Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5065259 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79920 : Июнь 17, 2020, 00:14:52 »
Цитировать
Помню, на ХА кто-то уверял всех, что в Эндорэ лошадей своих не было, все лошади ведут происхождение из Валинора. И вроде как этот теоретик цитату приводил откуда-то.
 
Были-были, а этот кто-то свистел, как балалайка. Написано как раз наоборот: что были валинорские и были местные, но валинорские, разумеется, были в стопиццот раз лучше.
Цитировать
Но уж если у народа Беора были ослы, то лошади у них точно были свои.
Так там и написано, что это были их.

А мне спать пора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79921 : Июнь 17, 2020, 00:19:06 »
Цитировать
но валинорские, разумеется, были в стопиццот раз лучше
Ну, породные, высокоаллюрные...
Цитировать
А мне спать пора.
Пора тоже, а то и до рассвета осталось недолго.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79922 : Июнь 17, 2020, 11:39:29 »
Цитировать
Вспомните знаменитый сапфировый монокль императора Нерона. Если шлифованный кристалл работал как увеличительное стекло - шлифовавший знал оптику.
Если кристалл работал таким образом, значит, такова его структура была. Шлифовшик мог сделать его более прозрачным, убрав наружный непрозрачный слой, и придать более удобную форму. Но вряд ли он рассчитывал кривизну поверхности и количество диоптрий - у него просто инструментов таких не было.
И вряд ли этот "монокль" обладал хорошими оптическими свойствами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79923 : Июнь 17, 2020, 11:44:33 »
Цитировать
Угу, а до 16-го века не было ничего вообще.
 
Хотела уже ответ писать, а потом подумала: анакойхер? Что я хотела ответить Вам - я сказала по телефону. А болезнью "окружающие подумают, что мне нечего ответить" я не страдаю. Пусть думают, что хотят. Впрочем, я давно уже уверилась, что большинство ничего и не думает - у всех свои заботы, всем есть о чём подумать о другом.

Так и какого хрена бить лапы и тратить время?
Цитировать
Значит, чо, говорю, керамики у них тоже могло не быть? Медведь сказал, что да.
Только вот врать нехорошо. Когда мы добрались до керамики, Медведь уже стебался на полную катушку, и Вы в этом активное участие принимали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79924 : Июнь 17, 2020, 11:57:50 »
Цитировать
Я уж не говорю о том, что вся ситуация разве что для стебного фанфика годится.
Да почему, блин??? Что в ней такого уж стёбного? Ну да, я описала её несколько легкомысленно, но сама по себе ситуация  очень простая и жизненная. Люди иной раз под влиянием минуты творят и не такие глупости.

Как-то была свидетелем сцены: двое разговаривают, а третий при этом присутствует, но в беседе участия не принимает. Со скуки берёт в руки ножницы, начинает их так и сяк вертеть, клацать в воздухе. А потом взял да и отрезал кисть от бахромы шторы. Он не хулиган, не кретин, в мелких пакостях ближнему не замечен - очень нормальный мужик, но вот взял да и клацнул бездумно. Когда уже отрезал, то вмиг сообразил, что натворил, ужасно расстроился, извинялся перед хозяином дома (одним из собеседников) и всё время говорил: "Ты представляешь, сам не знаю, как получилось и что на меня нашло! Крутил-крутил эти ножницы в руках, а потом вдруг как бес под руку толкнул - взял и отрезал".

Другой товарищ, тоже самый обычный, нормальный, без склонностей к придури, купил в аптеке пузырёк с лекарством, вышел на улицу и встертил знакомого. Разговорились. Знакомы спрашивает: а что ты купил? Тот объяснил, а потом, глядя на пузырёк, вдруг говорит: "А интересно, если его уронить на асфальт - разобьётся или нет?" - и роняет! Флакон вдребезги. Знакомый: ах, что ты наделал! Товарищ: знаешь, у меня вдруг появилось твёрдое убеждение, что он небьющийся, и мне хахотелось проверить.

Так что и Мелькор (как, впрочем, и любой другой) побродив по мастерской мог не удержаться и сыпануть чего-нибудь в кипящий сосуд, чтобы посмотрать - а что получится?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79925 : Июнь 17, 2020, 12:04:11 »
Цитировать
Странно, конечно: уметь варить сталь, класть каменные стены и выращивать кристаллы, но не знать стекла. Оно же могло получиться случайно, скажем, при обжиге извести.
Так в том-то и дело, что могло получиться случайно. А могло ведь и НЕ получиться!
И потом, я не настаиваю, что стекла там не знали. Я только говорю, что МОГЛИ не знать. Но у некоторых есть манера выдёргивать слова из текста...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79926 : Июнь 17, 2020, 14:55:02 »
Цитировать
Цитировать
Значит, чо, говорю, керамики у них тоже могло не быть? Медведь сказал, что да.
Только вот врать нехорошо. Когда мы добрались до керамики, Медведь уже стебался на полную катушку, и Вы в этом активное участие принимали.
И где я наврала? В каких словах? Я приписала Вам то, чего Вы не говорили?
Цитировать
И потом, я не настаиваю, что стекла там не знали. Я только говорю, что МОГЛИ не знать. Но у некоторых есть манера выдёргивать слова из текста...
И где какие слова я выдернула?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79927 : Июнь 17, 2020, 15:11:11 »
Цитировать
Ну да, я описала её несколько легкомысленно, но сама по себе ситуация очень простая и жизненная. Люди иной раз под влиянием минуты творят и не такие глупости.[и дальше]
Сколько лет живу - таких дураков не видала. У Вас какое-то странное окружение.
Цитировать
Так что и Мелькор (как, впрочем, и любой другой) побродив по мастерской мог не удержаться и сыпануть чего-нибудь в кипящий сосуд, чтобы посмотрать - а что получится?
Ну да, конечно. Мастерская - это же все равно что Ваши интересные знакомые на улице. Техника безопасности? Не, не слышали. Но даже Ваши интересные знакомые, наверное, не суют пальцы в розетку и неизолированные провода голыми руками не хватают. На это даже у этих интересных людей ума хватает. И чо-то тут их никакой бес не толкает.
Так вот таскаться по мастерской и сыпать что попало в работающее оборудование, где какой-то процесс идет, чисто для того, чтобы посмотреть, что получится - даже если бы 12-летнее школоло так сделало, оно было бы дебилом. А если так поступает взрослый - он даже не конченый дебил, я и слова не могу подобрать, кто он. И такого дебила в мастерскую просто никто бы не пустил.
Ну и да, Феанор, который пускает к себе в мастерскую таких неадекватов, дебил тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79928 : Июнь 17, 2020, 19:36:36 »
Цитировать
я и слова не могу подобрать, кто он. И такого дебила в мастерскую просто никто бы не пустил.
 
Конечно Мелькор не глупец и не производит впечатление  неадеквата, несмотря на экстравагантность некоторых его действий. Но, на самом деле, кто он? Не в плане характера, а с точки зрения принадлежности к некой этической системе. В основе Валинора два столпа - теоцентризм и сверхценничество. Валар и верные им майар выстраивают соответствующее общество и государство. А Мелькор ? С точки зрения Валар он еретик? Есть ли у него какая-то другая корневая идея, служащая источником истины об окружающем мире и руководством к действию ?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79929 : Июнь 17, 2020, 19:37:24 »
Цитировать
А в Арде нет математики. Там упомянуты великие певцы, музыканты, скульпторы, судя по всему, есть архитекторы и ещё целый ряд, но не упомянут ни один математик.
Не в порядке спора,  а в порядке любопытства: а разве в архитектуре не нужны расчеты? ну, чтоб балки под тяжестью крыши не рухнули? Кумпол чтоб не обвалился? Какой толщины несущие колонны поставить?

Ну или телерям тем, чтоб корабли строить - измерения разве не нужны были?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79930 : Июнь 17, 2020, 19:56:39 »
Цитировать
Цитировать
Как это? Два месяца без горячей воды?! :o

Совсем Вы там в Гишпании забыли обычаи родины  :D  :D
Да я вроде не в Гишпании, но у нас тоже только на две недели отключают.. :blink:  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79931 : Июнь 17, 2020, 20:21:20 »
Цитировать
у нас тоже только на две недели отключают.
Да у нас вообще нет централизованного горячего водоснабжения. В этом плане каждый сам себе трамвай. Кто воду газом греет, кто электричеством, я вот на дачке солнечный водонагреватель поставила. Но если 10 месяцев в году централизованная горячая вода есть, предоставляется такая услуга, то целых два месяца её отсутствия - это безобразие :angry: . Надо водонагреватель проточно-накопительный устанавливать, не в кастрюльке же плескаться всё лето, а это расходы дополнительные и вообще, какого черта! Или летом мыться людям не надо, что-ли? Чем местные власти объясняют  отсутствие воды так долго?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79932 : Июнь 17, 2020, 20:43:45 »
Цитировать
Да я вроде не в Гишпании, но у нас тоже только на две недели отключают.. :blink:
Москва - тоже не Россия  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79933 : Июнь 17, 2020, 20:45:54 »
Цитировать
Но если 10 месяцев в году централизованная горячая вода есть, предоставляется такая услуга, то целых два месяца её отсутствия - это безобразие :angry: .
Нуачо? Мы ж эти два месяца за нее не платим. Типа, а на что нам жаловаться-то?
Цитировать
Чем местные власти объясняют  отсутствие воды так долго?
Объяснение типовое: чтобы зимой все хорошо работало без перебоев, летом надо тщательно и хорошо чинить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79934 : Июнь 17, 2020, 21:28:27 »
Цитировать
Конечно Мелькор не глупец и не производит впечатление  неадеквата, несмотря на экстравагантность некоторых его действий. Но, на самом деле, кто он? Не в плане характера, а с точки зрения принадлежности к некой этической системе. В основе Валинора два столпа - теоцентризм и сверценничество. Валар и верные им майар выстраивают соответствующее общество и государство. А Мелькор ? С точки зрения Валар он еретик? Есть ли у него какая-то другая корневая идея, служащая источником истины об окружающем мире и руководством к действию ?
Шла я ноне по частному сектору (на самом прям углу двух улиц в пыли придорожной торчит юный сеянец, дубок-первогодок. Спасти, что ли, осенью?), ела шелковицу (с того дерева, которое надысь наблюдала - белая шелковица уже поспевает) и размышляла ровно над этим же.

Ну ладно, свет Древ для валар святыня, и они верят в Эру - а для Мелькора этот свет что? Признает ли Мелькор за ним хоть какую-то святость? И далее: даже если нет и даже если он считает валар не слишком умными персонами, пням богу молящимися, сам-то он что? Считает, что богу следует молиться, глядя на какие-то другие объекты? И верит ли он сам в Эру? Или в хоть кого-то вообще?

С т.з. Профессор Мелькор в Эру не верил - в том смысле, что точно знал, что Эру существует. Но как Мелькор относился к этому факту, Профессор чо-т не сказал (или он сказал, но я не смогла перевести с гуманитарного). Насколько для него имело значение существование Эру, неизвестно. Вполне возможно, что и никакого. Ибо, как справедливо замечал еще Могултай, если господь вмешивается в земное бытие рандомно, считаться с наличием бога бессмысленно.

Профессор утверждал, что Мелькор сам желал царствовать и всем владети, и чтоб все были его рабами. Ну, видимо, и чтобы считали богом его. Но я не могу поверить, что Мелькор был настолько глуп. Ведь нет ничего глупее, чем объявлять богом себя. Монобогом, я имею в виду. Одним из богов можно (хотя тоже очень глупо), а единственным божеством - ну, это конченый идиотизм. Потому что ты будешь виноват во всех бедах этого мира, включая дожди, засуху и коронавирус. Неизбежно очень скоро возникнут вопросы, почему ты не можешь это исправить (а "в наказание за грехи" тоже работать не будет, потому что беды на праведников валятся так же часто, как и на грешников). И все кончится тем же, что и у А.К. нашего Толстого в "Ругевите":

...Дивились мы, друг друга вопрошая:
"Где ж мощь его? Где власть его святая?
Наш Ругевит ужели был не бог?"

И, пробудясь от первого испугу,
Мы не нашли былой к нему любви
И разошлись в раздумии по лугу,
Сказав: "Плыви, в беде не спасший Ругу,
Дубовый бог, плыви себе, плыви!"

И проповедовать атеизм (в чем Профессор прямо обвинял Саурона) Мелькор не мог. Саурон, кстати, не мог тоже. Потому что общество на таком уровне развития этого попросту бы не поняло. Для необразованных умов даже в наше время атеизм - это "раз бога нет, значит, все позволено". А уж в те-то темные времена и подавно. То есть без религии было никуда. Даже Мелькору. Независимо от его личных воззрений.

Подумав так и этак, я пришла к выводу, что Мелькор должен был нести в массы религию примерно следующую: мир сотворен неким злым божеством - поэтому мир так зол и в нем существует столько неприятных вещей. Которое божество после сотворения либо ушло куда-то далеко и вернуться не обещало, либо вовсе исчезло - поэтому молиться ему, конечно, можно, но совершенно бессмысленно. Он, Мелькор, по мере своих сил исправляет зло, сотворенное этим божеством. В частности, дает своим подданным законы, заповеди и проч., выполняя которые, подданные тоже участвуют в исправлении зла. Валар и их сторонники, напротив, поклоняются этому злому божеству (что бессмысленно) и стремятся сохранить и умножить зло. Собссно, убедить в том, что эруверие зло, труда не составляло. Кому молиться и каковы ритуалы в этой мейд бай Мелькор религии - это я еще не придумала. Но какие-то, конечно, быть обязаны.
Религия эта по-видимому, должна была быть терпимой к другим верам и толкам, если те не были монотеистическими.

А во что верил сам Мелькор лично? Ну, в себя, любимого. И, видимо, в рацио - на мистика он ни с какого боку не похож.

Нимношк в сторону: заглянула в "Мифы преображенные" (может, там чо есть по теме), читаю:

"Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита" (это, типа, так Саурон Ар-Фаразона совращал).

Я и так бегала глазами по строчкам с мыслью: "Боже, какой бред!!", а тут вовсе сделала лицо той древней шахматы. Потому что когда такое видишь, чо-то и дар речи теряешь, одна мимика остается.
Невидимый, значит, объект надо предложить, чтобы от бога отвратить А бог, блин, ну охереть как видим!
Да насколько же надо мозгов не иметь, чтобы такое писать?!
Ну и да: по крайней мере, Мелькор в Арде реально существовал. Прямых свидетельств его существования несметно. А есть ли Эру или нет - никто не может подтвердить ничем. Только валар уверяют, что есть такой. Но, кстати, они и существования Мелькора не оспаривают.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79935 : Июнь 17, 2020, 22:13:43 »
Цитировать
И вряд ли этот "монокль" обладал хорошими оптическими свойствами.
Во всяком случае, по свидетельствам биографов этот император через свой сапфир читал. То есть, кристалл был переточен на линзу.
А насчет случайного получения стекла: так в том Валиноре сроки проживания считались даже не веками, а тысячелетиями! За тысячу лет уж обязательно кто-то случайно расплавит песок, заинтересуется явлением и начнет экспериментировать с составами шихты.

Сейчас сижу у окна и чувствую запах подсушенной травы. Свежего сена. Причем вокруг домов никто траву не косил, она вон стоит в цветущих метелках, высоченная. Откуда ароматы сенокоса?
Цитировать
Для необразованных умов даже в наше время атеизм - это "раз бога нет, значит, все позволено".
Или "Если бога нет, то всему кранты!".
Цитировать
Подумав так и этак, я пришла к выводу, что Мелькор должен был нести в массы религию примерно следующую: мир сотворен неким злым божеством - поэтому мир так зол и в нем существует столько неприятных вещей.
Вообще-то такие учения существуют и в реальном мире.
Цитировать
"в наказание за грехи" тоже работать не будет, потому что беды на праведников валятся так же часто, как и на грешников
Мировые религии искусно выкручиваются в данном вопросе при помощи нескольких простеньких заклинаний: "пути господни неисповедимы", "кого бог любит, того и испытывает", "в царствии божием воздастся сторицей".
Цитировать
"Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита"
Чушь какая-то! Чтобы "богобоязненное лицо" переменило ориентацию, надо чтобы его прежний культ совсем опрохвостился. И как идеология, и как своими глазами видимое поведение служителей этого культа.
А уж будет ли новый бог исполнять все желания -это вряд ли. Потому что возможностей у него для этого столько же, сколько у старого. Просто культ простоит некоторое время - пока тоже не опрохвостится.
Что Профессор не читал о культах поклонников дьявола в Высоком Средневековье? В эти ряды записывались рыцари и короли.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79936 : Июнь 17, 2020, 22:25:48 »
Цитировать
Мировые религии искусно выкручиваются в данном вопросе при помощи нескольких простеньких заклинаний: "пути господни неисповедимы", "кого бог любит, того и испытывает", "в царствии божием воздастся сторицей".
Но Мелькор-то такого себе позволить не может. В его религии нет доброго монобога.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79937 : Июнь 17, 2020, 22:37:32 »
Цитировать
Он, Мелькор, по мере своих сил исправляет зло, сотворенное этим божеством. В частности, дает своим подданным законы, заповеди и проч., выполняя которые, подданные тоже участвуют в исправлении зла. Валар и их сторонники, напротив, поклоняются этому злому божеству (что бессмысленно) и стремятся сохранить и умножить зло.


То есть идея Искажения взята на вооружение обеими сторонами, просто полярности поменялись?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79938 : Июнь 17, 2020, 22:44:31 »
Цитировать
То есть идея Искажения взята на вооружение обеими сторонами, просто полярности поменялись?
Ну а как-то же надо несовершенство мира объяснять. Но нет, идея Искажения на вооружении только у валар - там концепция, что мир был задуман добрым, а Искажение Мелькорово сделало его злым. Мелькор же в этой моей версии с самого начала объявляет мир злым.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79939 : Июнь 17, 2020, 22:48:31 »
Цитировать
Но Мелькор-то такого себе позволить не может. В его религии нет доброго монобога.
Он может сконструировать дуальную систему, в которой займет место защитника своих поклонников. И папу Эру отменять не надо. Просто Мелькор будет как Ахура-Мазда при Эру-Зерване. Предоставив Манвэ со штатом место Ангра-Майнью. И распространять пророчество: папа воззрит на старания сторонников Мелькора по улучшению мира и однажды пнет злодеев прочь с планеты (ну, тарелки на трех китах пусть будет).
Причем особо подчеркивать, что стараться и бороться во все лопатки обязан каждый добропоклонник. В смысле - сторонник Мелькора.
А что: Намо вон пророчествует про Дагор Дагоррат и Арду Энвиньянту. Так что Мировое Добро само готовит почву для проповеди Мелькора. Достаточно только объявить его проповедь искажением истинной правды.
Цитировать
То есть идея Искажения взята на вооружение обеими сторонами, просто полярности поменялись?
Так метод же надежнейший! НСДАП называлась и "рабочей", и "социалистической" с ма-аленькой добавкой "национал".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79940 : Июнь 17, 2020, 23:09:17 »
Цитировать
И папу Эру отменять не надо. Просто Мелькор будет как Ахура-Мазда при Эру-Зерване. Предоставив Манвэ со штатом место Ангра-Майнью. И распространять пророчество: папа воззрит на старания сторонников Мелькора по улучшению мира и однажды пнет злодеев прочь с планеты (ну, тарелки на трех китах пусть будет).
Ну, в принципе, конечно, можно и не отменять. И вообще зеркалить эруверие, как Вы предлагаете. Но лучше не надо.

Во-первых, при такой полностью зеркальной системе существенно возрастает риск перехода сторонников в противоположный лагерь: от ренегата не требуется ломать мировоззрение принципиальным образом - бог там и там один и тот же. Вот как эти дьяволопоклонники, о которых Вы упоминали: официальный культ их не устраивал, но они же не становились мусульманами или иудеями. Они оставались в той же системе, только переходили в противоположный лагерь.

А во-вторых, образ всемогущего, но ни черта не делающего для исправления ситуации бога - это вообще источник разного рода ересей и вечная мишень для упреков.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79941 : Июнь 17, 2020, 23:22:26 »
Цитировать
Во-первых, при такой полностью зеркальной системе существенно возрастает риск перехода сторонников в противоположный лагерь: от ренегата не требуется ломать мировоззрение принципиальным образом - бог там и там один и тот же.
Да, но и вербовка сторонников в лагере противника гораздо проще. Папа Эру добрый, а валар скоты: получаемые от папы блага присвоили и не желают делиться с подлинно любимыми папиными детьми. И вообще: все врут в свою пользу.
Цитировать
А во-вторых, образ всемогущего, но ни черта не делающего для исправления ситуации бога - это вообще источник разного рода ересей и вечная мишень для упреков.
Чуть поправить ситуацию можно, отменив всемогущество папы и оставив ему только роль первотворца и источника благ. Это даже полезно: от каждого сторонника будут требоваться самоотверженные усилия, чтобы и этого бога-подателя укрепить. Дабы злые боги Запада не могли присваивать дары.
Вообще Зерван воплощал время как некую сумму событий. Вот и папа Эру может толковаться как существо почти безличное, предоставившее своим созданиям полную свободу выбора. Только следящего за некими весами деяний. Перетянут добрые и правильные (в данном случае Мелькоровские) и папа удостоверится, за что голосует большинство в Арде. и примет меры.
В каком-то фанфике Манвэ видел в Валиноре и страдал, наблюдая за ужасами войны в Эндорэ. И его знаменитые уши висели, как у лангедокской козы, а Эонвэ едва успевал подтирать слезные лужи.
Но Манвэ мужественно ждал Эарендила...
Такую же дамскую глупость можно приписать и папе.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79942 : Июнь 17, 2020, 23:26:35 »
Пришёл Медведь. Наетый рыбой (свежей барабулькой), черешней (с дерева) и зеленью (с грядки). Пиво пили безалкогольное, но после свежего воздуха и обильного ужина всё равно забирает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79943 : Июнь 17, 2020, 23:29:52 »
Цитировать
Да, но и вербовка сторонников в лагере противника гораздо проще. Папа Эру добрый, а валар скоты: получаемые от папы блага присвоили и не желают делиться с подлинно любимыми папиными детьми.
У Мелькора нет проблемы переубеждать эруверных. В Средиземье о "существовании" Эру знает только горстка эльфей. Все остальные не имеют об Эру никакого понятия. Так же, как практически никто не имеет ни малейшего понятия о том, что валар что-то там себе присвоили. И кстати, на кой черт вообще рассказывать, что валар что-то там себе присвоили? Вот зачем?! И что присвоили-то?
Цитировать
Чуть поправить ситуацию можно, отменив всемогущество папы и оставив ему только роль первотворца и источника благ.

Чем ее чуть поправлять, лучше с самого начала не портить.
Цитировать
Такую же дамскую глупость можно приписать и папе.
Можно. Но на кой хер? На кой хер изображать хорошего бога таким идиотом?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79944 : Июнь 17, 2020, 23:30:44 »
Цитировать
Пришёл Медведь. Наетый рыбой (свежей барабулькой), черешней (с дерева) и зеленью (с грядки).
Очень медвежье меню  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79945 : Июнь 17, 2020, 23:33:43 »
Цитировать
Но даже Ваши интересные знакомые, наверное, не суют пальцы в розетку и неизолированные провода голыми руками не хватают. На это даже у этих интересных людей ума хватает. И чо-то тут их никакой бес не толкает.
 
Блин, они совершенно нормальные люди. И по жизни нормальные. Но вот раз  вжизни случилось - бес пятку пощекотал. И, уверяю Вас, таких людей много - кого хоть однажды вот так накрыло. Не все, правда, про это рассказывают и не всем. Потому что расскажешь и наткнёшься на такого вот кракодила, и будет потом всю оставшюся жизнь в нос тыкать.
Цитировать
А если так поступает взрослый - он даже не конченый дебил, я и слова не могу подобрать, кто он.

Блин, можно подумать, там лаборатория точной механики или фармацевтической фабрики! Работает самоучка, причём методом точно такого же тыка - практически. Сам вон признаётся, что не может повторить того, что сотворил.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79946 : Июнь 17, 2020, 23:35:48 »
Цитировать
Не в порядке спора,  а в порядке любопытства: а разве в архитектуре не нужны расчеты?
Так расчёт расчёту  же рознь. Речь идёт об уровне сложности, а не о расчётах вообще.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79947 : Июнь 17, 2020, 23:37:30 »
Цитировать
Цитировать
Да я вроде не в Гишпании, но у нас тоже только на две недели отключают.. :blink:
Москва - тоже не Россия  :D
В данном случае это Саратов - обратная сторона Луны. По России, как выяснилось, тоже на две недели отключают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79948 : Июнь 17, 2020, 23:42:50 »
Цитировать
Пришёл Медведь. Наетый рыбой (свежей барабулькой), черешней (с дерева) и зеленью (с грядки).
Сытый медведь - безопасный медведь! Да здравствуют рыба и фрукты!
А я вышла на балкон и увидела светлый горизонт прямо на севере. Подумалось: а на моей родине уже больше недели солнце вообще не садится...
Цитировать
В Средиземье о "существовании" Эру знает только горстка эльфей. Все остальные не имеют об Эру никакого понятия.
Есть "Легенда Аданели" о некоем "голосе из темноты". Но это вероучительное писание вполне может быть вторичным. То есть сочиненным людьми, хорошо знакомыми с эльфийским вероучением. И сочиненное специально чтобы доказать, что люди вполне себе ценные "дети Эру", им тоже была "благая весть".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79949 : Июнь 17, 2020, 23:45:23 »
Цитировать
Блин, они совершенно нормальные люди. И по жизни нормальные. Но вот раз  вжизни случилось - бес пятку пощекотал.
Ну так вот чо-то пальцы в розетку совать их никакой бес не щекочет.
Цитировать
И, уверяю Вас, таких людей много - кого хоть однажды вот так накрыло. Не все, правда, про это рассказывают и не всем.

Но Вам-то, конечно, рассказывают они такие все. Иначе откуда бы Вы знали, что их таких много? Ведь не пытаетесь же Вы мне сейчас выдать желаемое за действительное, правда?
Цитировать
Потому что расскажешь и наткнёшься на такого вот кракодила, и будет потом всю оставшюся жизнь в нос тыкать.
*пожимая плечами* Тебя посодют, а ты не воруй.
Цитировать
Блин, можно подумать, там лаборатория точной механики или фармацевтической фабрики! Работает самоучка, причём методом точно такого же тыка - практически.
Да какая разница, что там и кто там работает?! Вот какая?! Что это меняет?! Оттого, что там не лаборатория точной механики и самоучка (да-да, самоучка - это же зашквар. Кто он вообще такой, самоучка? Ну, чуть получше вышивальщицы), меньшим идиотизмом действия "насыпать неизвестно что непонятно куда во время неизвестного процесса, чтобы посмотреть, что получится" не становятся.
Цитировать
Так расчёт расчёту же рознь. Речь идёт об уровне сложности, а не о расчётах вообще.
"Ни один истинный шотландец"...  :rolleyes:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".