Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5042212 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83070 : Сентябрь 02, 2020, 20:57:37 »
Цитировать
А вон Профессор от имени сверхположительного Берена указал, что власть отца надо чтить постоянно (ну, кроме ситуации острого спермотоксикоза).
Следовательно, Финве властью папеньки может распоряжаться сильмариллами!
А вот фиг. В случае Берена прямо указано, что таковы были людские обычаи. Людские, а не эльфийские. Это даже если отставить в сторону, что в случае Берена речь шла конкретно насчет брака.
Так что нет, Финвэ никакого права распоряжаться сильмариллами не имел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83071 : Сентябрь 02, 2020, 21:06:24 »
Цитировать
Цитировать
Хотя Толкин терпеть не мог Адольфа Гитлера и нацизм
Я чо-то не могу припомнить никаких проявлений этого не-терпения, кроме:

"Нынешняя война заставляет меня испытывать глубокую личную неприязнь к этому проклятому невежедишке Адольфу Гитлеру за то, что погубил, извратил, обратил в неверное русло и навсегда обрек проклятию тот благородный северный дух, величайший дар Европе, который я всегда любил и старался показать в истинном свете" (с).

Что такое этот северный дух, и почему он есть величайший дар Европе - это мой голова нихт.

И это и все, за что следует не терпеть Гитлера?
Цитировать
Уничтожение Германии, будь оно сто раз заслужено, — одна из кошмарнейших мировых катастроф.
Вот прям да? Как насчет...?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83072 : Сентябрь 02, 2020, 21:10:27 »
Мне тоже понравилось насчёт Гитлера. Нашёл за что ненавидеть  :angry:
Какой же все таки этот Профессор.... своеобразный.

Добрый вечер!  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83073 : Сентябрь 02, 2020, 21:32:29 »
Цитировать
И возложим ему венок из любимых его цветов - сиречь болиголова. Пахнет, правда, разогретой на солнце шкурой дворняжки... Но прекрасная Лутиен освятила этот сорняк.
 
Если верить той же Вики, то это его несравненная Эдит, нанюхавшись травы, танцевала для него в сих зарослях:

Цитировать
Когда Толкин служил в Кингстон-апон-Халл (англ. Kingston upon Hull), они с Эдит ходили гулять в лес, вблизи посёлка Рус (англ. Roos), и Эдит танцевала для него на поляне между цветами болиголова. После смерти жены в 1971 году, Толкин вспоминал:
"Я никогда не называл Эдит Лютиэн, но она была первоисточником истории начала главной части «Сильмариллиона». Я впервые осознал это на небольшой лесной полянке, заполненной болиголовом[35] возле Руса в Йоркшире (где я недолго находился на аванпосте Гарнизона Хамбер (англ. Humber Garrison) в 1917 году, и она могла немного пожить со мной). В те дни её волосы были цвета воронова крыла, кожа светлой, глаза яснее, чем когда-либо, и она могла петь и танцевать".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83074 : Сентябрь 02, 2020, 21:36:27 »
Цитировать
Если верить той же Вики, то это его несравненная Эдит, нанюхавшись травы, танцевала для него в сих зарослях
Осподи, это с ХА, что ли, нанесло сюда атмосфэры?
Кстати, ну, не знаю, чо-то я никакого запаха от болиголова не чувствовала никогда, хотя в деревне по дороге к нашему сараю на берегу пруда через такие заросли его тропинка шла - уууу! Выше меня те болиголовы стояли. И идти надо было несколько десятков метров - и ничем таким особенным там не пахло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Репутация: 2223
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83075 : Сентябрь 02, 2020, 21:52:19 »
*погуглила про болиголов* а, вот как эта трава называется. Я недавно говорила кое-кому, что ядовита трава, а название то ли забыла, то ли не знала  :D  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83076 : Сентябрь 02, 2020, 22:06:34 »
Правоверные любят тыкать, что, мол, Толкин воевал, он знал войну. Хорошо он воевал: сидя на лужайке, любовался, как супруга для него вытанцовывает.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83077 : Сентябрь 02, 2020, 22:18:07 »
Цитировать
Кстати, ну, не знаю, чо-то я никакого запаха от болиголова не чувствовала никогда
Запах у этой травы вполне определенный. Хотя, может, это для меня с моим носом запах такой сильный. Я иду мимо пустырника в жаркий день - чувствую его запах всегда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83078 : Сентябрь 02, 2020, 22:19:30 »
Цитировать
Правоверные любят тыкать, что, мол, Толкин воевал, он знал войну.
Это еще что! Было дело, я как-то сказала насчет Похлебкина, что в общем-то был дурак набитый (одни эти "атомарные изменения" при варке бобовых чего стоят! - в первом издании "Тайн хорошей кухни" прям так и было написано!), строил из себя великого кулинара, а даже понятия не имел о продуктах (он всерьез уверял, что кабачки и цуккини - разные овощи! Притом цуккини нам, русским, чужды, и нефиг их вообще есть), а рецепты в свои книги без всякого стыда и совести тащил из других кулинарных книг, начиная с той же Молоховец (я точно знаю, откуда и что он тырил). В общем, совершенно дутый авторитет.
Причем сказала я все это не на какой-нибудь там сайте в его честь, не среди его фанатов, а так, ну просто среди людей, которым, казалось бы, ну какое вообще дело до какого-то Похлебкина.

Ууууу, как на меня понесли! Помимо традиционных спердобейся и проч., как я вообще смею на героя войны и защитника отечества гнать!
"Герой войны и защитник отечества" всю свою часть войны провел в глубоком тылу где-то на монгольской границе и о войне только по радио слышал. На всякий случай: все эти "всю войну прошел разведчиком" известны в лучшем случае с его слов и не подтверждены никакими документами. Похлебкин вообще любил о себе, любимом, приврать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83079 : Сентябрь 02, 2020, 22:20:38 »
Цитировать
Запах у этой травы вполне определенный. Хотя, может, это для меня с моим носом запах такой сильный.
У меня обоняние тоже хорошее, но таки не было запаха.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83080 : Сентябрь 02, 2020, 22:31:14 »
Можно быть трижды героем и четырежды защитником (допустим), но при это быть дураком в кулинарии (а заодно и в десятке других дисциплин) и оказаться нечестным человеком, переписывая чужие рецепты. Участие в войне само по себе никого не делает ангелом. А то, что принято называть героизмом сплошь и рядом продиктовано безбашенным характером и склонностью к авантюризму, а то и просто хулиганству.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83081 : Сентябрь 02, 2020, 22:33:52 »
Цитировать
Можно быть трижды героем и четырежды защитником (допустим), но при это быть дураком в кулинарии (а заодно и в десятке других дисциплин) и оказаться нечестным человеком, переписывая чужие рецепты. Участие в войне само по себе никого не делает ангелом.
Это само собой. Но я о том, что вот еще один пример того, как граждане видят героя войны и защитника отечества там, где его вообще в принципе нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83082 : Сентябрь 02, 2020, 23:10:27 »
Вместо того, чтобы заниматься хоть чем-то общественно-полезным, я набрела на коллекцию фанфичных перлов в контактеге и теперь ржу на весь дом.

Наверное, вы тоже можете разделить это со мной: https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0...BB_%D1%81%D1%84
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83083 : Сентябрь 02, 2020, 23:52:23 »
У меня нет регистрации там, так что разделить веселье не могу...
Тем более, что вообще настроение злое и печальное. Заходил наш парень из клуба, который в милиции служит кинологом. Тоже злой до предела. Пока был в отпуске - умерла Лайза, его собака-сапер. Оставил, понимаешь, на образованную и дипломированную сменщицу! Говорит: установили причину смерти как инсульт, хотя псина была в самом расцвете - 6 лет. Но как глянул - а собаку весь месяц ни разу не расчесали! Шерсть на месте алыка вся сбитая и репьи в хвосте. В кабине опилки все слежаные.
Короче, девица ни разу ручки к собаке не приложила. Вот на черта такие идут служить?!
Олег ругался-ругался и добавил, что хорошо - Бурана с собой брал. А то бы и без следовика остался.
Вот с Бураном ходил по школам перед первым сентября. А что делать, если единственного сапера бесстыжая загубила?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83084 : Сентябрь 02, 2020, 23:54:57 »
Цитировать
У меня нет регистрации там, так что разделить веселье не могу...
 
Аналогично, коллега.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83085 : Сентябрь 02, 2020, 23:57:18 »
Цитировать
А что делать, если единственного сапера бесстыжая загубила?
Неужели всего за месяц можно погубить здоровую, не старую собаку всего лишь отсутствием ухода? Или псина заразилась чем-то?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83086 : Сентябрь 03, 2020, 00:04:17 »
Цитировать
Или псина заразилась чем-то?
Наверняка заразилась. А этот горе-проводник врача не вызвал. Кроме того, у Лайзы работа была нервная, с ней требовалось хотя бы каждые два дня погулять по безлюдным местам для разрядки.
Розыскная собака снимает напряжение после работы по следу тем, что идет на задержание, без разницы: жесткое или нет. Инстинкт охоты удовлетворяется видом добычи. А сапер работает в людных местах, добычи же не видит, только поощрение от проводника. Ему больше нужно внимания.
Но все равно инсульт этот случился на фоне какой-то болезни.
Теперь будут искать нового сапера. А пока - некому "террористов" ловить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83087 : Сентябрь 03, 2020, 08:35:29 »
Дракон - зверь редкий.
[/b][/color][/size]


Поэтому когда он прилетает
[/b][/color][/size]


всегда происходит что-то незабываемое
[/b][/color][/size]


С днем рождения, Дракон!!
[/b][/color][/size]

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83088 : Сентябрь 03, 2020, 09:51:19 »
Дракончик, с днем рождения!! А картинки выложу вечером.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83089 : Сентябрь 03, 2020, 10:49:47 »
Цитировать
Цитировать
У меня нет регистрации там, так что разделить веселье не могу...
 
Аналогично, коллега.
Жаль. Искренне жаль. Там такого, такого...

Я скопирую чуток:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83090 : Сентябрь 03, 2020, 12:09:29 »
Цитировать
Там такого, такого...

 
Ой, да ))) А комменты - это отдельная песня ))

Доброго всем дня ))


Дракончик, Эль, С днем рождения!

 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83091 : Сентябрь 03, 2020, 13:13:21 »
Ладно, дурака поваляли, и хватит. А то канон заждался.

Но как благостно толковать реплику Тулкаса - этого, боюсь, не знают даже правоверные. Я бы даже пошла у Йули спросила - она флагман правоверия и должна знать такие вещи. Но у меня предвидение, что она ответит что-то вроде: "ну, валар тоже ошибаются и не всегда бывают правы" (но кто говорит, что они неправы, те говорят языком Мелькора - это уже Профессор сказал).
Хотя ошибки тут ни при чем вообще, а что до неправоты, то это очень мягко сказано. Даже если бы все это происходило среди людей, и кто-то выскочил бы этак-то поддакивать руководству, это  было бы гадко. Но когда это делает персона, облеченная властью и имеющая возможности канонически несравнимые с таковыми Воплощенных, это становится гаже в стопиццот раз. И отсутствие у Тулкаса мозгов нисколько его не оправдывает - а что он вообще тогда тут делает?

Аулэ, которого нам хотят показать таким добрым и понимающим, нисколько не лучше. Он тоже возможности отказа не допускает. По его мнению, сейчас Феанор еще немного поменжуется, но сильмариллы отдаст, а по-другому и быть не может.

Вообще говоря, даже Феанору не хватает духа отказать валар прямо. Иначе он бы сразу сказал: "нет, не дам". Вместо этого он производит длинную реплику:

"For the less even as for the greater there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest. It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.’

"Для меньшего, так же, как для более великого, есть некое деяние, которое он может выполнить только один раз; и в этом деянии пребудет его сердце. Может быть, что я смогу раскрыть мои драгоценные камни, но никогда снова не сделаю я их подобия; и если я должен разбить их, я разобью мое сердце, и я буду убит; первым из всех эльдар в Амане".

И тут, как обычно, сработала магия перевода, и я посмотрела на эту давно известную реплику под другим углом. Перед нами ведь не отказ с объяснением причин его. Это протест, попытка апелляции, чуть ли не мольба отменить повеление (да, несмотря на то, что слова Манвэ облечены в вид просьбы, это повеление. Просьба подразумевает возможность отказа, повеление - нет). Что еще раз показывает нам характер этого проживания эльфов в Валиноре, это на 146% согласуется со словами того же Намо, который читал Феанору мораль о том, что-де если ты говоришь о рабстве и далее по тексту. Эльфы в Валиноре действительно рабы. Они лишены возможности как-то влиять на свою жизнь. Им дают законы, не спрашивая их мнения. Эти законы отменяют, когда захотят - тоже не спрашивая мнения эльфов. Собственность эльфов - да у них собственности и нет, потому что как сильмариллы не Феанора, потому что свет  создан Йаванной, так же и все остальное создано валар, включая землю под ногами и звездное небо над головой.
Эльфов могут даже убивать, если захотят, и не нести за это никакой ответственности (никому даже в голову не приходит, что такая ответственность вообще может существовать). Единственное отличие эльфов Валинора от рабов реального мира - их не продают и не покупают. Но валар это просто не нужно.

Феанор сейчас не отказывает, он просит. Просит отменить это повеление. Пытается хоть к чему-то человеческому (в широком смысле) воззвать: вы же меня этим убьете!

И что он слышит в ответ?

Может, кто-нибудь скажет ему: "что за фигня, Феанаро, у тебя просто нездоровая фиксация на этих твоих сильмариллах"? (не слишком человеколюбиво, прямо скажем, но по крайней мере, поняли, что проблема существует)
Может, кто-нибудь предложит как-то облегчить Феанорову долю? Ну там, пообещать курс наилучшего лечения у Ирмо или, если уж совсем никак без помирать, немедленный выход из Мандоса? Ну хоть памятник на родине героя? Блин, ну может, хоть кто-то посочувствует такому трагическому стечению обстоятельств? Может, хоть Ниенна всплакнет?! Она же, сырость эта милосердная, даже во имя Мелькора слезы лила!
Неа. Кто он вообще такой, этот Воплощенный, чтобы хотя бы никчемная Ниенна потратила на него хоть одну из своих никчемных слезинок?

И в ответ мы слышим потрясающую реплику Намо:

"Not the first"
"Не первым".

Своим цинизмом эта реплика просто вымораживает.
Да, Профессор опять не понял, что он написал. Да, я прекрасно вижу, что тут автор пытается показать нам провидение этого самого Намо, и бездна параллелей со всякими сагами. Это было очевидно 15-летней отроковице, читавшей Сильм впервые когда-то тридцать лет и три года назад. Но прежде чем впихивать в текст параллели и пасхалки, автор должен посмотреть, что у него получается с обычным, прямым смыслом. Никакие параллели и ортодромы не должны и не могут заменять этот обычный прямой смысл. Персонажи внутри сюжета руководствуются не параллелями реального мира.

И в ответ на свое "вы же меня убьете" Феанор слышит такое обыденное: "ой, да похрен". Кто ты вообще такой и что возомнил о себе?! Кого ты тут волнуешь? Здесь на тебя даже плевать не хотели - чтобы на кого-то плевать, сперва какое-то отношение к нему сформировать надо. Хоть как-то выделить его из общей массы. А тут всем просто... ну вообще вот никак. Намо и рот-то открывает не для того, чтобы довести что-то до сведения Феанора, а так, ошибку исправить.

И это, заметьте, я еще трактую слова Намо в строго каноническом русле. Что Намо действительно знает, что Финвэ уже убит в Форменосе. Хотя разделять эту каноническую точку зрения нет никаких оснований (но о том трохи позже).
И в любом случае для Феанора, который еще знать ничего не знает об убийстве Финвэ, диалог "- Я буду убит первым из эльдар. - Не первым" означает совсем другое: "не, тут убьют кого-то прежде тебя тогда посговорчивей станешь". А почему это должно означать что-то другое? Кто еще может убивать эльфов в Амане, чтобы Намо так уверенно преподносил это как данность? Мелькора еще никто не подозревает, что он на такое способен.

И тут я поняла еще одну вещь: что это у Намо никакое не предвидение. Он еще и понятия не имеет, что Мелькор там кого-то убил. Он просто дал Феанору понять, что будет в случае, если тот продолжит ерепениться.
Конечно, Профессор ничего такого в виду не имел. Он просто писал параллели, нимало не думая, как это выглядит со стороны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83092 : Сентябрь 03, 2020, 15:42:12 »
Цитировать
это у Намо никакое не предвидение. Он еще и понятия не имеет, что Мелькор там кого-то убил. Он просто дал Феанору понять, что будет в случае, если тот продолжит ерепениться.


Неужто семью в заложники бы взяли? :o
Но это означает, что сильмариллы действительно Валар нужны позарез. Но для чего, на самом деле? Ведь утрата светящихся культовых сооружений вобщем никак не повлияло на сам культ эруверия в Амане. Пошаманили чего-то там с цветком и  плодом, и зажили дальше.
   

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83093 : Сентябрь 03, 2020, 15:52:52 »
Поздравляю Дракончика с Днём Рождения!!!

 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83094 : Сентябрь 03, 2020, 16:18:12 »
Цитировать
Неужто семью в заложники бы взяли? :o
Ну, если речь идет о не первом, кто будет убит, то, по-моему, это даже не о заложниках.

Ну ладно, это я такая поганка и изображаю валар чудовищами и монстрами, а на самом деле они белые и пушистые. Но тогда какого черта тут вообще происходит? Как понимать эту реплику Намо? Что первым убитым будет Финвэ (или уже стал)?
А откуда Намо это знать?
Если он каким-то итсмэджиком знает (допустим, майар его ему по несуществующему осанвэ передали), что Финвэ убит Мелькором, то какого черта Намо сейчас ломает эту комедию? Почему он вместе со всеми продолжает это коллективное развлечение? Вместо того, чтобы сказать хоть тому же Манвэ, что мы тут страдаем фигней, сильмариллов у Феанора давно нет, давайте искать другой выход, а ты, Феанаро, пшел вон, надоел.
Почему вместо этого Намо только многозначительно надувается?!
Если же Намо не знает, а у него просто приступ предвидения (вернее, послевидения, ведь Финвэ уже убит), то зачем он вообще это говорит?! Ведь одно из двух: либо это предвидение (или послевидение) верно, то какого черта Намо тут надувается? Надо вскакивать, орать Манвэ, что было мне видение™, Мелькор нападет на Форменос, убьет Финвэ и стырит сильмариллы, бегом-бегом все к Форменосу (в случае послевидения см. выше как для на самом деле знания - перестать отжимать у Феанора камни, которых давно нет, и искать другой выход)
Либо же это предвидение (или послевидение) ложно - тогда какого черта Намо надувается? Ему надо помалкивать, потому что ложное предвидение выставляет его дураком.

То есть сухой остаток: если валар белые и пушистые, а в словах Намо нет никакого подтекста, то Намо ведет себя как конченый кретин.
Цитировать
Но это означает, что сильмариллы действительно Валар нужны позарез.

Нет, не означает. Действительно нужда позарез - это если бы люди так действовали, причем в отношении более-менее равных себе людей, противоправные поступки по отношению к которым как-никак, но караются законодательно или хотя бы осуждаются морально. Вот тогда да, людям настолько надо то-то и то-то, что они переступают через моральные и юридические законы и т.д. Но валар никакими законами в отношении эльфов не ограничены. И равными себе эльфов они тоже не считают. Поэтому такие поступки по отношению к эльфам - это не позарез. Валар нужны сильмариллы. Не позарез, а просто так. Или даже не нужны, а просто захотелось.
Та же Уинен потопила кучу эльфов - и что? И почему она это сделала? Судить эльфов, а тем более приводить приговор в исполнение у нее никаких прав не было. Это не ее должность и не ее обязанности. Но ей этого захотелось - и она это сделала. И мы не видим ни ее угрызений совести по этому поводу, ни какого бы то ни было ее наказания или хотя бы морального осуждения. Утопила и утопила. И дальше себе пошла.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83095 : Сентябрь 03, 2020, 16:18:17 »
Мне кажется, что рабское положение эльфов и наличие у них королевской власти - вещи, скажем, с трудом совмещаемые. Если валар относятся к ним как к низшим существам, то для чего вообще все эти заигрывания с королями, принцами, вопросами престолонаследия? В их власти было бы вообще упразднить эту должность и поставить, например, наместников из майар. Понятно, что с разбегу такие решения не принимаются, но времени-то у них хватало. И если за убийство эльфа айнур не несут ответственности, то наказание за непокой, по идее, должно было быть строже, вплоть до казни зачинщиков.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83096 : Сентябрь 03, 2020, 16:45:58 »
Цитировать
Мне кажется, что рабское положение эльфов и наличие у них королевской власти - вещи, скажем, с трудом совмещаемые.
Да совместимы запросто. Король у тех же нолдор - чисто номинальная должность. Без разрешения Манвэ он не может ни власть передать, ни жениться, и даже правосудие отправлять не может.
Опять же, ну были в родных деревнях какие-то сельские старосты - так и что, все крестьяне переставали быть крепостными от этого?
Цитировать
Если валар относятся к ним как к низшим существам, то для чего вообще все эти заигрывания с королями, принцами, вопросами престолонаследия?
Опять же, а какие заигрывания? Да и престолонаследие у бессмертных эльфов не слишком актуально.
Цитировать
Логичней было бы вообще упразднить эту должность и поставить, например, наместников из майар.
А зачем? Чем это будет лучше и удобнее, чем король из эльфов?
Цитировать
И если за убийство эльфа айнур не несут ответственности, то наказание за непокой, по идее, должно было быть строже, вплоть до казни зачинщиков.
Так непокой пока не пошел дальше "бу-бу-бу", по крайней мере, официально. Это во-первых. А во-вторых, всегда следует держать в уме, что валар (так же, как и эльфы и прочие) не располагают коллективным опытом человечества. У них все это еще впервые. И до каждой вещи еще надо додуматься, и не факт, что сразу додумаешься правильно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83097 : Сентябрь 03, 2020, 17:11:59 »
Цитировать
Опять же, а какие заигрывания?
История с отстранением Финве и назначением в короли Финголфина? Потом для решения проблемы с Феанорм пришлось для него аж целую ссылку изобретать.

Цитировать
А зачем? Чем это будет лучше и удобнее, чем король из эльфов?
Королевская должность, хоть и номинальная, остаётся для эльфов весьма важной. Конечно, если всё идёт гладко, то никаких вопросов престолонаследия быть не может. Но всегда могут возникнуть какие-то непредвиденные обстоятельства - и тогда наличие королевской должности станет для валар источником проблем. Так не лучше ли этот источник проблем устранить? Да и управленец из майар, по идее, должен быть более лоялен высшим властям. С эльфом всегда остается какая-то вероятность того, что он будет "болеть за своих". Поставили королем Финголфина, понадеявшись на благонадёжность - а он выдаёт "Ты станешь вести, а я следовать".  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83098 : Сентябрь 03, 2020, 17:42:37 »
Цитировать
История с отстранением Финве и назначением в короли Финголфина? Потом для решения проблемы с Феанорм пришлось для него аж целую ссылку изобретать.
А Феанора разве сослали для того, чтобы Финголфину место освободить? Во-первых, чтобы освободить место Финголфину, прежде всего надо было подвинуть Финвэ. Никто же не мог знать заранее, что он тоже уедет в Форменос, а главное, что сложит с себя, по крайней мере, временно корону (это если в строго каноническом русле).
Во-вторых, канонически Феанора сослали на 12 валарских лет (т.е. примерно на 115 наших) за эпизод с мечом. Всего лишь. Кстати к вопросу о наказаниях в этой прекрасной стране под властью белых и пушистых валар. Почему-то никому не жмет, что за угрозы выписывается срок ссылки в 115 лет.
Энивей, за эпизод с мечом, а не чтобы освободить место Финголфину.

Короче говоря, если бы валар хотели видеть Финголфина в королях, они бы так прямо и поступили бы: у Финвэ власть забрали, Финголфину отдали. Кстати, в примечаниях к "Законами обычаям" именно так и сказано, что Манвэ передал Финголфину власть (подробно тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...ndpost&p=91794)
Цитировать
Королевская должность, хоть и номинальная, остаётся для эльфов весьма важной. Конечно, если всё идёт гладко, то никаких вопросов престолонаследия быть не может. Но всегда могут возникнуть какие-то непредвиденные обстоятельства - и тогда наличие королевской должности станет для валар источником проблем. Так не лучше ли этот источник проблем устранить?
Вот если понадобится, то и поменяют на другого. Так же, как поменяли Финвэ на Финголфина.
Если же Вы скажете, что такой заменой кто-то мог бы возмутиться, то а заменой короля на какого-то майа не возмущались бы, что ли?
Цитировать
С эльфом всегда остается какая-то вероятность того, что он будет "болеть за своих".
Это например? В чем, например, это может выражаться?

UPD: а, вижу, Вы дописали. Ну и что? Ну заявил - сместили и его.
Опять же, это заявление Финголфина уже возникло в смутное время брожений и шатаний. И Финголфин мог это заявить, и не будучи королем. И будь над нолдор какой-то майа, ему точно так же могли бы дулю выкатить - Финголфин в присутствии аж самого Манвэ это сделал, а какого-майа побоялись бы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83099 : Сентябрь 03, 2020, 17:46:23 »
Там я сообщение подредактировала, добавила в самом конце предложение про Финголфина.