Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5042585 раз)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83040 : Сентябрь 01, 2020, 21:51:23 »
Цитировать
И по какой Вы части?
Зарубежная филология. Но увы, филолог из меня очень так себе - из универа пришлось уйти.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83041 : Сентябрь 01, 2020, 21:54:29 »
Цитировать
Непонятно, если есть нормальное освещение, зачем вообще были созданы такие светящиеся Древа.
Для культовых целей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83042 : Сентябрь 01, 2020, 21:54:50 »
Цитировать
Зарубежная филология. Но увы, филолог из меня очень так себе - из универа пришлось уйти.
Да ты прямо как Профессор!  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83043 : Сентябрь 01, 2020, 21:58:21 »
Цитировать
Да ты прямо как Профессор!
Он не по зарубежной был  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83044 : Сентябрь 01, 2020, 22:00:13 »
Цитировать
Для культовых целей


Чтобы быть культовыми сооружениями, им необязательно светиться. Или для совсем прямых аналогий - святость равно свету?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83045 : Сентябрь 01, 2020, 22:01:29 »
Цитировать
Человек не умеет и не хочет уметь думать и заявляет: мне это не надо, я гуманитарий.
Интересно, с таким способом аргументации я пока не сталкивалась.) Но ведь в тех же гуманитарных дисциплинах (да и в любых дисциплинах, подозреваю) умение думать - вещь весьма полезная. Вообще, судя по беглому ознакомлению с Перекрестком, под "гуманитарным образом мышления" имеется в виду подмена логики эмоциями?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83046 : Сентябрь 01, 2020, 22:06:01 »
Цитировать
Чтобы быть культовыми сооружениями, им необязательно светиться.
Необязательно. Но необязательно и обратное. Предмет культа может быть каким угодно.
Цитировать
Или для совсем прямых аналогий - святость равно свету?
Можно и так.
Ну потому что древа для освещения вообще невозможно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83047 : Сентябрь 01, 2020, 22:07:39 »
Цитировать
Вообще, судя по беглому ознакомлению с Перекрестком, под "гуманитарным образом мышления" имеется в виду подмена логики эмоциями?
Это слишком суженное определение.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83048 : Сентябрь 01, 2020, 22:09:28 »
Цитировать
Вообще, судя по беглому ознакомлению с Перекрестком, под "гуманитарным образом мышления" имеется в виду подмена логики эмоциями?
Логическими ошибками.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83049 : Сентябрь 01, 2020, 22:17:08 »
Цитировать
Он не по зарубежной был  ;)
Но по филологии же.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83050 : Сентябрь 01, 2020, 22:40:56 »
Цитировать
Вообще, судя по беглому ознакомлению с Перекрестком, под "гуманитарным образом мышления" имеется в виду подмена логики эмоциями?
Ч моей точки зрения для гуманитарного мировоззрения еще характерны: приоритет переживания над поступком и цитатничество.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83051 : Сентябрь 01, 2020, 22:50:25 »
Я же продолжу гнуть линию.

Феанор, значит, молчит, и тут выскакивает Тулкас, как самый нетерпеливый, со своей знаменитой репликой, которая породила столько инсинуаций:

‘Speak, O Noldo, yea or nay! But who shall deny Yavanna? And did not the light of the Silmarils come from her work in the beginning?’
"Говори, о нолдо, да или нет! Но кто откажет Йаванне? И свет сильмариллов не пришел ли от ее работы в начале?"

А кто вообще давал слово этому Промокашке? Если время поджимает и т.д., то это Йаванна должна об этом напоминать. Однако она молчит и не торопит. Тулкас вообще в валарской иерархии последний и даже канонически не разбирается во всех этих тонких материях. Так и куда он лезет? Или просто по привычке, как местный вышибала?
Ну и да: свет, мол, от ее работы пришел - а она что, прям его создала? Собственно этот свет - это прям ее создание?

И как понимать эту реплику, чтобы благостно и правоверно? Вот валар хорошие и добрые и только добра хотят - в таком разрезе как эту реплику толковать надо?

"But Aulë the Maker said: ‘Be not hasty! We ask a greater thing than thou knowest. Let him have peace yet awhile".
"Но Аулэ Делатель сказал: "Не будь поспешным! Мы просим вещи большей, чем ты знаешь. Пусть он останется в покое еще на некоторое время".

Аулэ, видимо, тоже не нравится, что Тулкас открывает рот без разрешения, и Аулэ ставит его на место. Но сказанное насчет Феанора - суть этого лучше всего отражена в незабвенном Звирьмариллионе: "Дай хоть подумать, перед тем как отбирать, может, и сам отдаст" (с). Вот это оно самое и есть.

Так у меня не только остается прежний вопрос "на кой черт весь этот спектакль?", он даже и разрастается. Зачем все это?! К чему это принудительное вымогание добровольного согласия?! Ну вон же в конце Сильма нам на все лады разъясняется, что у Феанорингов прав на сильмариллы нету - а почему? Куда оно внезапно делось? Каким решением суда их этого права лишили? А никаким. Вот просто раз они такие плохие, то и прав на камни у них нет. Ну так что мешало так же поступить и тут? Руководствуясь теми же самыми принципами. Ну, это же хорошие принципы, правильные, да? Так чо б их и тут не применить? Ты, Феанор, плохой, в брата своего мечом тыкал, и вообще не слишком хороший, мечи вот ковал и против валар призывал - нет у тебя права на камни. Вот так легко и просто, и даже правоверно. Вообще странно, что правоверные вот тут признают за Феанором хоть какие-то права на сильмариллы, когда есть такая замечательная канонная отмазка, позволяющая вовсе Феанора этих прав лишить.
Так зачем валар эти сложности, если они могут решить проблему гораздо проще?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83052 : Сентябрь 01, 2020, 23:13:56 »
Цитировать
Тулкас вообще в валарской иерархии последний и даже канонически не разбирается во всех этих тонких материях. Так и куда он лезет? Или просто по привычке, как местный вышибала?

От хронического безделья, не иначе. И для исправления репутации. Мелькора прохлопал - а ведь вроде как министр обороны Амана. То есть показал профессиональную несостоятельность. Вот теперь и выскакивает, пыжится, желая замазать свой провал.
Цитировать
Ну и да: свет, мол, от ее работы пришел - а она что, прям его создала? Собственно этот свет - это прям ее создание?
У этого света все прибавляется авторов: сперва Варда, теперь еще и Йаванна. Ну как у Победы в войне: и церковь с клешней в авторах, и белоэмиграция с копытами, и какие-то европейские микроорганизации по сидению тихо...
Цитировать
Ты, Феанор, плохой, в брата своего мечом тыкал, и вообще не слишком хороший, мечи вот ковал и против валар призывал - нет у тебя права на камни.
И этого всего поминать не надо. Достаточно того, что не кинулся сразу отдавать. Не согласился - плохой, жадный. И, следовательно, недостоин этих своих... не, уже не своих, а валарских! - камней.
Какой еще суд, если все верховные власть вот тут сидят, разодрав одежды свои (надеюсь, пощадив нижнее белье). Решение принято еще до объявления повестки.
Цитировать
Так зачем валар эти сложности, если они могут решить проблему гораздо проще?
Просто отобрать - это же надо кого-то посылать е этот Форменос. А вдруг сам принесет? Одним усилием меньше. А ведь по канону валар уже устали и истощились. Манвэ вон, последний раз залезет на Таникветиль и уже не сойдет оттуда до конца мира. А почти всех нолдор упек в Мандос, никто ему ни лифта, ни даже бугельного подъемника не соорудит.
И вообще: "Я женщина слабая, ревматическая. Утром кофей пила без всякого удовольствия".  Феанор должен сам принести камни, сам разбить, сам как-то включить эту священную иллюминацию...
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83053 : Сентябрь 01, 2020, 23:19:34 »
Цитировать
Ч моей точки зрения для гуманитарного мировоззрения еще характерны: приоритет переживания над поступком и цитатничество.
И вообще вера в непререкаемую правоту авторитетов и полное ничтожество самостоятльных рассуждений против мнения автора.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83054 : Сентябрь 01, 2020, 23:20:09 »
Цитировать
От хронического безделья, не иначе. И для исправления репутации. Мелькора прохлопал - а ведь вроде как министр обороны Амана.
К-к-кто министр?! Вот этот?!
Цитировать
У этого света все прибавляется авторов: сперва Варда, теперь еще и Йаванна.
Причем почему-то эти авторы не могут сделать этот свет вновь.
Цитировать
И этого всего поминать не надо. Достаточно того, что не кинулся сразу отдавать. Не согласился - плохой, жадный. И, следовательно, недостоин этих своих... не, уже не своих, а валарских! - камней.
Как это не надо? Надо. Потому что все это можно помянуть еще до погашения Древ. И независимо от того, погасли они или светят, как прежде.
Цитировать
Просто отобрать - это же надо кого-то посылать е этот Форменос. А вдруг сам принесет? Одним усилием меньше.

Зачем?!
Во-первых, в Форменос придется посылать и так, и так, потому что сейчас у Феанора сильмариллов при себе очевидно нет. Во-вторых, все это отбирание можно было сделать еще до того, как камни попали в Форменос. Вот когда суд был, тогда и конфисковать во славу божию. Можно даже еще и мораль было прочесть: "мол, недостоин ты ими владеть. Вот если исправишься, тогда вернем". Это было-то на 146% и по-валарски, и по-Профессорски.
Цитировать
А ведь по канону валар уже устали и истощились.

Здесь они еще не.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83055 : Сентябрь 01, 2020, 23:30:02 »
Цитировать
К-к-кто министр?! Вот этот?!
Какова держава, таковы и министры. Оно и в реальном мире так.
Цитировать
Причем почему-то эти авторы не могут сделать этот свет вновь.
Они все почему-то одноразовые, как стаканчики для кофе.
Цитировать
Как это не надо? Надо. Потому что все это можно помянуть еще до погашения Древ. И независимо от того, погасли они или светят, как прежде.
Вот "до" - да. В любой момент. Можно было еще и в ранней юности предъявить обвинение в побеге из дому. Но тогда этого еще не требовалось. То есть - не хотелось.
Цитировать
Во-первых, в Форменос придется посылать и так, и так, потому что сейчас у Феанора сильмариллов при себе очевидно нет.
Вот сам пусть съездит и привезет. Ленивая руссише швайн.
Цитировать
Во-вторых, все это отбирание можно было сделать еще до того, как камни попали в Форменос. Вот когда суд был, тогда и конфисковать во славу божию. Можно даже еще и мораль было прочесть: "мол, недостоин ты ими владеть. Вот если исправишься, тогда вернем". Это было-то на 146% и по-валарски, и по-Профессорски.
Тогда не догадались. У валар же мыслительные процессы идут со скоростью геологических.
Цитировать
Здесь они еще не.

 Это валар совсем присверкли к седалищам после потопления Нуменора. А в начале Первой эпохи уже начали ржаветь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83056 : Сентябрь 02, 2020, 05:21:29 »
Всем доброе утро! :)
В сухом остатке получается, что валар позарез нужны сильмариллы, но по каким-то причинам самостоятельно забрать их они не могут? Опасаются народных волнений? Но ведь опыт их подавления у валар уже был, да и навряд ли эти волнения в принципе могут начаться из-за того, что Феанора лишили его имущества. Даже если оставить какую-то вероятность того, что могут - так для широкой общественности можно изобрести самый благовидный предлог. Не могут прикасаться к сильмариллам из-за особых свойств силимы? Так им не обязательно вообще было с ними контактировать, принести сильмариллы мог любой, даже не Феанор. Не знают, где именно в Форменосе их искать? Так вроде бы не торопятся никуда, времени произвести обыск предостаточно. Вообще, есть у меня смутное подозрение, что, если бы не вести из Форменоса, этот спектакль конце концов завершился бы отжиманием у Феанора камней со словами "нет у тебя на них права", а почему сразу этого не сделали... В порядке дурацкой версии - из-за любви к процессу унижения?
Н-да, хотел Профессор этой сценой свободу воли изобразить, а вышло что-то ну очень странное. И реплика Намо тоже выглядит странно: получается, он уже знает, что никаких камней Феанор не отдаст, но все равно продолжает игру.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83057 : Сентябрь 02, 2020, 07:28:08 »
Цитировать
Какова держава, таковы и министры. Оно и в реальном мире так.
Даже там на эту должность есть Оромэ. Кто стал бы поручать оборону этому тупице, который даже и в Арду-то пришел уже потом?
Цитировать
Вот "до" - да. В любой момент. Можно было еще и в ранней юности предъявить обвинение в побеге из дому. Но тогда этого еще не требовалось. То есть - не хотелось.
Волчик, не надо передергивать и доводить до абсурда. "В ранней юности" у Феанора сильмариллов не было.
Цитировать
Тогда не догадались. У валар же мыслительные процессы идут со скоростью геологических.
Ну не делайте из валар идиотов, а?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83058 : Сентябрь 02, 2020, 07:45:58 »
Я очень экстрактно и не все, ибо пора убегать.

Цитировать
В сухом остатке получается, что валар позарез нужны сильмариллы, но по каким-то причинам самостоятельно забрать их они не могут?
Или по каким-то причинам не могут действовать прямо, а зачем-то прикрывают срам фигой, разводя все эти игры в демократию.
Цитировать
Опасаются народных волнений? Но ведь опыт их подавления у валар уже был, да и навряд ли эти волнения в принципе могут начаться из-за того, что Феанора лишили его имущества. Даже если оставить какую-то вероятность того, что могут - так для широкой общественности можно изобрести самый благовидный предлог.
Тут у меня в ночи мелькнула версия, но это уже до вечера, ибо долго.
Цитировать
Не могут прикасаться к сильмариллам из-за особых свойств силимы? Так им не обязательно вообще было с ними контактировать, принести сильмариллы мог любой, даже не Феанор.

Разве что разбить сильмариллы может только он, так что его согласие необходимо. Но это не вяжется с финалом Сильма, где никто не делает никаких попыток пустить эти сильмариллы в дело.
Цитировать
Не знают, где именно в Форменосе их искать? Так вроде бы не торопятся никуда, времени произвести обыск предостаточно.

Да в Форменосе и так полно народу, который знает, где сильмариллы лежат. Не стали же они бы все дружно молчать, как партизаны.
Цитировать
Вообще, есть у меня смутное подозрение, что, если бы не вести из Форменоса, этот спектакль конце концов завершился бы отжиманием у Феанора камней со словами "нет у тебя на них права"

Вот что интересно (а заодно и очень обидно, как читателю) - Профессор никогда не ставит свое Добро перед серьезными моральными дилеммами. Вот притащил в ВК Арагорна в Минас Тирит, а там Денетор. И что будут делать Гэндальф и Арагорн, как уговаривать этого гражданина покинуть свой пост? А Денетор так оп! и самоликвидировался. Вот злой-нехороший Саруман в Шире - что с ним делать, чтобы остаться в белом? А Сарумана так оп! и Грима убивает.
Вот и здесь: вот не отдает Феанор сильмариллы, которые так нужны мировому правительству - и что будет делать это мировое правительство и как Феанора уговаривать? А вдруг так оп! и оказывается, что сильмариллов-то у Феанора уже и нет, и проблема исчезает сама собой.
В самые интересные моменты из кустов выскакивает очередной внезапный рояль, и сторона Добра и Света облегченно сияет белыми одеждами.

Да, конечно, на все эти вопросы типа "почему сильмариллы не отобрали раньше под каким бы то ни было предлогом?" (выдумывать которые валар вообще мастера) можно ответить самым простым путем: а раньше они были никому не нужны. Ну вот нафиг они никому не сдались на самом деле, и валар на них не косились, ну вот вообще ничего не было, никакой шумихи.
Но канон столько рассказывал нам, что она была, причем во всех видах и формах, что такой ответ кажется слишком неправдоподобным.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83059 : Сентябрь 02, 2020, 08:04:29 »
Ну и да, в Форменосе тот же Финвэ. Что бы он, не вынес сильмариллы, если бы сейчас нагрянули от валар (или даже кто-то из валар лично) с приказом выдать их?

Все, ушОл.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83060 : Сентябрь 02, 2020, 18:05:56 »
Я для разминки полезла в черновики, то бишь иныя версии канона священного, и вижу, однако, что вообще все эти беседа и попытка честного отъема сильмариллов возникли только уже аж в Поздней Квенте. До того нигде ничего такого нет и в помине. Мелькор удрал, сперев по дороге сильмариллы и прочие ценности и грохнув Финвэ; валар воссели и восскорбели, а потом явился Феанор и подбил всех нолдор на исход.
Никаких помыслов о восстановлении Древ и домогательств сильмариллов ни следа.

И, глядя на Шибболет, мне уже прям ужасно интересно, до чего еще дописался бы Профессор, если бы имел больше времени.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83061 : Сентябрь 02, 2020, 18:26:48 »
Не, ну правда! Ну хорошо, это мы тут такие поганки, нам лишь бы поперек и всегда против, как Баба-Яга, вот и наговариваем, и клевещем, а на самом деле все не так, и валар белые и пушистые, и только добра всем хотят. Нет, насчет "всем добра хотят" надо вычеркнуть, потому что каких только мерзостей не творится под этой вывеской, в т.ч. и искренне творится, в полной убежденности, что действительно добра хочут.

В общем, валар хорошие.

Ну так и что будут делать эти хорошие валар? Вот они призвали Феанора, вот Манвэ к нему обратился, а гад Феанор ни в какую, не дам, и повсьому! и повсьому! И никакого Мелькора не прибежало красть, как назло, или он прибежал, но ничего не нашел, или ему Финвэ насовал всего, что только можно и чего нельзя, и Мелькору пришлось убираться не солоно хлебавши. В общем, сильмариллы у Феанора, а Феанор всем дули крутит. Уговаривать его канонически же бесполезно.
И?
И дальше что? Вот что дальше должны делать хорошие валар? Как они должны выкручиваться из ситуации, чтобы невинность соблюсти и капитал приобрести?

Кто-нибудь знает?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83062 : Сентябрь 02, 2020, 19:39:02 »
Делов-то! Призвать Финвэ и сказать: твой сын искажается всё больше и больше, а виной тому - сильмариллы. Он имя незконно владеет, потому как свет в них - не его, им только валар могут владеть, а эльдар это вредно. А потому что хочешь, как хочешь - убеди, укради, силой или хитростью отними, но сильмариллы  у Феанора забери хоть с бесчувственного тела и положи вот об это место стола.
В общем, убедить Финвэ, что все беды феаноровские - от сильмариллов.
Финвэ в доску расшибётся, а сильмариллы притащит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83063 : Сентябрь 02, 2020, 19:54:29 »
Цитировать
Делов-то! Призвать Финвэ и сказать: твой сын искажается всё больше и больше, а виной тому - сильмариллы. Он имя незконно владеет, потому как свет в них - не его, им только валар могут владеть, а эльдар это вредно. А потому что хочешь, как хочешь - убеди, укради, силой или хитростью отними, но сильмариллы  у Феанора забери хоть с бесчувственного тела и положи вот об это место стола.
В общем, убедить Финвэ, что все беды феаноровские - от сильмариллов.
Финвэ в доску расшибётся, а сильмариллы притащит.
Но это нехорошие валар получаются! Что принципиально меняет, если они не собственными, а чужими руками отжимать начнут?

И даже если Финвэ как-то так почует, что Феанор трохи неправ, и привезет сильмариллы и отдаст их Йаванне (и пусть, мол, Феанор меня потом убивает), то хорошие, положительные валар не могут эти сильмариллы от Финвэ принимать - потому что Финвэ не имел права ими распоряжаться.

Так-то можно еще один ход конем сделать: вызвать Финголфина и сказать ему: ты теперь король, ну так издай указ об экспроприации или осуди Феанора за что-нибудь с конфискацией, сильмариллы принеси.
И это тоже была коллизия. Но тут опять валар нехорошие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83064 : Сентябрь 02, 2020, 20:08:56 »
Однако воззрим на чудотворный образ

и почтим память Профессора.

Да пребудет с ним милость Эру. Аминь!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83065 : Сентябрь 02, 2020, 20:37:37 »
Получается, соблюсти условие "валар - хорошие" - практически нерешаемая задача, с какой стороны ни примеривайся. А если исходить из того, что они действуют в собственных интересах?
Мелькнула, кстати, мысль про народные волнения. В предыдущем сообщении я ещё была уверена, что вероятность их возникновения из-за ситуации с сильмариллами стремится к нулю, но теперь что-то в этом засомневалась. Ведь причиной переселения целого народа, с семьями и детьми, не может быть происшествие в королевской семье. Значит, недовольство назревало уже до этих событий, возможно, что и годами - иначе бы за Феанором последовали лишь немногие любители экстрима. А убийство Финвэ и порушение Древ послужили, так сказать, поводом. Выходит, что и инцидент с сильмариллами мог стать отправной точкой для начала бунта против власти - возможно, по своему размаху уступающему Исходу, но всё же бунту? Тогда валар просто необходимо было вытянуть из Феанора согласие и представить передачу камней как акт доброй воли.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83066 : Сентябрь 02, 2020, 20:42:37 »
Полезла в Вики, почитать, что там о Профессоре пишут. Наткнулась:

Цитировать
Хотя Толкин терпеть не мог Адольфа Гитлера и нацизм, он был потрясён бомбардировкой Германии союзными войсками. В 1945 году Толкин писал сыну Кристоферу[51]:

Предполагается, что мы достигли той стадии цивилизованности, на которой, возможно, казнить преступника по-прежнему необходимо, но нет нужды злорадствовать или вздергивать рядом его жену и ребёнка, под гогот орочьей толпы. Уничтожение Германии, будь оно сто раз заслужено, — одна из кошмарнейших мировых катастроф.

Ах ты гад ползучий! Просидел, крыса тыловая, обе войны вдали от бойни, и знать не знал, что натворила та Германия. И что ещё собиралась натворить, только не дали - как, например, готовящийся взрыв Кракова. Или что? Это можно, это орочьм города? А вот Германию, даже заслуженно, трогать не моги!
Интересно, если бы под бомбёжкой погибла его драгоценная Эдит - что он тогда бы запел?

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83067 : Сентябрь 02, 2020, 20:45:41 »
Цитировать
Получается, соблюсти условие "валар - хорошие" - практически нерешаемая задача, с какой стороны ни примеривайся.
Когда общественные интересы сталкиваются с личными, тут часто возникают нерешаемые задачи. С одной стороны, для всеобщего блага, они должны раздобыть сильмариллы любой ценой. Но мы помним, чей был девиз "Цель оправдывает средства".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83068 : Сентябрь 02, 2020, 20:49:48 »
Цитировать
И даже если Финвэ как-то так почует, что Феанор трохи неправ, и привезет сильмариллы и отдаст их Йаванне (и пусть, мол, Феанор меня потом убивает), то хорошие, положительные валар не могут эти сильмариллы от Финвэ принимать - потому что Финвэ не имел права ими распоряжаться.
Нет, этот вариант как раз хорошо кроется в рамках законов Валинора (точнее идеалов легитимности для самого Профессора). Финвэ Феанору хоть уже формально не король, но папенька. А вон Профессор от имени сверхположительного Берена указал, что власть отца надо чтить постоянно (ну, кроме ситуации острого спермотоксикоза).
Следовательно, Финве властью папеньки может распоряжаться сильмариллами!
Цитировать
и почтим память Профессора.
И возложим ему венок из любимых его цветов - сиречь болиголова. Пахнет, правда, разогретой на солнце шкурой дворняжки... Но прекрасная Лутиен освятила этот сорняк.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83069 : Сентябрь 02, 2020, 20:54:27 »
Цитировать
Получается, соблюсти условие "валар - хорошие" - практически нерешаемая задача, с какой стороны ни примеривайся.
Прям хоть у правоверных спрашивай!
Ну все мозги напрягла - только один вариант вижу: хорошие валар не стали делать ничего. Вот вообще. Ну а что, ну раз Феанор такой гад и переубедить его нельзя, то ничего не сделаешь. Они поплакали и пошли делать Солнце с Луной.
Цитировать
Выходит, что и инцидент с сильмариллами мог стать отправной точкой для начала бунта против власти - возможно, по своему размаху уступающему Исходу, но всё же бунту? Тогда валар просто необходимо было вытянуть из Феанора согласие и представить передачу камней как акт доброй воли.
Мы тут вообще имеем такую версию, что нолдор давно уже имели идею уйти из Валинора вон (в каноне об этом написано, как о первом проявлении непокоя), но потом начались все эти кования мечей - это нолдор как раз и готовили вооруженное восстание. А подбил их на это Мелькор (ибо вот это была бы классная месть валар, всем мстям месть). Но потом Феанор и Мелькор разругались (вот тот инцидент в Форменосе), и Феанор вернулся к прежним планам исхода.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".