женского лунного божества: проходить через уничтожение и возрождение либо в Хаосе сражаться с его силами  и возвращаться победителем на небо. Описаны (правда, клочками, ибо лежит на них грозное заклятие молчания) ритуалы некоего высшего женского посвящения, изображающего путь лунной богини через тьму и смерть к возрождению.
А Тилион что в этих "корнях" делает, раз Хаос эруверческой космогонией не предусмотрен?
Цитировать
Правда, это не совсем щитово - потому что этот брак есть остаток прежней роскоши, когда Оссэ и Уинен тоже были валар.
А потом их за что-то понизило в чине...
Цитировать
Или, может, браков у айнур-то и вовсе нет?
Во всяком случае, нет никаких явных признаков брака.
Среди эддических богов, точнее, самых древних из них - ванов, брак тоже то ли есть - то ли нет его. Старший, Ньерд, женат на Скади, но проживают они отдельно. Фрейа замужем, но муж ее Од пропал неведомо куда давным-давно. Фрейр вообще холост и только сватается к дочери великана Гюмира Герд. И вроде бы даже женится на ней, но проживают они опять же отдельно.
Исследователи справедливо считают, что обычаи ванов есть ничто иное как "визит-брак", древнейшая форма парного брака.
Вот похоже, что Йаванна и Аулэ - ваны. У каждого же свой двор точно. Похоже, что свои у каждого из вроде бы супругов владения у Намо и Варды, Ирмо и Эстэ. Моногамный вирилокальный брак вроде бы у Манвэ, Оромэ и Тулкаса. Хотя последние двое женаты не незначительных богинечках, у которых ни серьезной профессии, ни двора.
Цитировать
Я хотеть это видеть! Правда, не в исполнении ЧКА.
Любовь богини жертвоприношений.
Но она к нему:
«Чаши нe приму,
Лишь волос твоих возьму я прядь!»

Милый гость, вдали родного края
 Осужден ты чахнуть и завять,
Цепь мою тебе передала я,
Но волос твоих беру я прядь.
Ты их видишь цвет?
Завтра будешь сед,
Русым там лишь явишься опять!
Цитировать
Интересно, балроги - все мужики были?
Не уточняет автор. В фанфиках встречаются и самки. Но это неканон!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83271 : Сентябрь 07, 2020, 20:23:25 »
Цитировать
А это по причине особенностей профессии. "Ты на суше, я на море: нам не встретиться никак". Без выходных пилотируют светила.
Но до того, как их посадили на светила, что им мешало бракосочетаться?
Цитировать
А потом их за что-то понизило в чине...
До понижения в чине было аж два вала по водной части - это перебор. Может, Ульмо просто выжил эту чету?
Цитировать
Среди эддических богов, точнее, самых древних из них - ванов, брак тоже то ли есть - то ли нет его. Старший, Ньерд, женат на Скади, но проживают они отдельно.

Но у них есть дети. Так что проживать они могут как угодно, но в фактических брачных отношения они таки состоят.
Цитировать
Любовь богини жертвоприношений. [и дальше]
Ну, нет. Это слишком мягко и романтично.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22245
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83272 : Сентябрь 07, 2020, 20:34:32 »
Цитировать
Но до того, как их посадили на светила, что им мешало бракосочетаться?
Любови, значит, еще не было.  :lol:
Цитировать
Может, Ульмо просто выжил эту чету?
Все же оставив им мелководье?
Вот вроде как Оссэ уговорил Кирдана и народ остаться в Фаласе. Но никакой помощи им не оказывает и не противится, когда Ульмо их топит.
Похоже на отношения титанов и олимпийских богов. Там тоже местные древние божества были задвинуты в углы после поражения.
Цитировать
Но у них есть дети. Так что проживать они могут как угодно, но в фактических брачных отношения они таки состоят.

Я и говорю: визит-брак, каждый супруг живет в доме своей матери в родовом поселке и ходит к другому в гости. Строгого единобрачия эта форма, конечно, не подразумевает, но отец имеет некоторые права на детей. В частности, может принять их в свой род.
Цитировать
Ну, нет. Это слишком мягко и романтично.
А что? сплошной садизм и расчлененка? Тем более, что и канон приписывает Меассэ окровавленные руки. Орудуя боевым мечом или секирой, сильно руки не вымажешь. А вот если выпускать кишки кинжалом...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83273 : Сентябрь 07, 2020, 20:45:48 »
Цитировать
Любови, значит, еще не было.  :lol:
А потом вот так внезапно приключилась? Опять же, брак валар, как нам объясняет канон, это совсем не то, что брак Воплощенных. Так что брачного сожития этим двоим не требуется, могут спокойно свои светила по небу катать.
Цитировать
Все же оставив им мелководье?
Вот вроде как Оссэ уговорил Кирдана и народ остаться в Фаласе. Но никакой помощи им не оказывает и не противится, когда Ульмо их топит.
Похоже на отношения титанов и олимпийских богов. Там тоже местные древние божества были задвинуты в углы после поражения.
Но в самом деле странно, что ардынские мореплаватели (что телери, что потом нуменорцы) почитают не Ульмо, а именно Оссэ и Уинен. Почему они почитают каких-то майар, когда вон целый вала есть?  
Цитировать
А что? сплошной садизм и расчлененка? Тем более, что и канон приписывает Меассэ окровавленные руки. Орудуя боевым мечом или секирой, сильно руки не вымажешь. А вот если выпускать кишки кинжалом...
Ну типа того, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83274 : Сентябрь 07, 2020, 21:06:17 »
Добрый вечер!
Цитировать
Ага, понятно, после того, как об этом сказали  ;) Сколько народу сколько лет о Сильме говорит, а много ли кто сказал, что Унголиант внутрисюжетная выдумка?
Мне при прочтении "Сильма"эта история казалась весьма подозрительной (правда, по другим причинам).

Цитировать
Не в качестве возражения, но справедливости ради: а в реальном мире все религиозные заповеди - их что, господа боги ниспослали? Нет, их точно так же сочинили люди, чисто из головы взяли и выдумали. При этом они все верили в своих богов. То есть взять и выдумать из головы можно и при вере в бога.
Тут я имела в виду, что процесс выдумывания не на пустом месте происходит, этому предшествует длительное развитие религиозных идей, опыт множества поколений.

И снова в сторону: кстати, а каким образом могло происходить у валар развитие религиозных взглядов? Культ Эру можно определить как уже вполне сложившуюся, сложную религиозную систему с собственным священным писанием. Но такие системы на ровном месте не возникают, им предшествует длительное историческое развитие, одно из условий которого - сменяемость поколений. В "Сильме" этого вроде бы нет, и создаётся впечатление, что вот эти конкретные валар, восемь штук, появились откуда-то из ниоткуда, сами по себе. А если взять одну из версий канона, что майар - дети валар? тогда они не в браке, потому что маленькие ещё Тогда бы, как мне кажется, вышло бы более правдоподобно: всем законам и писаниям валар предшествовали свои традиции, которые до них создавали и развивали поколения айнур. Конечно, имеется в наличии Манвэ, но ведь ни один пророк не может в одиночку надиктовать все религиозные правила и запреты, не опираясь на какие-то существующие постановления.
(Да, к сюжету "Сильма" всё вышеизложенное отношения не имеет, но добавить к миру Арды новые штрихи - это, по-моему, вещь неплохая).

Ваше изложение того, какими путями у эльфов возникли "Законы и обычаи...", выглядит очень стройным и логичным. Эх, вот бы и мне так уметь... :)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22245
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83275 : Сентябрь 07, 2020, 21:09:37 »
Цитировать
А потом вот так внезапно приключилась?
Как у Лутиен при виде вылезающего из бурьянов Берена. Сразу и на месте. Именно такую любовь, похожую на падение кирпича на голову, Профессор считал высшей ее формой.
Цитировать
Опять же, брак валар, как нам объясняет канон, это совсем не то, что брак Воплощенных. Так что брачного сожития этим двоим не требуется, могут спокойно свои светила по небу катать.
Ну, значит, спиноров не набрали чтоб сразу притянуло друг к другу как атомы. Вроде как валентность налицо, но недостаточная для образования прочной связи.
Цитировать
Но в самом деле странно, что ардынские мореплаватели (что телери, что потом нуменорцы) почитают не Ульмо, а именно Оссэ и Уинен. Почему они почитают каких-то майар, когда вон целый вала есть?
Хотелось было предположить, что, мол, древние более расположены к живущим. Но вспомнила подвиги Уйнен...
Тогда: эта пара агрессивнее, и ее вынуждены умилостивлять восхвалениями и возлияниями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83276 : Сентябрь 07, 2020, 21:14:34 »
Цитировать
А если взять одну из версий канона, что майар - дети валар?
Тогда уж не валар, а вообще айнур, помимо этих. Эти четырнадцать бы ни за что много не наклепали, куда им!  :D
Цитировать
Ваше изложение того, какими путями у эльфов возникли "Законы и обычаи...", выглядит очень стройным и логичным. Эх, вот бы и мне так уметь...

Для этого надо всего лишь тридцать лет читать канон. Ведь легко ориентироваться там, где всё хорошо знаешь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83277 : Сентябрь 07, 2020, 21:29:54 »
Цитировать
Мне при прочтении "Сильма"эта история казалась весьма подозрительной (правда, по другим причинам).
 
А Вам по каким?
Цитировать
Тут я имела в виду, что процесс выдумывания не на пустом месте происходит, этому предшествует длительное развитие религиозных идей, опыт множества поколений.
И снова в сторону: кстати, а каким образом могло происходить у валар развитие религиозных взглядов? Культ Эру можно определить как уже вполне сложившуюся, сложную религиозную систему с собственным священным писанием. Но такие системы на ровном месте не возникают, им предшествует длительное историческое развитие, одно из условий которого - сменяемость поколений.
А, собссно, почему?
На ту же несменяемость поколений постоянно ссылаются, когда отрицают общественное развитие у эльфов или даже изменения в языках. И тоже: а, собссно, почему?
Можно подумать, что человек (в широком смысле: антропоморф с речью и разумом) вот как появился на свет и научился разговаривать, так и будет дальше делать это именно так и никак иначе. А с чего бы? Даже мы, грешные, сейчас разговариваем не так, как сорок лет назад (ну, кто родился позже - соответственно). Если бы в нашем распоряжении была бы пара тысяч лет, наша речь изменилась бы в стопиццот раз сильнее. Я имею в виду не только лексику, но и грамматику.
Точно так же с общественными отношениями - от продолжительности жизни они никак не зависят.
И религиозные взгляды точно так же могут изменяться у данного конкретного индивида на протяжении его жизни. Достаточно взглянуть на религии реального мира. Вот верили-верили католики в существование лимба, а потом так бац! и в 2007 году отменили. Нету больше лимба, теория неправильная. То есть люди, выросшие с убеждением в существовании лимба, свое убеждение поменяли.
Да и вообще, можно подумать, новое поколение ну никак не связано с прежними и все велосипеды изобретает заново.

Так что отсутствие смены поколений у валар никак не мешает генезису их религиозных взглядов.
Тут интереснее другое: почему эти взгляды у них вообще есть? Человеческие религии возникли - нучоуштам, пусть это звучит наивно, но это чистая правда - от беспомощности человеческой перед окружающими обстоятельствами. Но айнур, кажется, не могут такой беспомощности ощущать в принципе. Зачем они выдумали бога? Просто для объяснения своего существования?
Цитировать
Конечно, имеется в наличии Манвэ, но ведь ни один пророк не может в одиночку надиктовать все религиозные правила и запреты, не опираясь на какие-то существующие постановления.
Вопрос времени, собссно. Если у пророка времени ну очень много, он и с чистого листа весь Талмуд написать сможет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57624
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83278 : Сентябрь 07, 2020, 21:30:49 »
Цитировать
Для этого надо всего лишь тридцать лет
... изучать Тору  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83279 : Сентябрь 07, 2020, 21:35:47 »
Цитировать
Эти два момента со всей очевидностью свидетельствуют, что Айнулиндалэ - это не поучения непосредственно валар. Это уже эльфийская переработка этих поучений. А каковы были первоначальные поучения - это бог весть.
Спасибо за ссылки, ознакомилась, приняла к сведению.

С Айнулиндалэ меня смущают уверения канона в том, что вся мифологическая часть "Сильмариллиона" писана неким Румилем из Тириона. Если Айнулиндалэ действительно представляет собой эльфийскую переработку каких-то других преданий, то оно не могло быть создано в Амане - там наверняка имели хождение совершенно иные тексты, в которых валар не назывались творцами вселенной. Значит, компиляция преданий происходила уже в Эндоре, причём даже не выходцами из Валинора. То есть что "Утраченные сказания", что Айнулиндалэ представляют нам мифы народов Эндорэ (возможно - синдар), знакомых с аманскими легендами крайне поверхностно; нолдор принадлежит только историческая часть "Сильмариллиона". А Румиля из Тириона тогда приписали позднее, в качестве отсылки к "мудрецам древности"? Но опять же - откуда местным знать аманских летописцев, если они даже с валар разобраться толком не смогли?