Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5061099 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80580 : Июль 01, 2020, 23:43:34 »
"Thus with lies and evil whisperings and false counsel Melkor kindled the hearts of the Noldor to strife; and of their quarrels came at length the end of the high days of Valinor and the evening of its ancient glory".

"Так ложью и злыми нашептываниями, и ложными советами Мелькор разжигал сердца нолдор к борьбе [ну ладно, ну пусть усобице, чтоб высоким штилем]; и их распрями пришел наконец конец высших дней Валинора и вечер его древней славы".

Эммм... простите, это вот что, так мало было нужно, чтобы разрушить валинорское благоденствование? Ну распри - но тем же ваниар какое дело до нолдорских ссор? Какое до них дело тэлери? Какое дело всей массе айнур разных сортов и размеров? Все сии как жили, так и продолжают жить. Почему какие-то нолдорские дрязги разрушают вообще всю благость?! Почему благость опять оказывается колоссом на глиняных ногах?!

И что еще удивительно, так это поразительная, неимоверная, просто сказочная доверчивость нолдор. Вот, значит, живут они столетиями и тысячелетиями в сплошной благости и воздусей благорастворении. У них все хорошо и прекрасно, и полная любовь и доверие друг к дружке, и все замечательно. И вот приходит Мелькор и начинает: то невесте на жениха наговорит, то жениха от невесты отговорит (с). Начинает распространять наветы, сплетни и клевету - а нолдор немедленно верят!! Им говорят, что их ближние, которых они давным-давно знают, такие и сякие (ну, раз мечи и защищать свое добро - от кого защищать, как не от ближних?) - а нолдор тут же верят и даже не проверяют. Им даже в голову не приходит усомниться! Нет, эти няшки верят дурному, как заправские провинциальные бабки на скамейке, которые в принципе никому добрых чувств и побуждений не приписывают. И это благостные нолдор?! Да это сообщество озлобленных обывателей - только оно с такой легкостью на поводу у сплетен пойдет, поскольку члены этого сообщества в принципе видят в людях только дурное и низменное.

"For Fëanor now began openly to speak words of rebellion against the Valar, crying aloud that he would depart from Valinor back to the world without, and would deliver the Noldor from thraldom, if they would follow him".

"Ибо Феанор теперь начал открыто говорить слова восстания против валар, громко крича, что он уйдет из Валинора обратно в мир снаружи и избавит нолдор от рабства, если они последуют за ним".

Эээ... эээ... да нам же только что сказали, что Мелькор подбивал нолдор на распри! Нам же перед этим расписывали, что Мелькор науськивал Феанора на Финголфина и наоборот, и всех нолдор друг против друга!! И буквально в следующем же предложении внезапный поворот! Теперь Феанор внезапно ропщет против валар!
Вы что-нибудь понимаете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80581 : Июль 01, 2020, 23:46:17 »
Цитировать
Вроде бы сказано в каноне, что в Валиноре все оружие заперли в какие-то оружейные валар.   Так что получается - все новое. В смысле - боевое.


Заперли, но не в оружейной Валар, а внезапно в сокровищнице, причём в одной на всех))).
Цитировать
Но все это долго не использовалось и лежало в сокровищнице как памятники старых дней, наполовину забытых



 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80582 : Июль 01, 2020, 23:51:18 »
Цитировать
Так может под  «каждый» имеются в виду только лорды, а не все нолдор поголовно оружейниками заделались с кузницей на заднем дворе.
Во-первых, что же, только лорды в одно рыло там на заднем дворе себе мечи куют?
Во-вторых, а какой смысл, если одни только лорды себе оружия понаделают? Если только одни они с оружием, а челядь без, то какие тут распри? Чисто стенка на стенку? Так для этого и лорду с оружием затеваться незачем. Можно вон дубину взять.

Да и вообще, если Мелькор (ну, допустим на пять секунд) сеет между нолдор раздор, то на кой возиться с оружием? Для распри подойдут и палки, и мясницкие ножи, и обычные топоры. Это есть у всех и владение этими предметами не вызывает подозрений.
Цитировать
И всё-таки, вытащили из закромов старое или отковали новое?
Должны были отковать новое. Потому что а старого где столько набрать? Если старое все привезено из Средиземья, то население с тех пор увеличилось в разы, и этого старого оружия (пусть даже оно тыщи лет пролежало в идеальном состоянии) просто на всех не хватит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80583 : Июль 01, 2020, 23:52:07 »
Цитировать
Вроде бы сказано в каноне, что в Валиноре все оружие заперли в какие-то оружейные валар.
Хде такое сказано?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80584 : Июль 02, 2020, 00:13:20 »
Цитировать
Во-первых, что же, только лорды в одно рыло там на заднем дворе себе мечи куют?
Во-вторых, а какой смысл, если одни только лорды себе оружия понаделают? Если только одни они с оружием, а челядь без, то какие тут распри? Чисто стенка на стенку? Так для этого и лорду с оружием затеваться незачем. Можно вон дубину взять.

Да и вообще, если Мелькор (ну, допустим на пять секунд) сеет между нолдор раздор, то на кой возиться с оружием?
Как я  понимаю фразу:
«Но теперь лорды нолдор вытащили наружу свои мечи и копья и заточили их, снова натянули свои луки и наполнили свои колчаны стрелами» - это не буквально каждый лорд один, без ансамбля чего-то там ковал, это Дома вооружались. А ковали оружейники, но они же не благородных кровей, вот и не упоминаются.
Насчёт Мелькора  версия- он знал про недовольство порядками Валинора среди нолдор и нестабильную ситуацию в семье Финвэ. Поэтому решил под эгидой внутренней распри подкинуть идею  о вооружении одновременно подбивая горячих парней нолдор на восстание.  Валар, как он полагал, пойдут на силовое подавление мятежа ( с ним же не церемонились)  и вот тут-то оружие и пригодится, оно будет направлено против Валар.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80585 : Июль 02, 2020, 00:17:35 »
Цитировать
Почему благость опять оказывается колоссом на глиняных ногах?!
Вот такая она, валинорская благодать! Причем омрачают ее не явные конфликты, а какие-то скрытые мысли и предположения.
Цитировать
Эээ... эээ... да нам же только что сказали, что Мелькор подбивал нолдор на распри! Нам же перед этим расписывали, что Мелькор науськивал Феанора на Финголфина и наоборот, и всех нолдор друг против друга!! И буквально в следующем же предложении внезапный поворот! Теперь Феанор внезапно ропщет против валар!
Цитировать
Да и вообще, если Мелькор (ну, допустим на пять секунд) сеет между нолдор раздор, то на кой возиться с оружием? Для распри подойдут и палки, и мясницкие ножи, и обычные топоры. Это есть у всех и владение этими предметами не вызывает подозрений.
Вот тайно ковали оружие и доспехи. Но при этом ничем не выдавали своих намерений порубить друг друга на колбасный фарш. Даже не ругались между собой. Ну и история!
Вы что-нибудь понимаете?
Я понимаю так, что именно валар всех и раздражали, а вовсе не соседи.
Ведь и ссора с Нолофинвэ опять не без отсылки к Добру: "сместить Финвэ с согласия валар".
Цитировать
Хде такое сказано?
Это потом, когда Моргота уже истреплют: "валар открыли свои оружейные...".
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80586 : Июль 02, 2020, 00:20:15 »
Цитировать
Поэтому решил под эгидой внутренней распри подкинуть идею  о вооружении одновременно подбивая горячих парней нолдор на восстание.  Валар, как он полагал, пойдут на силовое подавление мятежа ( с ним же не церемонились)  и вот тут-то оружие и пригодится, оно будет направлено против Валар.
Оружие пригодится еще раньше - когда восставать начнут, а не когда придут подавлять.
Но тут в тексте спутаны в одно три разных мотива: раздор в семействе Финвэ - это раз, "слова мятежа против валар" - это два и мечты о возвращении в Средиземье, чтобы жить там на свободе - это три. Все эти мотивы внутрисюжетный рассказчик объединяет в одно, что совершенно необоснованно, и приписывает их возникновение Мелькору - что тоже совершенно необоснованно.

А сейчас я валю спать и речи продолжу завтра.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80587 : Июль 02, 2020, 00:21:49 »
Цитировать
Это потом, когда Моргота уже истреплют: "валар открыли свои оружейные...".
Но это их оружейные. Об их существовании говорится и тут, вон только что прямыми словами было написано. Но это же не означает, что там и оружие эльфов хранится. Там валарское оружие лежит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80588 : Июль 02, 2020, 00:38:45 »
Я тоже спать сильно хочу...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80589 : Июль 02, 2020, 13:12:07 »
Вот что попалось на тему сухих садов: https://www.remodelista.com/posts/a-garden-...r-times-a-year/
Даже пожалела, что я не в Австралии.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80590 : Июль 02, 2020, 13:43:28 »
Цитировать
Вот что попалось на тему сухих садов
Красотища!!! Секрет успеха - хорошая подготовка почвы перед посадкой и выбор эффектных, но нетребовательных растений, которых в природе таки множество.
 «If they don’t grow and flower well, they are replaced by others that will».So do I  :D .
А вообще-то не такой уж сухой климат в тех местах, если два часа от Мельбурна, дождей там достаточно и зимы мягкие, напрягает только ооочень изменчивая погода. Поэтому - только штат Квинсленд!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80591 : Июль 02, 2020, 13:50:28 »
Цитировать
«If they don’t grow and flower well, they are replaced by others that will».So do I  :D .
Ибо кто в доме хозяин?  :D
Цитировать
А вообще-то не такой уж сухой климат в тех местах, если два часа от Мельбурна, дождей там достаточно и зимы мягкие
Ну, кому как. Вон этому садовнику -7 "относительно холодная".

Но хороший полив в полтора дюйма (3,8 мм на наши деньги)?! Нет, это не наш размерчик  :D

UPD: погуглила, где это. Ну, 514 мм осадков в год - это таки сухо. Это почти как у нас, только без лежащего несколько месяцев снега и с соответствующим испарением. Четыре месяца у них как наш август, только жарче. Это сухо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80592 : Июль 02, 2020, 14:05:17 »
Цитировать
Ну, кому как. Вон этому садовнику -7 "относительно холодная".

Все в мире относительно. Вон, доча жалуется, мол зима и холодно, мёрзнет, чаец  горячий пьёт. А на самом-то  деле днём +25 и ночью +18  :D и это пик зимы! :blink:

Цитировать
погуглила, где это. Ну, 514 мм осадков в год - это таки сухо. Это почти как у нас, только без лежащего несколько месяцев снега и с соответствующим испарением. Четыре месяца у них как наш август, только жарче. Это сухо.

 
Я там только зимой была, зимой дождей много. А летом жарко, да. Два часа, это смотря в какую сторону. Если по побережью в сторону Сиднея - то там речек много и вообще дождевые леса вдоль шоссе. Если в сторону Аделаиды - там посуше, эвкалиптовые рощи в основном. А вот если в глубь материка, то там очень разные участки есть со своим микроклиматом. Я по фотографиям сужу, нормальная растительность кругом, не полупустыня внутренних территорий.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80593 : Июль 02, 2020, 14:08:48 »
Цитировать
Все в мире относительно. Вон, доча жалуется, мол зима и холодно, мёрзнет, чаец  горячий пьёт. А на самом-то  деле днём +25 и ночью +18  :D и это пик зимы! :blink:
Да это даже отопление не нужно!
А можно все это к нам, а мы взамен наши +32 и выше?  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80594 : Июль 02, 2020, 14:16:20 »
Цитировать
А можно все это к нам
Нет, лучше нас туда))). Там классно!

*ежели бы Вам пораньше собраться, то  с химическим образованием, да свободным английским... Welcome!*

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80595 : Июль 02, 2020, 20:58:32 »
Цитировать
Даже пожалела, что я не в Австралии.
А что это там торчит: простые агавы или сансевьеры? Сплошные заросли всяких толстянок... Они пахнут?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80596 : Июль 02, 2020, 21:01:39 »
Цитировать
А что это там торчит: простые агавы или сансевьеры?
Не, не сансевьеры точно. Агавы, юкки - что-то такое.
Цитировать
Сплошные заросли всяких толстянок... Они пахнут?
Толстянки не знаю, а шалфеи еще как. А их там вон сколько. Мордовник тоже пахнет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80597 : Июль 02, 2020, 21:05:31 »
Цитировать
Толстянки не знаю, а шалфеи еще как. А их там вон сколько.
Вот такие розовые, знаю, пахнут. Довольно тонко, похоже немножко на ромашку и с оттенком меда. Их ведь и в обычных палисадниках сажают. Шалфея хватает на приокском лугу, хоть и не таких породистых. Скромные, по колено максимум.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80598 : Июль 02, 2020, 21:20:59 »
Цитировать
Вот такие розовые, знаю, пахнут. Довольно тонко, похоже немножко на ромашку и с оттенком меда. Их ведь и в обычных палисадниках сажают.
А, так это не толстянка, это седум. Очиток, по-русски говоря. А толстянка вот:


Денежным деревом ее еще называют.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80599 : Июль 02, 2020, 21:26:36 »
Сердце мое возжелало "Агриппины", так что я счас хоть до середины дослушаю, еще минут двадцать, а потом я с вами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80600 : Июль 02, 2020, 21:29:48 »
Цитировать
"Ибо Феанор теперь начал открыто говорить слова восстания против валар, громко крича, что он уйдет из Валинора обратно в мир снаружи и избавит нолдор от рабства, если они последуют за ним".
Вот такие слова вдруг, с бодуна или спросонку не говорятся. Что характерно, Феанор не о себе говорит, а обо всех нолдор.
Допустим, его сослали. Но это его проблемы. Тем более, что формально сослали за размахивание оружием в общественном месте. Не за какое-то там государственное или хотя бы уголовное преступление, а за чисто административное. Вроде как если бы он на мотоцикле в супермаркет въехал или из пневмашки в сарай стрелял. Потому что ни телесных повреждений, ни имущественных. Один шум-гам.
Остальному народу вроде бы никаких, даже формальных, утеснений не делается. Сплошное блаженство. И вдруг - речи про освобождение от рабства.
А поскольку крепость он явно не один строил и не ввосьмером там жил с сыновьями - достаточно нолдор разделяли уверенность, что блаженство червивое.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80601 : Июль 02, 2020, 22:35:25 »
Ну, я тут.

Так вот что я думаю. Я думаю примерно так: значит, действительно имеются, скажем так, напряженные отношения между Феанором и Финголфином. Мелькор тут совершенно ни при чем. Корень зла тут, подозреваю, Индис, но Финголфин тоже не агнец божий и действия своей матушки полностью поддерживает. Да-да-да, не Феанор тут воду мутит. И я это пишу не потому, что, типа, симпатичного мне персонажа оправдываю - я не родилась на свет с приязнью к одним персонажам и неприязнью к другим. Мое отношение к ним сформировано исключительно текстом. И только им - потому что когда я читала Сильм впервые, ничьего постороннего мнения вокруг меня попросту не существовало. Фандома не было еще в России.
Так вот. А в тексте образчик поведения Финголфина показан настолько красноречиво, что этого никакой Аристотель не выправит. Но это мы еще рассмотрим в деталях.

Второе: есть мечты о свободе. Имеется среди нолдор недовольство существующим строем, законом и порядком (потому Мелькор, типа, и нашел их пригодными для своих планов - тэлери жили далеко, на них меньше давили, а у ваниар уже отдавили все, что можно, и они даже мысленно на протест не были способны). Эти мечты о свободе и жизни по собственной воле - продукт чисто нолдорский. Они сами этого хотят.

И третье: тут появляется Мелькор, осторожно прощупывает почву, находит ее пригодной и начинает свою подрывную деятельность. О людях, конечно, он нолдор рассказал (не всем и по секрету). Но сделал это не для того, чтобы подбить их бечь в Средиземье, пока не заняли. Не то чтобы нолдор в Средиземье ему были не нужны - нет, они так-то ничем бы Мелькору не мешали и в качестве соседей нолдор ничем не хуже любых других народов. Но Мелькор все это делает вообще для чего? Он замышляет месть. Месть валар. Сбежать в Средиземье он может хоть сейчас, но уйти просто так он не хочет. За все хорошее он хочет как можно громче хлопнуть дверью (и тут я его прекрасно понимаю). А какая это будет месть, если нолдор уйдут в Средиземье? Чем это особо навредит валар? В качестве мести это фигня.
И Мелькор, помимо прочего, рассказывает нолдор о людях - чтобы нолдор уяснили себе, что в Средиземье им, нолдор, делать нечего. Эта территория предназначена для людей. Территория эльфов здесь, в Валиноре. Мечтать о жизни где-то там за морем не нужно и даже вредно. Если нолдор хотят жить свободно, они должны делать это здесь, в Валиноре.

Проще говоря, Мелькор подбивал нолдор на вооруженное восстание (эта идея пришла мне в голову во время первого чтения Сильма, и очень жаль, что до таких вещей додумываешься только раз. Это офигеть как приятно - когда вдруг все части пазла встают на свои места, и каноническая дурь получает простое и ясное объяснение с минимумом сущностей). Поэтому нолдор тайно ковали оружие. Возглавить восстание должен был Феанор. И я так думаю, что Финголфин (ну и Тишайший, само собой) был не в курсе происходящего и о подготовке ничего не знал.

Гражданская война в Валиноре - это было бы в стопиццот раз круче всех исходов вместе взятых. Вот это была бы месть так месть. Причем Мелькора бы устроил любой исход этой войны.
И да, дальнейшее показало, что Мелькор, сцобака, опять оказался прав. Нолдор следовало действовать именно так.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80602 : Июль 02, 2020, 22:42:59 »
Цитировать
Если нолдор хотят жить свободно, они должны делать это здесь, в Валиноре.
 
"Мой полубрат трус!" (с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80603 : Июль 02, 2020, 22:46:58 »
Цитировать
"Мой полубрат трус!" (с)
Оно самое. Но увы, в каноне Финголфин не додумался. Вообще говоря, Феанор сделал единственную ошибку, зато колоссальную: устроил исход. Так вот смотришь на весь канон - эльфам действительно нет места в Средиземье. Даже если бы они победили Мелькора или как-то замирились бы с ним, они все равно были обречены.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80604 : Июль 02, 2020, 22:52:37 »
Цитировать
Корень зла тут, подозреваю, Индис, но Финголфин тоже не агнец божий и действия своей матушки полностью поддерживает.
А какой смысл Индис что-то предпринимать против Феанаро? Выдвинуть в первые наследники своего старшего сына? Но пока что наследовать нечего. Эльфы от старости не умирают, Финвэ никакой опасной профессией не владеет, экстремальным спортом не увлекается.
И вообще: подождать мирно еще несколько веков - сын Мириэли вообще в науку уйдет. Или шею свернет, поскольку вон, к Стенам Ночи и берегам Эккайа его балроги носили. Сорвется к какую-нибудь пропасть и засядет в Мандосе до морковкиных заговен.
Цитировать
А в тексте образчик поведения Финголфина показан настолько красноречиво, что этого никакой Аристотель не выправит.
Зря мамаше подыгрывал: как выяснилось, папашу только раздражал.
Цитировать
Эти мечты о свободе и жизни по собственной воле - продукт чисто нолдорский. Они сами этого хотят.
Но, как я понимаю, четко эти "свободы" они еще себе не представляли. Был первый уровень недовольства: не хотим старого.
Цитировать
А какая это будет месть, если нолдор уйдут в Средиземье? Чем это особо навредит валар? В качестве мести это фигня.
Ну, огорчит Манвэ до слез такая вот неблагодарность. У Варды новых сережек не будет. Трон чинить - придется у Аулэ подмастерьев просить... laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Но ведь валар подобных огорчений не прощают.
Цитировать
Гражданская война в Валиноре - это было бы в стопиццот раз круче всех исходов вместе взятых. Вот это была бы месть так месть. Причем Мелькора бы устроил любой исход этой войны.
В случае, если проиграют валар, Мелькор даже мог заделаться там чем-то вроде Первого консула.
Цитировать
И да, дальнейшее показало, что Мелькор, сцобака, опять оказался прав. Нолдор следовало действовать именно так.
Однако он сам свой же план провалил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80605 : Июль 02, 2020, 22:58:34 »
Цитировать
Оно самое. Но увы, в каноне Финголфин не додумался.
Если бы Вы знали, как мне было жаль, что это не так, когда мы писали тот фанфик! Какое роскошное решение проблемы! Просто забить на валар, да и всё.
Цитировать
Вообще говоря, Феанор сделал единственную ошибку, зато колоссальную: устроил исход.

Как любой крутой правитель. Посмотришь реальную историю, там самые яркие фигуры ошибаются редко, зато ошибки их имеют катастрофические последствия.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80606 : Июль 02, 2020, 23:10:38 »
Цитировать
А какой смысл Индис что-то предпринимать против Феанаро? Выдвинуть в первые наследники своего старшего сына? Но пока что наследовать нечего.
Волчик, ну мы же говорили, русским по монитору говорили. Какое наследство?! Кроме наследства что, не существует ничего другого? Помимо короля, существует масса других титулов и положений. Быть первым после короля или вторым - не одно и то же. Вы сейчас скажете, что все это фигня-ерунда? Это фигня-ерунда исключительно в Вашей системе ценностей. В реальном мире царедворцы сплошь и рядом душились за неизмеримо меньшее.
Цитировать
И вообще: подождать мирно еще несколько веков - сын Мириэли вообще в науку уйдет.

Он может уйти куда угодно, хоть на хрен, первым после Финвэ он от этого быть не перестанет.
Цитировать
Или шею свернет, поскольку вон, к Стенам Ночи и берегам Эккайа его балроги носили. Сорвется к какую-нибудь пропасть и засядет в Мандосе до морковкиных заговен.
А если, блин, не свернет?
Цитировать
Зря мамаше подыгрывал: как выяснилось, папашу только раздражал.
А откуда видно, что раздражал?
Цитировать
Но, как я понимаю, четко эти "свободы" они еще себе не представляли. Был первый уровень недовольства: не хотим старого.
Они представляли себе, что свобода там, за морем, в Средиземье.
Цитировать
Ну, огорчит Манвэ до слез такая вот неблагодарность. У Варды новых сережек не будет. Трон чинить - придется у Аулэ подмастерьев просить...

Так это фигня. Ради такой мелочи не стоит и затеваться.
Цитировать
Но ведь валар подобных огорчений не прощают.
Во-первых, заранее Мелькор этого знать не мог - прецедентов не было. А во-вторых, гражданская война была бы таким огорчением, что таки да.
Цитировать
В случае, если проиграют валар, Мелькор даже мог заделаться там чем-то вроде Первого консула.
Зачем? Валинор его очевиднейшим образом не интересовал. Мелькор ушел бы к себе в Средиземье. Эльфы остались бы здесь.
Цитировать
Однако он сам свой же план провалил.
А вот к причинам этого мы подберемся скоро.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80607 : Июль 02, 2020, 23:12:31 »
Цитировать
Если бы Вы знали, как мне было жаль, что это не так, когда мы писали тот фанфик!
Строго говоря, здесь у Финголфина не было времени на подумать. Они слишком поздно помирились.
Цитировать
Какое роскошное решение проблемы! Просто забить на валар, да и всё.
Простым забиванием, скорее всего, не обошлось бы. Вряд ли валар просто так смирились бы с тем, что их вот так вот на хрен послали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80608 : Июль 02, 2020, 23:19:00 »
Цитировать
А откуда видно, что раздражал?
Финвэ уехал в Форменос, а не остался в Тирионе - значит, не шибко был доволен своим первенцем от второго брака.
Финголфин прямо на валарском суде выступил с инициативой примирения. Полагаю, в принятии такого решения сыграл роль и разговор с отцом.
Но гражданская война в Валиноре без сомнения захватила бы и послушных ваниар, и недалеких телери. Так что даже после вышибания валар в параллельное пространство мира бы не наступило. Происходило бы долгое утрясание взаимных обид между этими народами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80609 : Июль 02, 2020, 23:33:02 »
Цитировать
Простым забиванием, скорее всего, не обошлось бы. Вряд ли валар просто так смирились бы с тем, что их вот так вот на хрен послали.
Конечно, нет, но поначалу бы растерялись на какое-то время и тем самым дали бы эльфам возможность обдумать ситуацию.
Плохо, что у нас нет вообще ничего, чтобы решить, какие рычаги управления могли применить валар. Вряд ли они стали бы воевать с эльфами. А если не силой оружия - тогда как они могли вернуть их повиновение? Рисуется, что только психологическим давлением, так что если на него постараться забить, то валар и сделать ничего не смогут. То есть они, конечно, могут эльфов и уничтожить - физически у них такая возможность была. Но в данном случае это как-то чересчур уж беспредельно, даже для валар.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)