Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5062919 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80910 : Июль 11, 2020, 21:59:02 »
Цитировать
Мимо разных оккупантов много раз огнестрел провозили. А он, в отличие от мечей, не только твердый и звенит, но еще и пахнет характерно. И - удавалось спрятать. Могли и тут догадаться, сунув, скажем, клинки в мешки с обогащенной рудой.
Я Вас снова умоляю! Если туда везли аж руду (не будем обсуждать стоимость этой затеи), то проще было на месте эти мечи ковать. Из этой же руды.
Цитировать
Хотя начинать положено на деревяшках, гуманизированных войлоком. Они тяжелее настоящего меча, но не покалечат.
Вот пожалуйста. И тренируйся хоть до упаду.
Цитировать
Нет, нужны обязательно индивидуальные тренировки. Потому что показом не всему научишь. И спарринги с мастерами, чтобы тут же указывали на ошибки.
Так сначала "покажите", потом "ой, я тоже так хочу, научите".
Цитировать
Допустим, для Манвэ такое объяснение прокатило бы. Но вот Намо в силах сопоставить разговоры об осточертевшей власти чуждой расы, уходе на прародину и вот такие игры с железом. И сделать выводы.
Знаете, если бы Намо сделал выводы, такими мерами дело бы не обошлось. А оно таки обошлось. То есть заговорщикам как-то удалось отмазаться от делания таких выводов. Вот я и размышляю, как именно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80911 : Июль 11, 2020, 22:13:13 »
Цитировать
Я Вас снова умоляю! Если туда везли аж руду (не будем обсуждать стоимость этой затеи), то проще было на месте эти мечи ковать. Из этой же руды.
Исторически обогащенную руду возили за сотни километров на гужевом транспорте. А чтоб уже на 101 километре мечи сковать - это надо сперва домны выложить, высушить, угля нажечь, железо сварить, много раз перековать и очистить... Дело на годы.
Цитировать
Так сначала "покажите", потом "ой, я тоже так хочу, научите".

И чтобы одновременно руку набивать и не вызывать подозрений - этой деревяшкой отбивать брошенные палки или мячи. Причем - в движении. Падать и вскакивать и все прочее. Так в реале тренировались, а в Валиноре можно выдать за художественную гимнастику с предметом. :lol:
Цитировать
Знаете, если бы Намо сделал выводы, такими мерами дело бы не обошлось. А оно таки обошлось. То есть заговорщикам как-то удалось отмазаться от делания таких выводов. Вот я и размышляю, как именно.
Так ношение оружия вроде бы пока что не запрещено! Впрочем, законы валар всегда имеют обратную силу...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80912 : Июль 11, 2020, 22:21:49 »
Цитировать
Исторически обогащенную руду возили за сотни километров на гужевом транспорте.
Это например? Откуда, куда и какую конкретно руду так возили?
Цитировать
А чтоб уже на 101 километре мечи сковать - это надо сперва домны выложить, высушить, угля нажечь, железо сварить, много раз перековать и очистить... Дело на годы.
Так Феанора туда отправили на 115 лет. Времени хватит на все.
Цитировать
Так ношение оружия вроде бы пока что не запрещено! Впрочем, законы валар всегда имеют обратную силу...
Вот именно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80913 : Июль 11, 2020, 22:40:30 »
Цитировать
Это например? Откуда, куда и какую конкретно руду так возили?
Да вон медную руду на Крите. Как спалили леса вокруг месторождений, так пришлось руду возить на побережье.
А всяким там майар благочиния всегда можно было сказать, что руда обогащенная, потому и везем. Типа современных ферросплавов.
Цитировать
Так Феанора туда отправили на 115 лет. Времени хватит на все.
Я вот тоже думаю, что за столько времени вокруг Форменоса целое княжество могло получиться. Одно плохо - оружие заговорщикам могло понадобиться в любой момент для самозащиты. А изготовить его, да еще качественное - дело долгое.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80914 : Июль 11, 2020, 22:47:37 »
Однако, пока далее.

Сильм:

"Now Melkor, knowing that his devices had been revealed, hid himself and passed from place to place as a cloud in the hills; and Tulkas sought for him in vain. [тут про то, что тени удлинились] It is told that for a time Melkor was not seen again in Valinor, nor was any rumour heard of him, until suddenly he came to Formenos, and spoke with Fëanor before his doors".

"Теперь Мелькор, зная, что его замыслы были разоблачены, скрылся и переходил с места на место, как облако в холмах; и Тулкас искал его впустую. [] Говорилось, что какое-то время Мелькор не был видим снова в Валиноре, и равно никакого слуха не было слышно о нем, пока внезапно он не пришел в Формос и не говорил с Феанором перед его дверями".

Поздняя Квента:

"Worse now befell. In vain Tulkas sought for Melkor. For Melkor, knowing that his devices were revealed, hid himself and passed from place to place as a cloud in the hills. And though none could discover whither he had gone, it seemed that the light of Valinor was dimmed, and the shadows of all standing things grew longer and darker in that time. It is said that for two years no one in Valinor saw Melkor again, nor heard any rumour of him, until suddenly he sought out Feanor. Secretly he came to Formenos, in guise as a traveller that seeks for lodging; and he spoke with Feanor before his door".

"Хуже случилось теперь. Напрасно Тулкас искал Мелькора. Ибо Мелькор, зная, что его замыслы были разоблачены, спрятался и переходил с места на место, как облако в холмах. И хотя никто не мог обнаружить, куда он ушел, казалось, что свет Валинора потускнел, и тени всех стоящих вещей выросли длиннее и темнее в это время. Говорится, что в течение двух лет никто в Валиноре больше не видел Мелькора и не слышал никакого слуха о нем, пока внезапно он не разыскал Феанора. Тайно он пришел в Форменос в обличье путешественника, который ищет жилье; и он говорил с Феанором перед его дверью".

Какие еще нужны доказательства того, что Тулкас идиот? Впрочем, остальные валар не лучше. Как правоверно-канонически следует объяснять тот факт, что на поимку этого ужасного Мелькора отправился один только Тулкас? У которого, может, и избыток силы, но явный недостаток ума, так что Мелькору ничего не стоит обвести его вокруг пальца (что тот и сделал). Почему хотя бы Оромэ не отправился вместе с ним? Почему на поиски Мелькора не отправились сонмы майар, которыми полон Валинор и которым все равно нечего делать? Вообще что за дурдом? Почему на поиски преступника выходит 1 (один!) Тулкас?! Будь он даже стоумовым, как он может Мелькора поймать? Откуда он знает, где искать?

Да, кстати: а где живет Мелькор все то время, пока нашептывает нолдор всякие враки? Между началом привечаний Мелькором нолдор и судом над Феанором проходит 80 валарских лет, 766 лет на наши деньги. Из Валимара ведь не набегаешься. Так и где обитает Мелькор?

Теперь: ну, Тулкас Мелькора не поймал. И? И ничего! Ничего, блин!! Валар не предпринимают больше ничего, чтобы найти сбежавшего злодея!! И дело даже не в том, что он ссорил нолдор. Фиг с ними, помирятся как-нибудь. Но Мелькор может удрать обратно к себе в Средиземье и снова делать там нехорошо! Но валар все это нисколько не парит, им плевать, куда он делся. Невероятно! Какое удобоваримое правоверное объяснение можно этому дать?

Еще далее: так где же находится Мелькор все это время? Ведь ему точно так же надо есть, пить и одеваться, раз он в физическом теле. Он пришел, мол, в Форменос - а откуда он пришел? И как он умудрился сделать это незамеченным?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80915 : Июль 11, 2020, 22:50:07 »
Цитировать
Да вон медную руду на Крите. Как спалили леса вокруг месторождений, так пришлось руду возить на побережье.
 
Так это медная руда! Редкая и ценная. А не железная.
Цитировать
А всяким там майар благочиния всегда можно было сказать, что руда обогащенная, потому и везем. Типа современных ферросплавов.
Волчик, Вы опять делает из противника идиотов.
Цитировать
Я вот тоже думаю, что за столько времени вокруг Форменоса целое княжество могло получиться. Одно плохо - оружие заговорщикам могло понадобиться в любой момент для самозащиты.

Для самозащиты от кого?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80916 : Июль 11, 2020, 23:31:34 »
Цитировать
Как правоверно-канонически следует объяснять тот факт, что на поимку этого ужасного Мелькора отправился один только Тулкас?

Вот этого ну никто не пытался объяснить, сколько времени велись дискуссии на ХА и ранее! Правоверные это воспринимали как данность и даже не визуализировали. А ведь картинка рисуется потешная: носится по Аману верзила туда-сюда...
Цитировать
Почему хотя бы Оромэ не отправился вместе с ним?
Тем более, что у того Оромэ кони и собаки (да, наверное, и сокола). Кому еще искать, ловить и брать с поличным, как не ему? А у Манвэ орлы зря местность засоряют и дичь истребляют. Могли бы воздушную разведку вести.
Дело с ловлей Мелькора выглядит так: один честный дурак побежал, а остальные забили на это дело в силу неких тайных планов.
Либо - валар и в самом деле надеются, что Мелькор свалит в Большой мир и оставит их жить на даче под хруст французской булки. Во всяком случае, валар не подняли афедроны и когда Мелькорушка погасил их Древа. А потом всячески мешали воюющим нолдор. Надеялись на сепаратный мир с разделом зон влияния?
Цитировать
Да, кстати: а где живет Мелькор все то время, пока нашептывает нолдор всякие враки? Между началом привечаний Мелькором нолдор и судом над Феанором проходит 80 валарских лет, 766 лет на наши деньги. Из Валимара ведь не набегаешься. Так и где обитает Мелькор?
Опять же: канон этим не заморачивается. Но если Мелькора выпустили из-под гласного надзора, то он мог послиться в любом месте страны. Хотя бы и в пригороде Тириона. Синтетических камней ему не дали, но в съеме или покупке дома отказать не могли.
А вот чем он зарабатывал на жизнь... Наверное, получал содержание от Манвэ и подкармливался в домах тез, кто его слушал.
Цитировать
Еще далее: так где же находится Мелькор все это время? Ведь ему точно так же надо есть, пить и одеваться, раз он в физическом теле. Он пришел, мол, в Форменос - а откуда он пришел? И как он умудрился сделать это незамеченным?
Если бы его действительно ловили - можно было бы представить себе, что бедный Мелькор жил по заветам Диармайда и Грайне: не есть там, где готовил пищу, не спать там, где ел. И все время сидеть в лесу. Ну, предварить подвиги Берена.
Однако если бы Мелькора ловиди, то действительно подняли бы всех своих майар. И ваниар, чтоб хотя бы сидели на заборах и глазели во все стороны. Однако таких мероприятий проведено не было.
Так что Мелькор мог снять комнату в деревне у хозяев и жить себе. Зарабатывая кузнечным ремеслом.
Цитировать
Волчик, Вы опять делает из противника идиотов.
Обогащать руду умели во 2 тысячелетии до нашей эры. Дробили, просеивали, прокаливали, повышая процент содержания железа. И такой полуфабрикат действительно стоил немало (при ручном труда и на древесном угле - естественно).
Цитировать
Для самозащиты от кого?
Если нолдор готовили восстание против валар и были раскрыты, то естественным образом могут ждать нападения от валар. Потому и нужно оружие под рукой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80917 : Июль 11, 2020, 23:43:57 »
Цитировать
Вот этого ну никто не пытался объяснить, сколько времени велись дискуссии на ХА и ранее! Правоверные это воспринимали как данность и даже не визуализировали.
А я вот с самого первого прочтения 33 года назад никак не могла понять, почему его не ловят всем миром. Ну раз это прям фон Смертьсатана, прям сам дьявол, который уже причинил не знай сколько проблем и явно причинит еще больше - почему его не ловят?!
Цитировать
Тем более, что у того Оромэ кони и собаки (да, наверное, и сокола). Кому еще искать, ловить и брать с поличным, как не ему? А у Манвэ орлы зря местность засоряют и дичь истребляют. Могли бы воздушную разведку вести.
Вот именно! Но никто палец о палец не ударяет.
Цитировать
Дело с ловлей Мелькора выглядит так: один честный дурак побежал
Дело выглядит так, что вроде надо кого-то отправить, ну и отправили любящего бегать дурака - пущай побегает.
Цитировать
Либо - валар и в самом деле надеются, что Мелькор свалит в Большой мир и оставит их жить на даче под хруст французской булки.

Что мешало выставить его туда сразу? И зачем тогда вообще его ловили и волокли в Валинор?
Цитировать
Во всяком случае, валар не подняли афедроны и когда Мелькорушка погасил их Древа. А потом всячески мешали воюющим нолдор. Надеялись на сепаратный мир с разделом зон влияния?
Тот же вопрос: зачем воевали тогда?
Цитировать
Опять же: канон этим не заморачивается. Но если Мелькора выпустили из-под гласного надзора, то он мог послиться в любом месте страны. Хотя бы и в пригороде Тириона. Синтетических камней ему не дали, но в съеме или покупке дома отказать не могли.

Вот так начинаешь визуализировать, и сколько подробностей неизбежно выступает!
Цитировать
Если бы его действительно ловили - можно было бы представить себе, что бедный Мелькор жил по заветам Диармайда и Грайне: не есть там, где готовил пищу, не спать там, где ел. И все время сидеть в лесу. Ну, предварить подвиги Берена.

И так 2 валарских года, 19 лет на наши деньги?
Цитировать
Так что Мелькор мог снять комнату в деревне у хозяев и жить себе. Зарабатывая кузнечным ремеслом.
Но он же не мог знать, что его не будут искать. Вернее, что валар забьют на его поиски.
Цитировать
Обогащать руду умели во 2 тысячелетии до нашей эры. Дробили, просеивали, прокаливали, повышая процент содержания железа. И такой полуфабрикат действительно стоил немало (при ручном труда и на древесном угле - естественно).
Господи, но все это не делали только для того, чтобы просто отвезти из пункта А в пункт Б!
Цитировать
Если нолдор готовили восстание против валар и были раскрыты, то естественным образом могут ждать нападения от валар.

Да все уже, приговор вынесен и дело закрыто. Если бы валар хотели сделать что-то такое, они бы сделали это сразу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80918 : Июль 12, 2020, 00:15:49 »
Цитировать
Что мешало выставить его туда сразу? И зачем тогда вообще его ловили и волокли в Валинор?
Мне кажется, что вся эта Война Стихий была даже не для раздела мира, а чтобы всласть попинать Мелькора. Потыкать носом в тапки, дать в ухо и получить удовольствие еще от ряда подобных аттракционов. А потом, когда удовлетворились, думать о нем забыли. Валар ведь мудры и заботятся об всей Арде вообще и о каждом ежике конкретно.
Цитировать
И так 2 валарских года, 19 лет на наши деньги?
А что? Берен в умеренном климате 4 года осиновую кору грыз. Мелькор в субтропиках мог обосноваться и питаться апельсинами, инжиром и финиками. pod_stolom: Вкуснее и сытнее.
Цитировать
Но он же не мог знать, что его не будут искать. Вернее, что валар забьют на его поиски.
Не знал, но мог догадываться. За время пребывания под надзором и потом у него была прекрасная возможность изучить нынешнее состояние того, что заменяет валар мозги.
Цитировать
Господи, но все это не делали только для того, чтобы просто отвезти из пункта А в пункт Б!

Если никуда не везти (точнее, везти километров за 10 максимум) то зачем проделывать с рудой все эти манипуляции? Можно прямо сразу начинать варить и ковать без промежуточных процессов. Хвосты все в шлак уйдут.
Цитировать
Да все уже, приговор вынесен и дело закрыто. Если бы валар хотели сделать что-то такое, они бы сделали это сразу.
У валар не бывает закрытых дел, если вспомнить судьбу экипажей Кирдана. А вот почему ограничились высылкой... Другой тюрьмы, кроме Мандоса, в Амане пока что нет. Но до массовых убийств валар еще не дозрели. Впрочем, они и потом убивали как бы по касательной. Ну вот получилось так, что Белерианд утонул - и все. Мы тут ни при чем!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80919 : Июль 12, 2020, 17:16:35 »
Переволокусь сюда из Зарослей.
А вот Хуан разговаривал в каноне - он же на синдарине должен был говорить. Потому что квеньи Берен и Лютиэн не знали. То есть это привезенный из Валинора Хуан должен был еще и синдарин выучить!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80920 : Июль 12, 2020, 19:12:51 »
Цитировать
Переволокусь сюда из Зарослей.
А вот Хуан разговаривал в каноне - он же на синдарине должен был говорить. Потому что квеньи Берен и Лютиэн не знали. То есть это привезенный из Валинора Хуан должен был еще и синдарин выучить!
А чего там учить! Он за всю жизнь несколько фраз всего сказал. На него снизошло свыше, вот и сказал.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80921 : Июль 12, 2020, 19:14:28 »
Цитировать
А чего там учить! Он за всю жизнь несколько фраз всего сказал. На него снизошло свыше, вот и сказал.
Но он же еще должен был понимать, что происходит и о чем вокруг него говорят. Лютиэн-то своими рассказами о Берене - друге всякой живой твари как бы его совратила, если бы пес не понимал, что она говорит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80922 : Июль 12, 2020, 19:27:52 »
Цитировать
Но он же еще должен был понимать, что происходит и о чем вокруг него говорят. Лютиэн-то своими рассказами о Берене - друге всякой живой твари как бы его совратила, если бы пес не понимал, что она говорит?
Языки местами похожи, вот он кое-что и понял - как мы украинский местами понимаем.
И вообще неизвесто, что там в его собачьей башке происходило, раз он хозяина предал.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80923 : Июль 12, 2020, 20:49:10 »
Ну что, отдохнули немного от жары и она снова к нам приходит. В пятницу было так хорошо. Я даже немного замерзла на даче, но все равно было хорошо. И, типа, даже дождь был. А так сушь великая стоит. Земля сухая-сухая. Вообще, не знаю, как культурные растения держатся. У нас, правда, у крыжовника половина ягод сварилось на жарюке.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80924 : Июль 12, 2020, 20:53:07 »
Цитировать
Ну что, отдохнули немного от жары и она снова к нам приходит.
Ой, не говорите! Сегодня уже +33 - но после +39 это же фигня. А завтра +36, послезавтра +37. В среду обещают понижение (до +30, ага), так что нам бы только день простоять да ночь продержаться. Но дождя не обещают вообще.
А Заволжье наше продолжает печь по-прежнему под сорок. Там даже в пятницу передышки не было.

Сейчас на закате такая туча наползла со стороны Волги, прям кабут конец света сейчас наступит. Ветер поднялся, пыль гонял... Ну и что? Гроза, конечно, была страшная, но вся прошла стороной. Я только смотрела, как за горой сверкает во все небо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80925 : Июль 12, 2020, 20:57:42 »
Цитировать
Ну что, отдохнули немного от жары и она снова к нам приходит. В пятницу было так хорошо. Я даже немного замерзла на даче, но все равно было хорошо. И, типа, даже дождь был. А так сушь великая стоит. Земля сухая-сухая.
А у нас второй день тучи кругами ходят-ходят, море штормит-штормит и ничем это не заканчивается. Днём тоже гроза уж совсем было собралась и даже сверкнула молния, но вместо полноценного ливня пролился жалкий дождик, только пыль прибил :angry: .

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80926 : Июль 12, 2020, 21:08:13 »
Цитировать
Ой, не говорите! Сегодня уже +33 - но после +39 это же фигня.
У нас завтра +35 и, вроде, обещают кратковременные дожди с грозами. Но наша дача на горе находится и, как обычно все пройдет мимо.  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80927 : Июль 12, 2020, 21:14:48 »
Цитировать
Но он же еще должен был понимать, что происходит и о чем вокруг него говорят. Лютиэн-то своими рассказами о Берене - друге всякой живой твари как бы его совратила, если бы пес не понимал, что она говорит?
Если считать, что сказка о подвигах дориатской парочки содержит некоторые правдивые эпизоды, то получается два варианта выводов.
Поскольку Хуан проинструктировал двух шизофреников: где находится Тол-Сирион, как туда попасть и в каком углу искать необходимые шкуры - он должен говорить на синдарине отменно. Потому что в процессе рассказа пришлось бы отвечать на вопросы подробно и с достаточной степенью доходчивости.
Но поскольку вся эта история - явная сказка, то можно с уверенностью считать, что Хуан вообще разговаривать на эльфийских или человеческих языках не умел. Все его речи приходились на дориатских бродяжек, которым соврать проще палки. Но если бы Хуан вообще владел речью, он бы эти способности проявил еще в щенячьем возрасте. Щенки лают за просто так, грызут и треплют все подряд - как положено их возрасту. Ну и выступал бы Хуан ежедневно: то на тему "дайте печенья", то "это не я скатерть стащил на пол".
А Келегорм и вся семья Феанаро с Хуаном спокойно общалась по-собачьи. Если проводник служебной собаки за пару лет научается передавать ей очень сложные задания типа "заложить взрывчатку точно под выступ бойницы дота, добравшись туда ползком". Или получать от собаки информацию: сумка, в которой находятся несколько пачек патронов, лежит вон под той плитой далеко от края.
Келегорм же за сотни лет мог научиться сам и научить свою собаку еще более сложной системе обмена знаками.
Ну а второй вариант - Хуан транслировал дориатским любовникам чьи-то слова. Чьи - вопрос.
Хотя я склоняюсь к третьему варианту - все это глупая выдумка и часть династической легенды.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80928 : Июль 12, 2020, 21:54:16 »
Цитировать
Мне кажется, что вся эта Война Стихий была даже не для раздела мира, а чтобы всласть попинать Мелькора.
Мы в процессе обсуждения имели версию, что вся эта, прости господи, война была исключительно операцией по поимке Мелькора, а никакая не война. Иначе не объяснить, почему все Мелькоровы подручные и, тскть, инфраструктура остались целы и невредимы. Только не нашли объяснения, как именно это было сделано. Впрочем, мы и не особо искали.
Цитировать
А что? Берен в умеренном климате 4 года осиновую кору грыз. Мелькор в субтропиках мог обосноваться и питаться апельсинами, инжиром и финиками.

Я Вас умоляю! Даже в субтропиках эти вещи не растут круглогодично и сколько угодно. А дикие цитрусовые и вообще почти все горькие или кислые, и есть их не будешь. Да и диета такая, мягко говоря, неполноценная, 19 лет на ней не протянешь.
Цитировать
Не знал, но мог догадываться.

Ну мало ли о чем он мог догадываться. Догадки - это не твердый факт.

Так вопрос остается: где скрывался Мелькор эти 19 лет и откуда он явился в Форменос?
И, главное, зачем он явился туда?
Цитировать
У валар не бывает закрытых дел, если вспомнить судьбу экипажей Кирдана.

Вы о чем?! Не путайте божий дар с яичницей, а мух с котлетами! Кто и когда судил и к чему приговорил экипажи Кирдана или самого Кирдана? Вот здесь, блин, речь идет конкретно о судебном деле. Судебном, компрене? Так вот оно закрыто, приговор по нему вынесен. С чего бы вдруг после этого валар стали бы нападать? Ну идиотов-то не надо делать из них.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80929 : Июль 12, 2020, 22:30:19 »
Цитировать
Мы в процессе обсуждения имели версию, что вся эта, прости господи, война была исключительно операцией по поимке Мелькора, а никакая не война. Иначе не объяснить, почему все Мелькоровы подручные и, тскть, инфраструктура остались целы и невредимы.
Вот поскольку сохранились и даже продолжали развиваться и расширяться структуры Мелькорова государства, я все больше уверяюсь, что эта война - сведение личных счетов.
Цитировать
Только не нашли объяснения, как именно это было сделано. Впрочем, мы и не особо искали.
Прикинуть надо бы. Только в отличие от ЧКА-шников, я полагаю, что добровольно Мелькор сдаваться уж точно, не стал бы, пока есть возможность отражать атаки.
Цитировать
Да и диета такая, мягко говоря, неполноценная, 19 лет на ней не протянешь.
В субтропиках достаточно сладких фруктов. А главное, там не замерзает вода, и можно собирать моллюсков круглый год. Весной - яйца.
Но я уверена, что Мелькор жил в деревне и питался вареной и жареной едой.
Цитировать
Так вопрос остается: где скрывался Мелькор эти 19 лет и откуда он явился в Форменос?
В деревне и жил. Потому что его не очень искали.
Цитировать
И, главное, зачем он явился туда?
За Феанором. Потому что если валар хотели искусственных камней и рассчитывали, что Феанор еще наизобретает, а они заберут. Ну и Мелькору чего стесняться желания заполучить такого мастера?
Цитировать
Так вот оно закрыто, приговор по нему вынесен. С чего бы вдруг после этого валар стали бы нападать? Ну идиотов-то не надо делать из них.
Скажем, придумают пересмотреть приговор в силу вновь открывшихся обстоятельств. Кто им помешает? Разве что собственная лень и тугодумие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80930 : Июль 12, 2020, 22:33:10 »
Так вот, значит, Мелькор пришел в Форменос и говорил с Феанором.

"Friendship he feigned with cunning argument, urging him to his former thought of flight from the trammels of the Valar; and he said: ‘Behold the truth of all that I have spoken, and how thou art banished unjustly. But if the heart of Fëanor is yet free and bold as were his words in Tirion, then I will aid him, and bring him far from this narrow land. For am I not Vala also? Yea, and more than those who sit in pride in Valimar; and I have ever been a friend to the Noldor, most skilled and most valiant of the people of Arda.’"

"Дружбу он притворно изображал искусными аргументами, побуждая его к его прежней мысли о бегстве из сетей валар; и он сказал: "Узри истину всего, что я говорил, и как ты изгнан несправедливо. Но если сердце Феанора все еще свободно и смело, как были его слова в Тирионе, тогда я помогу ему и уведу его далеко от этой тесной земли. Ибо не вала ли я также? Да, и больше, чем те, кто сидит в гордости в Валимаре; и я всегда был другом нолдор, самым искусным и самым доблестным из народа Арды".

Помимо прочего, тут мне непонятны две вещи.

Во-первых, канон имел заявить нам, что вот это был единственный личный разговор Мелькора и Феанора. Ну, помните эту подозрительную настойчивость, с которой канон уверял нас, что Феанор вот единственный раз оскоромился, а один раз не... не считается, в общем. Но как это могло быть? Как так могло быть, чтобы за 760 лет Мелькоровых козней среди нолдор он ни разу, вот прям ни разу не общался с Феанором? Как это он так умудрился?! Почему он этого не делал? Что его заставляло избегать общения или, наоборот, общению мешало? (я пока в рамках канона).

Теперь: к какому бегству подбивает Феанора Мелькор? Бегству откуда и куда? Из Форменоса - куда? Просто сбежать из изгнания куда-нибудь в другое место внутри Валинора? Или сбежать из Валинора вообще? Но ни в том, ни в другом нет смысла. Если это было изгнание, то Феанор и без всякой помощи Мелькора мог селиться где угодно в Валиноре, лишь бы не в Тирионе. Если же это была ссылка (а автор просто опять запутался в юридических терминах), т.е. Феанору не просто было велено покинуть Тирион, но и указано, где именно он должен жить, то сбегать оттуда внутри Валинора какой смысл? Что это даст? А сбегать из Валинора вообще, вон и наружу, в Средиземье - но канонически канон нас уверяет еще более настойчиво, прямо-таки назойливо, что нолдор были свободны уходить из Валинора. То есть Феанор и без всяких Мелькоров мог покинуть Валинор. И в чем Мелькор ему тут хочет помочь? Покинуть Валинор раньше, чем минует срок ссылки? А Феанору что, к спеху? Зачем устраивать побег в Средиземье, находясь еще в ссылке? Куда торопиться-то? На какой пожар спешить? Опять же, Мелькор предлагает бегство одному только Феанору. А на кой бы черт Феанор бежал один? И даже если бы прихватил с собой нескольких присных, то а на кой бы черт? На кой бы ляд ему сматываться в Средиземье такой горсткой?

В общем, эта речь - она по сути ниачом. И если как написано, прям так все и было, то одно из трех: либо Мелькор дебил, либо Феанор, либо они оба дебилы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80931 : Июль 12, 2020, 22:36:55 »
Цитировать
Так вопрос остается: где скрывался Мелькор эти 19 лет и откуда он явился в Форменос?  И, главное, зачем он явился туда?

Вот совсем еретически - у Ниэнны. Она же за него всегда заступалась. К тому же живет одна, на отшибе, к ней никто не ходит -  идеальное место для отсидеться. И искать никто там не будет , ведь она одна из Валар.

Зачем в Форменос приходил - так он же изначально делал ставку на Феанора, как предводителям мятежа, а этот дурацкий семейный скандал с последующей высылкой поставил под угрозу весь план мести Валар. Выждал время, чтобы всё улеглось и пришёл  разработать новую тактику.

Вообще весь разговор Мелькора с Феанором похож на вербовку к себе в команду в Средиземье. Ну вот с мятежом всё под большим вопросом и может не выгореть, так хоть Феанора с собой сманить. Мелькор же понимал, какую ценность имеет этот уникальный эльф, так пусть официально встанет в ряды Темных.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80932 : Июль 12, 2020, 23:21:06 »
"Now Fëanor's heart was still bitter at his humiliation before Mandos, and he looked at Melkor in silence, pondering if indeed he might yet trust him so far as to aid him in his flight And Melkor, seeing that Fëanor wavered, and knowing that the Silmarils held his heart in thrall, said at the last: ‘Here is a strong place, and well guarded; but think not that the Silmarils will lie safe in any treasury within the realm of the Valar!’

But his cunning overreached his aim; his words touched too deep, and awoke a fire more fierce than he designed; and Fëanor looked upon Melkor with eyes that burned through his fair semblance and pierced the cloaks of his mind, perceiving there his fierce lust for the Silmarils. Then hate overcame Fëanor's fear, and he cursed Melkor and bade him be gone, saying: ‘Get thee gone from my gate, thou jail-crow of Mandos!’ And he shut the doors of his house in the face of the mightiest of all the dwellers in Eä".

"Теперь сердце Феанора было все еще ожесточенным от его унижения перед Мандосом, и он смотрел на Мелькора в молчании, размышляя, в самом ли деле он может еще доверять ему [Мелькору] настолько, чтобы помочь ему [Феанору] в его бегстве. И Мелькор, видя, что Феанор колеблется, и зная, что сильмариллы держат его сердце в рабстве, сказал наконец: "Здесь укрепленное место и хорошо охраняемое; но не думай, что сильмариллы будут лежать в безопасности в любой сокровищнице внутри королевства валар!"
Но его хитрость превзошла его цель; его слова тронули слишком глубоко и пробудили огонь более яростный, чем он задумал; и Феанор, глядя на Мелькора глазами, которые прожигали сквозь его прекрасное подобие и пронзили покровы его мыслей, постигая там его яростное вожделение сильмариллов. Затем ненависть преодолела страх Феанора, и он проклял Мелькора и велел ему убираться, говоря: "Убирайся прочь, ты, арестант Мандоса!" И он закрыл двери своего дома перед лицом могущественнейшего из всех обитателей в Эа".

Bless me!! Это было круто!! Это даже не просто круто, это так круто шопесец!!
Ведь Феанор прекрасно понимал разницу в весовых, ткскть, категориях собственной и Мелькора. Что Мелькор при желании мог вынести эту захлопнутую дверь вместе с самим Феанором (Волчик, только нинада начинать тут в духе: "а вот они бы его шапками закидали и он бы очень быстро убижал". Нинада. Это годится в лучшем случае в оперетту). Собственно, вон оно прямым текстом сказано о страхе Феанора.
Но это же, блин, Феанор! Хоть там вала, хоть не вала, хоть сам Эру Илуватар - выкуси! не покорюсь! Послал, дверь захлонул, обтекай!
Ай да Феанаро, ай да сукин сын!

Небольшая заметка по поводу тонкостей: каким словом Феанор Мелькора назвал - это есть такое слово "jailbird" - дословно "тюремная птица". То есть арестант, уголовник, тюремный завсегдатай, рецидивист и т.п. Ну, выпонели. Феанор же говорит более резко: "jail-crow", "тюремная ворона". Так что "арестант, зэк", только грубее.

Но. Канон, как обычно, такой канон.
Мелькор, значит, знает, что сердце Феанора у сильмариллов в рабстве - а откуда он это знает? Если канонически они сейчас говорят впервые - откуда? Кому Феанор исповедовался, чтобы это до Мелькора дошло?

Далее: мне всегда было непонятно, а что в этих словах Мелькора заставляет заподозрить его какую бы то ни было жажду сильмариллов? Вот я на них смотрю - каким путем надо рассуждать, чтобы это там увидеть? Объяснения типа "а Феанор психбольной, у него нездоровая привязанность, вот ему везде и мерещится, что все только и мечтают, что сильмариллы у него отнять" не канают, потому что здесь канонически Феанору ничего не мерещится, а прям так оно и есть на самом деле, Мелькор на самом деле на сильмариллы зарится. Но как это его намерение можно прочесть вот в этих его словах?

И БТВ: но Мелькор-то опять чистую правду говорит. Если валар зададутся целью, что помешает им отнять сильмариллы хоть откуда?

"Then Melkor departed in shame, for he was himself in peril, and he saw not his time yet for revenge; but his heart was black with anger. And Finwë was filled with great fear, and in haste he sent messengers to Manwë in Valmar".

"Затем Мелькор ушел в посрамлении, ибо он сам был в опасности и он не видел еще своего времени для мести; но его сердце было черно от гнева. И Финвэ был наполнен великим страхом, и в спешке он послал вестников к Манвэ в Валмар".

Когда мы читали Сильм первый раз, я думала, что месть Мелькора состояла в том, чтобы полностью лишить валар этого сакрального света (откуда бы этот свет ни взялся и чем бы ни был). Эту месть он реально осуществил, уничтожив Древа и унеся сильмариллы. В это объяснение прекрасно вписывается тот факт, что Мелькор сейчас вынужден был уйти, обтекая - потому что похищение сильмариллов и уничтожение Древ должно было быть осуществлено одно сразу после другого.
А версия насчет того, что Мелькор подбивал нолдор на вооруженный мятеж, у меня появилась уже сильно потом, когда мы Сильм вообще дочитали уже.

А теперь, учитывая ее с самого начала, картина смотрится совсем по-другому. Мелькор не имел изначально такого плана мести. И то сказать: кабы он замышлял это с самого начала, какого бы черта он ждал девятьсот лет, чтобы осуществить это? Он мог сделать это давным-давно, еще даже до того, как Феанор создал сильмариллы.
Так вот этот план (уничтожить Древа и унести камни) у Мелькора появился уже после ссоры в Форменосе. До этого план был другим: тот самый вооруженный мятеж. То есть вот здесь и сейчас Мелькор и Феанор из-за чего-то крепко разругались, разругались настолько, что примирение уже было практически невозможно, и Мелькору пришлось с огорчением отставить такой прекрасный план мятежа, который он столько времени готовил, и придумывать другой.
Так из-за чего они поссорились?
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80933 : Июль 12, 2020, 23:26:36 »
Цитировать
Как так могло быть, чтобы за 760 лет Мелькоровых козней среди нолдор он ни разу, вот прям ни разу не общался с Феанором? Как это он так умудрился?! Почему он этого не делал? Что его заставляло избегать общения или, наоборот, общению мешало? (я пока в рамках канона).
Мое предположение: после установления "Статута Финвэ и Мириэли"  Феанаро вообще перестал общаться с валар. В благодарность за такое законодательство. И с Мелькором не общался именно потому, что тот - вала.
Цитировать
Теперь: к какому бегству подбивает Феанора Мелькор? Бегству откуда и куда?
"Из сетей валар" и "их этой тесной земли" - указывают, что именно предлагалась помощь в бегстве из Амана.
Цитировать
Вот совсем еретически - у Ниэнны.
а что?! Вполне возможно! Темболее, что "просьбы за Мелькора" - единственный описанный случай исполнения Ниенной своих обязанностей богини милосердия и сострадания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80934 : Июль 12, 2020, 23:35:03 »
Цитировать
Вот совсем еретически - у Ниэнны. Она же за него всегда заступалась. К тому же живет одна, на отшибе, к ней никто не ходит -  идеальное место для отсидеться. И искать никто там не будет , ведь она одна из Валар.
Но даже если допустить, что Ниенна вообще в принципе способна на такое и что Мелькор знает, что ей можно доверять, то все равно: она же не одна там у себя обитает. У нее, как у всех валар, сколько-то майар крутятся в домохозяйстве. И рассчитывать, что все они тоже будут молчать, как рыбы об лед, - это слишком глупо.
Цитировать
Вообще весь разговор Мелькора с Феанором похож на вербовку к себе в команду в Средиземье. Ну вот с мятежом всё под большим вопросом и может не выгореть, так хоть Феанора с собой сманить. Мелькор же понимал, какую ценность имеет этот уникальный эльф, так пусть официально встанет в ряды Темных.
Во-первых, Мелькор же понимал, что один Феанор не уйдет.
А во-вторых, а какую, собссно, ценность имеет Феанор? Он, конечно, уникальный эльф, но что в нем такого прям не знай какого ценного? Ну, перейдет он на Темную сторону - и? И что будет?

Опять вспоминается этот отрывок из сказки о рыбаке Халифе:

"Не удовлетворит меня, как плата от тебя за эту рыбу, ничто, кроме двух слов", – ответил Халифа.И еврей сказал: "Я полагаю, ты хочешь, чтобы я принял ислам?" – "Клянусь Аллахом, о еврей, – ответил Халифа, – если ты станешь мусульманином, твой ислам не поможет мусульманaм и не повредит евреям, а если ты останешься нечестивым, твое нечестие не повредит мусульманaм и не поможет евреям".

Вот так же и с Феанором. Какой бы он ни был уникальный, это всего лишь один эльф. Соотношению Тьмы и Света безразлично, на какой он стороне. От этого ничего не изменится.

Ток нинада "а вот он изобретет ероплан и едрену бонбу и всех разбомбит".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80935 : Июль 12, 2020, 23:42:06 »
Цитировать
Мое предположение: после установления "Статута Финвэ и Мириэли"  Феанаро вообще перестал общаться с валар. В благодарность за такое законодательство. И с Мелькором не общался именно потому, что тот - вала.
 
Вала-то он вала (кстати, а его вообще когда в число валар-то включали?), но весьма вольнодумный и откровенно мятежный, с самим Папой не соглашался, да и в принятии Статута участия не принимал никакого. И сам от этих валар пострадал. Так что как раз точки соприкосновения имелись.
Цитировать
"Из сетей валар" и "их этой тесной земли" - указывают, что именно предлагалась помощь в бегстве из Амана.
Но Феанор не убежал бы один! Это же было ясно!
И зачем, зачем подбивать его бежать, если он и так может спокойно покинуть Валинор по истечении срока ссылки?
Цитировать
а что?! Вполне возможно!
И как все ее майар не проговорились?
Цитировать
Темболее, что "просьбы за Мелькора" - единственный описанный случай исполнения Ниенной своих обязанностей богини милосердия и сострадания.
Ну почему же? Она еще вон по Древам рыдала вовсю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80936 : Июль 13, 2020, 00:41:39 »
Цитировать
Волчик, только нинада начинать тут в духе: "а вот они бы его шапками закидали и он бы очень быстро убижал".
Зачем шапками? У шапок есть прямое назначение. Сам Мелькор признал, что Форменос - место укрепленное и хорошо охраняемое. А что это значит? Стены и воинов на стенах.
Ясно, что Мелькор на этом свидании не парил бесплотным духом, а был вполне материален. То есть - имел мягкую биологическую тушку.
Та самая дверь, которую захлопнули у посланного Мелькора перед носом - это боковая калитка-вход рядом с крепостными воротами. То есть в надвратной башне или в перемычке между околовратными башнями. Над этой калиткой всегда нависает одна или две стрельницы, обороняющие ворота. Так что закидать Мелькора могли именно стрелами.
Даже если у Феанора в охране на башне слева и справа стояли по два лучника - это зараз четыре стрелы сверху вниз по неподвижной мишени. Прицельно. Эффективнее шапок? А хороший лучник мог спустить шестую-седьмую стрелу, прежде чем на землю упадет первая.
Другое дело, что Мелькор мог убить Феанора, когда тот стоял перед ним без оружия... И то - если бы успел поднять вооруженную руку раньше, чем прилетела бы первая стрела.
Не знаю, правда, решились бы форменосцы первыми стрелять на поражение: они же в Амане выросли, в них культивировали доброту и пушистость.
Цитировать
Собственно, вон оно прямым текстом сказано о страхе Феанора.
Сказано "снаружи". Так же как о геройстве Берена и мудрости Туора. Можно поинтересоваться источником информации об этом страхе. По сути Феанор тоже имел только теоретическое представление об убийстве разумного и мог не воспринимать угрозу особо реально.
Цитировать
Мелькор, значит, знает, что сердце Феанора у сильмариллов в рабстве - а откуда он это знает? Если канонически они сейчас говорят впервые - откуда? Кому Феанор исповедовался, чтобы это до Мелькора дошло?
Еще один пример пронзительного знания "извне". Я не думаю, что Феанор не то что исповедовался кому-то в своих страстях - сам для себя такое отношение к сильмариллам осознал однозначно.
Цитировать
Мелькор-то опять чистую правду говорит. Если валар зададутся целью, что помешает им отнять сильмариллы хоть откуда?
воспрепятствовать такой вот по свежепринятому закону конфискации можно попытаться тоже только стрелами со стены.
Цитировать
Затем Мелькор ушел в посрамлении, ибо он сам был в опасности и он не видел еще своего времени для мести
Невеликой получается опасность, что даже после четкого указания места пребывания (чтобы след взять) никто из валар Мелькора не то что не поймал - не напугал хорошенько. Кроме стрелков на стене.
Цитировать
Так из-за чего они поссорились?
Мне кажется - из-за того, что Мелькор клеветал на самого Феанора насчет насильственной высылки Индис с потомством.
Цитировать
Так вот этот план (уничтожить Древа и унести камни) у Мелькора появился уже после ссоры в Форменосе.
поскольку вождь мятежников Мелькора послал, надеяться на рыбку не стоит?
Цитировать
Но даже если допустить, что Ниенна вообще в принципе способна на такое и что Мелькор знает, что ей можно доверять, то все равно: она же не одна там у себя обитает. У нее, как у всех валар, сколько-то майар крутятся в домохозяйстве. И рассчитывать, что все они тоже будут молчать, как рыбы об лед, - это слишком глупо.
Ниенна не в избушке в одну клеть живет. Могла где-нибудь в отдаленном  флигельке поселить и лично жрачку носить.
Цитировать
кстати, а его вообще когда в число валар-то включали?
Если исключили, то, естественно, когда-то включен был.
Цитировать
Так что как раз точки соприкосновения имелись.
Значит, противоречия это соприкосновение перекрывали.
Цитировать
Но Феанор не убежал бы один! Это же было ясно!
Если готовился к вооруженному сопротивлению, то ясно, что не ради себя одного.
Цитировать
И зачем, зачем подбивать его бежать, если он и так может спокойно покинуть Валинор по истечении срока ссылки?
Конечно, Феанор мог считать, что свободен будет уехать во Внешние земли, как обещали валар.
Однако, если его просто выслали из Тириона, а не сослали, как "гномов" к какому-то карстовому потоку - Феанор мог двинуть в Большой мир в любой момент! Если выслали - то и пойдем жить как можно дальше, не нарушая приговора.
Цитировать
Ну почему же? Она еще вон по Древам рыдала вовсю.
Я имею в виду официальные случаи изъявления профессионального милосердия и сострадания. По Древам Ниенна могла реветь от души.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80937 : Июль 13, 2020, 09:11:53 »
Дождь какой-то не июльский: обложной мелкий сеянец идёт уже третий час.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80938 : Июль 13, 2020, 11:02:04 »
Цитировать
Зачем шапками? У шапок есть прямое назначение. Сам Мелькор признал, что Форменос - место укрепленное и хорошо охраняемое. А что это значит? Стены и воинов на стенах.
И Волчик радостно поскакал по знакомой дорожке: "да они его одним мизинцем!"
Окститесь, Волчик! Это не детский утренник и не мериканская комедия. Прям да, прям вот щас эти крутые нолдор насуют этому недопете, так же, как Оля и Яло такие вдвоем местных злодеев всех разъяснят. Прям праздник непослушания в пионерском лагере, мы такое крутое школие, да мы всех взрослых в известную позу поставим. Щас, ага.
Цитировать
Та самая дверь, которую захлопнули у посланного Мелькора перед носом - это боковая калитка-вход рядом с крепостными воротами. То есть в надвратной башне или в перемычке между околовратными башнями. Над этой калиткой всегда нависает одна или две стрельницы, обороняющие ворота. Так что закидать Мелькора могли именно стрелами.
Даже если у Феанора в охране на башне слева и справа стояли по два лучника - это зараз четыре стрелы сверху вниз по неподвижной мишени. Прицельно. Эффективнее шапок? А хороший лучник мог спустить шестую-седьмую стрелу, прежде чем на землю упадет первая.
Да, конечно. Вот прям нолдор, которые вообще не имели никакого опыта фортификации и даже не знали, что это вообще такое и для чего надо - они тут на ровном месте малыми силами за 19 лет возвели и стены с крепостными воротами, и с надвратной башней, и с боковой калиткой и с прочими делами. Вот так вот вмиг без высшего образования до всего своим умом дошли и ресурсов хватило все это устроить. Вам самой не смешно?
И, блин, Вы бы хоть вспомнили, что этот такой прям недотепа и раззява Мелькор из этого такого песец укрепленного Форменоса с такими песец крутыми лучниками, которые стопиццот стрел в минуту выпускают, и все в цель - так вот Мелькор оттуда сильмариллы унес, когда захотел. И эти Ваши песец крутые нолдор даже никакого сопротивления одному (одна штука) Мелькору оказать не смогли. А тут прям гляди, ща они его стрелами закидают. Чо ж не закидали, когда он всерьез в Форменос пришел?
Цитировать
Другое дело, что Мелькор мог убить Феанора, когда тот стоял перед ним без оружия... И то - если бы успел поднять вооруженную руку раньше, чем прилетела бы первая стрела.
Ну разумеется. Феанор же с Мелькором разговаривал непременно Мелькора под прицелом держа (не личным даже, а вот этих стапиццот лучников). Просто так с Мелькором разговаривать нельзя, патамушта он гад. Непонятно только одно: если он такой гад, чо Феанор с ним вообще разговаривает?
А вот так вот, когда к тебе явился кто-то один (с которым ты не то что в состоянии войны не находишься, а даже и не ссорился ни разу), а ты выходишь с ним говорить в сопровождении вооруженной кодлы - вот это точно неадекват. И Вам даже в голову не приходит, насколько Вы Феанора опускаете, когда такую картину рисуете.
Цитировать
Сказано "снаружи". Так же как о геройстве Берена и мудрости Туора. Можно поинтересоваться источником информации об этом страхе. По сути Феанор тоже имел только теоретическое представление об убийстве разумного и мог не воспринимать угрозу особо реально.
Ну да, ну да. Ну Феанор же такой крутой, что страха вообще не знает. Только, Волчик, отсутствие страха - это не признак крутости, а признак дебилизма. Признак крутости - это как раз преодоление страха, а не отсутствие его.
Ну и да, так какого же черта этот Ваш не знающий страха Феанор разговаривает с Мелькором, держа его на прицеле стапиццот лучников? Чо ж он такой бесстрашный против одного для поговорить с такой подмогой вышел?
Цитировать
Еще один пример пронзительного знания "извне". Я не думаю, что Феанор не то что исповедовался кому-то в своих страстях - сам для себя такое отношение к сильмариллам осознал однозначно.
Ну, это ладно. Допустим, человек (ну, эльф) и сам может не осознавать, что у него пунктик имеется, а окружающие это видят. Но Мелькору откуда это видеть, если они канонически даже не общались?
Цитировать
воспрепятствовать такой вот по свежепринятому закону конфискации можно попытаться тоже только стрелами со стены.
Бггг! Напугали ежа голой пяткой.
Цитировать
Невеликой получается опасность, что даже после четкого указания места пребывания (чтобы след взять) никто из валар Мелькора не то что не поймал - не напугал хорошенько. Кроме стрелков на стене.
Какие стрелки на какой стене и кого напугали?
Цитировать
Мне кажется - из-за того, что Мелькор клеветал на самого Феанора насчет насильственной высылки Индис с потомством.
Вы что, всерьез верите, что Мелькор такие слухи распускал? Вот кроме шуток?
Цитировать
поскольку вождь мятежников Мелькора послал, надеяться на рыбку не стоит?
Ой, ну я нимагу. Прям такая радость, такая радость - Мелькор с носом остался. И теперь эти гордые птицы нолдор уйдут в Средиземье и будут там шестьсот лет убиваться об того же Мелькора. Никому ничего не докажут, ничего не добьются (и в принципе ничего бы не добились, ибо в любом случае были бы вытеснены людьми) и либо отправятся навечно в Мандос, либо на Тол Эрессеа. А валар , которые одни и мешали нолдор жить нормально и против которых нолдор и выступали (им ведь Мелькор ничего плохого не сделал до сих пор, им валар житья не давали) - так вот эти валар выиграют партию, загребая жар нолдорскими руками и сами не неся абсолютно никаких потерь - враги валар сделают все сами, валар останется только прийти на готовое. Но зато нолдор сейчас Мелькора обломали. Ой, какие молодцы, назло маме уши отморозили! Прям есть чем гордиться. Прям есть от чего ликовать.
Цитировать
Ниенна не в избушке в одну клеть живет. Могла где-нибудь в отдаленном  флигельке поселить и лично жрачку носить.
Ну да, а слуги у нее все глухие, слепые и/или тупые, никто из них даже не заметит, что Ниенна куда-то еду таскает (да там надо и горшки выносить, и белье стирать, и самому мыться). А если кто и заметит, то даже не поинтересуется, а чо это она вдруг. Все глухие, слепые и тупые.
Цитировать
Если исключили, то, естественно, когда-то включен был.
Ваш Кэп Так вот я и спрашиваю, когда его в число валар включали.
Цитировать
Значит, противоречия это соприкосновение перекрывали.
Кэп, Вы порой просто генератор трюизмов. Но скажите, вот Вы ответили - это ответ? Это что-то проясняет, что-то конкретизирует? Что это вообще дает?
Цитировать
Если готовился к вооруженному сопротивлению, то ясно, что не ради себя одного.
И снова Ваш Кэп. Ну так и на кой черт кто-то стал бы уговаривать его бежать в однова?!
Цитировать
Однако, если его просто выслали из Тириона, а не сослали, как "гномов" к какому-то карстовому потоку - Феанор мог двинуть в Большой мир в любой момент! Если выслали - то и пойдем жить как можно дальше, не нарушая приговора.
Да, блин, даже если его сослали, то не навечно, а на конкретный срок. По истечении которого Феанор снова будет свободен в передвижениях. Ну и на кой черт бежать, если можно немного подождать и уехать нормально?
Цитировать
Я имею в виду официальные случаи изъявления профессионального милосердия и сострадания. По Древам Ниенна могла реветь от души.
Она и за Мелькора могла от души просить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80939 : Июль 13, 2020, 12:58:27 »
Ещё немножко версий.
После суда Мелькор оказывается на нелегальном положении и  вынужден скрываться, он не может больше контролировать развитие ситуации с восстанием. Главный заговорщик в ссылке и хотя с определенным сроком, но по возвращению в Тирион заново раскрутить мятежные настроения  нолдор может и не получиться, да и Феанор  будет под пристальным наблюдением, как неблагонадежный. То есть затея Мелькора с восстанием висит на волоске, но ведь она сама по себе изначально была не более, чем сладкой местью Валар, Мелькор просто хотел устроить крутую заварушку и разворошить это осиное гнездо. Судьба самих нолдор его не волновала ни в малейшей степени. Он ведь так и так ушёл бы в Средиземье, к своей команде, ну и раз планы резко поменялись, Мелькор решил что уходить надо  сейчас и оправился в Форменос звать с собой Феанора. Одного. И дело не в соперничестве Света и Тьмы, просто Феанор очень полезный в хозяйстве эльф, за такого спеца любой отдел кадров душу отдаст. Ну, а что, за военачальника там Готмог, Майрон по АХЧ, а Феанор  бы технологии продвигал ( не едрену бомбу конечно, но в плане прогресса он голова). И именно то, что Мелькор предложил ему побег, Феанор мог расценить, как предательство нолдор, о любви к которым Мелькор так много говорил и за свободу которых якобы ратовал. То есть: « Ты предлагаешь мне бросить свой народ и бежать с тобой? Ах ты, тюремная ворона!» и далее по тексту.
Считаете,  Мелькор понимал, что Феанор не уйдёт один? Мог искренне не понимать, подходить к нему со своей меркой. Он ведь индивидуалист. И семейные связи для Мелькора пустой звук. Но оскорбление точно не прощает никому и Феанор своим захлопыванием дверей перед носом изменил весь ход событий.

Насчёт того, где Мелькор обретался. Если не нравится вариант с Ниэнной ( а житьё инкогнито в эльфийской деревне или в шалаше под ёлкой мне кажется ещё менее реальным), то может он мог все это время находится в натуральном бестелесном виде? И фиг кто эту тучку обнаружит и бытовые проблемы не волнуют.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©