Перекресток-2

[Эстелин]

"Ибо фэа перерожденная становилась ребенком в самом деле, наслаждаясь еще раз всеми чудесами и новизной детства [] Эта память, таким образом, содержала двойную радость детства"

Я понимаю, откуда взялся этот миф про "золотое детство". Это все тот же механизм психической защиты.
В реале дети вовсе не наслаждаются чудесами детства, а стремятся как можно скорее вырасти. И это естественно и закономерно: в природе детеныши составляют главную группу риска. Физическая слабость, отсутствие знаний и навыков - идеальная добыча для хищника и кандидат в разные ЧП. Потому любой детеныш (а человечески особенно наглядно) стремится набрать этих знаний и навыков: что можно есть, куда безопасно лезть, как избежать рискованной ситуации и что делать, если в нее все же вляпался. Да собственно и взрослые поощряют именно осознанное, "взрослое" поведение детей, а не прыжки веселой обезьянки.
Всякие же ахи и охи на тему "стать бы снова ребенком" издают глупые дяди, а чаще всего тети. Но на самом деле они хотели бы "переселиться в детство", сохраняя  физическую силу и ловкость, юридическое полноправие, знания, опыт навыки взрослого человека. Вот тогда они могли бы спокойно и безопасно наслаждаться золотым детством.
А что дети вовсе не живут, непрерывно восторгаясь красотами мира, можно увидеть по их рисункам. Там не "чудо снежинок", а действия. Кроме того, дети рисуют не то, что видят, а то, что знают. Если понял, что у машины 4 колеса, то при любом ракурсе нарисует 4. В садике показывали картинку сказочной избушки с дымом из трубы - так и на рисунке его собственного дома обязательно будет труба и дым. Ну и так далее.
Выходит, что папа Эру еще более утонченный садист, чем предполагалось ранее. Он вон запроектировал возрождение там, что эльф еще раз собирает все шишки, набитые в прежнем детстве. Наверное, потому и редко кто вторую попытку реинкарнации желает. В первую нахлебался.

[Krakodil]

В реале дети вовсе не наслаждаются чудесами детства, а стремятся как можно скорее вырасти.

Я вот не стремилась. Не, это не к тому, что все дети так, а к тому, что исключения, очевидно, бывают. Сколько себя помню, всегда понимала, что время идет только в одну сторону, и вырасти я и так неизбежно вырасту, а вот обратно уже не вернусь.

Выходит, что папа Эру еще более утонченный садист, чем предполагалось ранее. Он вон запроектировал возрождение там, что эльф еще раз собирает все шишки, набитые в прежнем детстве.

Так это не папа. Это очевидное валаротворчество. Кабы это было по замыслу папы, у эльфов это происходило бы само собой, без всяких там Мандосов-Фуяндосов. Если по замыслу папы у эльфов одна голова - две руки - две ноги и т.д., и вырастают они к пятидесяти годам - то это происходит само собой без всякого валарского вмешательства. То же было бы и с перерождением.  

[Krakodil]

А теперь представьте, что в моё тело вселилась бы душа, которая в прошлой жизни писала красиво сразу!

А у ельфов дух властвует над телом, вот! И этот властвующий дух тело и писать заставит красиво, и рост ему прибавит/убавит, и бюст/хрен нарастит/уменьшит и прочие желательные изменения произведет. Отакот.  

[Эстелин]

Так это не папа. Это очевидное валаротворчество.

Вот мне и кажется, что эльфы могут именно самостоятельно обретать физику по проекту папы. Валар же, дабы держать всех в строгом правоверии и для того контролировать каждый плевок, изобрели Мандос и запустили учение об реинкарнации через него. Ну а в силу внутренних возможностей, видимо, накопление энергии для этой реинкарнации занимает у майар сотни лет, у эльфов - тысячи.

[Krakodil]

Вот мне и кажется, что эльфы могут именно самостоятельно обретать физику по проекту папы. Валар же, дабы держать всех в строгом правоверии и для того контролировать каждый плевок, изобрели Мандос и запустили учение об реинкарнации через него.

Ничего бы у валар не получилось. Потому что за то время, которое эльфы провели без общения с ними, уж хотя бы один прецедент само-реинкарнирования был бы. И эльфы бы знали, что они и без всяких валар это могут.  

[Эстелин]

Ничего бы у валар не получилось.

Тогда возникает вопрос: А как же валар сооружают новую оболочку? Хотя бы для случая Глорфинделя.
Но, вспомнив о том, что начисто оказалось утеряно родословие до переселения аманских эльфов, предположилось, что так же была утеряна память о самопроизвольных реинкарнациях. Точнее, была нарочно вычеркнута и переведена в ранг "неправедного" под влиянием тех же валар. Ну вроде как самостоятельно воскреснуть - это искажение от Мелькора. Воскресшие таким способом опасны и могут быть вообще зомби от Мелькора.
Воспринять такую хрень легче, чем забыть папу и маму.

[Ursa Maior]

В реале дети вовсе не наслаждаются чудесами детства, а стремятся как можно скорее вырасти.

 

Может, я неправильный ребёнок, но я не стремилась. Единственное, чего я хотела - это побыстрее пойти в школу, но не для того, чтобы стать старше, а потому что терпеть не могла детский сад, для меня тамошний обед и тихий час были пыткой.
А так меня вполне устраивало, что у меня есть каникулы, игры, друзья, увлечения, тайны и мне вовсе не хотелось сворее стать взрослой, ходить н аработу, выходить замуж и заниматься хозяйством.
 

Да собственно и взрослые поощряют именно осознанное, "взрослое" поведение детей, а не прыжки веселой обезьянки.

А вот тут Вы не правы. С одной стороны, взрослые хотят, чтобы ребёнок быстрее развивался - но это больше для хвастовства перед другими родителями: вот, мол, какое у меня чадо продвинутое! И в то же время многие матери, а особенно бабушки, хотят чтобы ребёнок подольше оставался маленьким, чтобы с ним люлюшкаться и тетешкаться, потому что в младенчестве большинство детей (хотя не все) максимально управляемы, а подросткового возраста многие родители боятся как чумы. Как говорила моя бывшая коллега, маленького можно взять за ручку и увести, а с большим так не сделаешь. Кроме того, маленький ребёнок - это молодая мать. Известно же, что у взрослых детей не может быть молодой матери. Так что тут всё очень двойственно.

Кроме того, дети рисуют не то, что видят, а то, что знают. Если понял, что у машины 4 колеса, то при любом ракурсе нарисует 4. В садике показывали картинку сказочной избушки с дымом из трубы - так и на рисунке его собственного дома обязательно будет труба и дым. Ну и так далее.

Тут я, видимо, тоже неправильный ребёнок. Сколько себя помню, то машину - вид сбоку - рисовала с двумя колёсами, ибо всегда понимала, что двух других не видно. А насчёт рисунка собственного дома поспорила с воспитательницей. Она мне: не может же быть, что в доме всего одно окно! И оно неправильно нарисовано, окна надо рисовать вот так!
Но если смотреть на наш дом со стороны именно нашей двери, то было видно именно одно окно - окно нашей кухни. И оно было не такое, как "надо рисовать", а именно как я его нарисовала: одна створка,  а в ней квадратная форточка.  

[Ursa Maior]

Я вот не стремилась. Не, это не к тому, что все дети так, а к тому, что исключения, очевидно, бывают. Сколько себя помню, всегда понимала, что время идет только в одну сторону, и вырасти я и так неизбежно вырасту, а вот обратно уже не вернусь.
 

Знаете, а я вот даже не помню, чтобы кто-то из моего окружения мечтал вырасти. Правда, в параллельном классе девчонки уже с четвёртого класса красились и бегали на танцплощадку в парке, а мой круг общения вовсю пользовался льготами своего возраста. Как-то мы ухитрялись совмещать и первые любовные интрижки и казаков-разбойников (условно) до 13-14 лет.
Только уже в старших классах некоторые говорили: "Скорее бы уже кончить школу и начать зарабатывать". Но это уже не бездумное "хочу поскорее вырасти", а конкретная цель.  

[Krakodil]

Тогда возникает вопрос: А как же валар сооружают новую оболочку?

Да, знаете, походу вообще никак. Потому что снаружи сюжета Профессор от этой идеи реинкарнации через рождение потом отказался (но не потому, что осознал, какой это бред). Опять же, какой бы тогда Финрод гулял под сенью валинорских древ?! Он едва умел бы ходить к концу Первой Эпохи.
Ну так вот. Отказался, значит, Профессор, и теперь, по его мнению, эльфам тела выдавали полностью аналогичные тем, которые у них были при жизни. Но Законы и обычаи внутри канона ведь существуют! А там написано о перерождении, как будто оно прям на самом деле бывает, и примеры-де есть.
И как это увязать одно с другим?!

 

[Krakodil]

Да, и еще насчет:

Точнее, была нарочно вычеркнута и переведена в ранг "неправедного" под влиянием тех же валар. Ну вроде как самостоятельно воскреснуть - это искажение от Мелькора. Воскресшие таким способом опасны и могут быть вообще зомби от Мелькора.
Воспринять такую хрень легче, чем забыть папу и маму.

Так и что, все прям поголовно в это уверовали? Нет, ну, допустим, что все. Но у меня в голове не укладывается, что в это мог поверить тот же Феанор. Вот он тех валар посылал по адресу - и продолжал верить, что без Мандоса никак? И считал, что оттуда можно выйти?
И Феаноринги тоже в это верили? Уж они-то потом повидали столько, что последние остатки иллюзий и упований на валар должны были развеяться без следа. И они продолжали вот в это верить?!

Я к тому, что у меня в голове не укладывается, зачем всем им было отправляться в Мандос? Они же не могли не понимать, что не выйдут оттуда никогда. Мало того, для всех восьмерых одно даже явление в Мандос - это полнейшая, абсолютная и окончательная капитуляция. И вот это величайшее унижение - ради чего? Ради возможности торчать в Мандосе вечность?
Вот этого я вместить не могу.  

[Эстелин]

А так меня вполне устраивало, что у меня есть каникулы, игры, друзья, увлечения, тайны и мне вовсе не хотелось сворее стать взрослой, ходить н аработу, выходить замуж и заниматься хозяйством.

Так быть взрослым - это не обязательно "работа" и "взамуж". Еще это возможность ездить, куда захочется. Получить права и ездить легально, а не вокруг лесобазы. Да и работать куда интереснее, чем сидеть в школе.

С одной стороны, взрослые хотят, чтобы ребёнок быстрее развивался - но это больше для хвастовства перед другими родителями: вот, мол, какое у меня чадо продвинутое!

Таких знаю кучу. Правда, больше хвастаются, на какие развивашки таскают, чем реальными достижениями. Потому как сейчас эти развивашки, их количество - показатель родительской ответственности.
Ну а "конкурс отметок" был всегда.

И в то же время многие матери, а особенно бабушки, хотят чтобы ребёнок подольше оставался маленьким, чтобы с ним люлюшкаться и тетешкаться, потому что в младенчестве большинство детей (хотя не все) максимально управляемы, а подросткового возраста многие родители боятся как чумы.

Потому что - хотят или нет - от игры в "последнюю куклу" придется перейти к установлению отношений с человеком. А это - дело непростое.

Как говорила моя бывшая коллега, маленького можно взять за ручку и увести, а с большим так не сделаешь.

В Туле какие-то журналисты и педосы устроили флеш-моб "Угнать ребенка за минуту". С двумя десятками родителей, у которых дети от трех до шести, договорились: те оставляют свое чадо со строгим наказом никуда не уходить, особенно с чужими. А волонтеры подходили и старались дите увести с собой. По газетной статье из всего экспериментального материала только двое решительно воспротивились и убежали. Некоторые ревели но шли с дядями или тетями.
Так что возможность увести за ручку - как раз фактор риска. Не хуже чем леопард для питекантропчиков.

Тут я, видимо, тоже неправильный ребёнок.

По учебнику это признак опережающего развития аналитического мышления. Но именно аналитического, делающего выводы из собственных наблюдений. Большинство детей, чтоб скорее обеспечить себя необходимыми для выживания знаниями, запоминают сказанное или показанное взрослыми.

И как это увязать одно с другим?!

Да только одним способом: это все верования нуменорцев. Они слышали от эльфов о возможности реинкарнации, но способ сочинили чисто человеческий - второе рождение. Потому что воплощения этого не видели и не могли видеть. Аманские жители, возможно, видели такое за майар. А люди могут только предполагать.
Кроме того, наличествующий в этом поверье миф "золотого детства" отсылает к определенному слою общества - богатому и образованному. Потому что даже на Нуменоре дети, скажем, рыбаков вряд ли бездумно предавались играм и забавам сколько хотели.

[Эстелин]

Так и что, все прям поголовно в это уверовали?

Если бы поголовно, то откуда взялись бы рассуждения о бездомных душах, которых надо бояться? Кстати, это рассуждение само противоречит рассказу об "эльфах древних дней", которые истаяли, но сохранили личность и способность вдруг воплощаться. И, причем, праведны.

Но у меня в голове не укладывается, что в это мог поверить тот же Феанор. Вот он тех валар посылал по адресу - и продолжал верить, что без Мандоса никак? И считал, что оттуда можно выйти?

Так это же Намо заявляет, что "скоро Феанор придет ко мне", а не сам Феанор. И заявление, что "дух его никогда не покидал Мандоса" тоже источника не имеет.

Я к тому, что у меня в голове не укладывается, зачем всем им было отправляться в Мандос? Они же не могли не понимать, что не выйдут оттуда никогда. Мало того, для всех восьмерых одно даже явление в Мандос - это полнейшая, абсолютная и окончательная капитуляция. И вот это величайшее унижение - ради чего? Ради возможности торчать в Мандосе вечность?
Да и мне непонятно. Просто с точки зрения защиты от сенсорного голодания остаться на воле комфортнее, чем одиночное заключение. Пойти в Мандос - все равно что сдаться в Ангамандо.
Вот этого я вместить не могу.

[Ursa Maior]

Так быть взрослым - это не обязательно "работа" и "взамуж". Еще это возможность ездить, куда захочется. Получить права и ездить легально, а не вокруг лесобазы.
 

Знаете, у меня было достаточно самостоятельное детство, чтобы не рваться куда-то в дальние дали.

Да и работать куда интереснее, чем сидеть в школе.

Это кому как. Меня моя школа вполне устраивала.

Таких знаю кучу. Правда, больше хвастаются, на какие развивашки таскают, чем реальными достижениями. Потому как сейчас эти развивашки, их количество - показатель родительской ответственности.
Ну а "конкурс отметок" был всегда.

А я не про сейчас и как раз про конкретику: а мой уже фразами говорит! А мой уже свет выключает!

В Туле какие-то журналисты и педосы устроили флеш-моб "Угнать ребенка за минуту".

Да не об этом речь вообще! Мамаша имела в виду, что мелкого она могла водить, где ей надо, а большой бегает, где хочет.

По учебнику это признак опережающего развития аналитического мышления. Но именно аналитического, делающего выводы из собственных наблюдений. Большинство детей, чтоб скорее обеспечить себя необходимыми для выживания знаниями, запоминают сказанное или показанное взрослыми.

Угу, и это большинство не слышит, что оно "шибко умное".
 

[Serena]

Привет всем!!

О втором рождении. То есть я правильно понимаю, пресловутый Финрод Возрожденный, гуляющий с папой по лужайкам - это внешне вообще другой мужик, выросший, как положено, из новорожденного младенца  в другой семье???!!!!

[Ursa Maior]

Привет всем!!

О втором рождении. То есть я правильно понимаю, пресловутый Финрод Возрожденный, гуляющий с папой по лужайкам - это внешне вообще другой мужик, выросший, как положено, из новорожденного младенца  в другой семье???!!!!

Привет!
Похоже на то!
И, если следовать этой логике, то папа теперь ему не папа - если я тоже правильно поняла.

[Golondrina]

пресловутый Финрод Возрожденный, гуляющий с папой по лужайкам - это внешне вообще другой мужик, выросший, как положено, из новорожденного младенца  в другой семье

Насколько я поняла, внутрисюжетно там и перерождение через младенцев возможно, и возрождение во взрослом теле, идентичном прошлому тоже возможно. К Финроду наверно второй вариант относится.
 А хотя может он в своей же семье заново родился и поэтому папа Арафинвэ гуляет в лесах Валинора с новым малышом, которого назвали Финродом ))).

[Krakodil]

О втором рождении. То есть я правильно понимаю, пресловутый Финрод Возрожденный, гуляющий с папой по лужайкам - это внешне вообще другой мужик, выросший, как положено, из новорожденного младенца  в другой семье???!!!!

На время, когда это писалось - ДА!!! Потому что история Берена и Лютиэн практически в том виде, в котором мы ее знаем, была написана раньше, чем Законы и обычаи. То есть Финрод сначала загулял вновь по лужайкам (его еще тогда даже и звали-то Инглором, а Финродом был его отец), а потом, почти 20 лет спустя, Профессор написал, что перерождение осуществлялось вот таким образом.
А в другой семье - потому что, очевидным образом, раз все дети Финарфина и Эарвен давно уже взрослые, эта пара свое уже отрожала и дни детей для них прошли, и больше они не занимаются тем, от чего дети бывают, и Финрода заново в Эарвен не впихнешь.

[Ursa Maior]

Насколько я поняла, внутрисюжетно там и перерождение через младенцев возможно, и возрождение во взрослом теле, идентичном прошлому тоже возможно. К Финроду наверно второй вариант относится.
 

А вот это ниоткуда не следует. Просто Вам так хочется. Потому что трудно Финрода представить снова ребёнком - после всего, что с ним случилось.

[Golondrina]

А в другой семье - потому что, очевидным образом, раз все дети Финарфина и Эарвен давно уже взрослые, эта пара свое уже отрожала и дни детей для них прошли, и больше они не занимаются тем, от чего дети бывают, и Финрода заново в Эарвен не впихнешь.

Значит они по лужайкам прогуливаются не как отец с возрожденным взрослым сыном? А чего это Арафинвэ с чужим ребёнком гуляет? Или Финрод уже повзрослел к описываемому моменту, вспомнил свою первую семью и «здравствуйте, я ваш сын»?

[Golondrina]

Просто Вам так хочется. Потому что трудно Финрода представить снова ребёнком - после всего, что с ним случилось.

Нет, просто я никогда эту возможность перерождения через младенцев не рассматривала так глубоко и подробно, как здесь разбирали. Знала, что отказался Профессор от неё и всё.

[Krakodil]

Значит они по лужайкам прогуливаются не как отец с возрожденным взрослым сыном? А чего это Арафинвэ с чужим ребёнком гуляет? Или Финрод уже повзрослел к описываемому моменту, вспомнил свою первую семью и «здравствуйте, я ваш сын»?

Второе, конечно. Потому что когда Финрод был еще ребенком, он же не помнил, что он на самом деле Финрод. Воспоминания о прошлой жизни должны были начать появляться не раньше отрочества, а пока это еще наступит полное осознание что ты не сумасшедший.

[Golondrina]

Нет,  мой здравый смысл этот вариант с перерождением через младенца в другой семье всегда решительно отвергал. Это бред какой-то.  

[Krakodil]

Так это же Намо заявляет, что "скоро Феанор придет ко мне", а не сам Феанор. И заявление, что "дух его никогда не покидал Мандоса" тоже источника не имеет.

Но Намо же всегда прав, типа. Как Профессор. Поэтому раз сказал, что Феанор придет, значит, придет. Ну и дальше по тексту подразумевается, что Феанор в Мандосе.

Да и мне непонятно. Просто с точки зрения защиты от сенсорного голодания остаться на воле комфортнее, чем одиночное заключение. Пойти в Мандос - все равно что сдаться в Ангамандо.

Да я не об этом!! При чем тут какое бы то ни было голодание?! Можно и поголодать ради получения нового тела. Но тут очевидно, что нового тела не будет. Вообще никогда, ни при каких условиях (потому что даже если сломаться и втоптать себя в навоз, сделавшись праведным и искреннее целуя папскую туфлю - даже и это не гарантирует ничего). Так и на кой черт идти в Мандос?  

[Golondrina]

Так и на кой черт идти в Мандос?

Так может и не ходил? Кто из живых вообще знает, что в том Мандосе происходит. Только со слов Намо, а это прекрасный образец пропаганды, что как ни бунтуй, всё равно нам поклонишься и вообще мы здесь решаем, кому жить. Короче, « его пример другим наука».

Если бы никаких вариантов не было и в Мандос все шли по умолчанию по природе своей, а то ведь в каноне есть опция существования свободным духом. Да, тело утрачено навсегда, но ведь и через Мандос никаких гарантий. Как в книге описано семейство Феанора, ни за что бы они по доброй воле к Намо сдаваться не пошли, не вижу я этого в их характерах. Будут фрилансерами))).

 

[Krakodil]

Так может и не ходил?

Угу. Поэтому и все эти "отдали решение судьбы Феанора на волю Эру" и "пока не исчезнет солнце и не упадет луна" - потому что Феанора в Мандосе нет. Зато у Медведя с Кракодилом есть сюжет, построенный на этом. Можно приоткрывать карты невозбранно, потому что пока наши лапы до него дойдут, все уже об этом позабудут.  

[Golondrina]

все уже об этом позабудут.

А у нас все ходы записаны)))

[Krakodil]

А у нас все ходы записаны)))

Ииии, к следующей пятилетке забудете, где это записано    

[Ursa Maior]

А у нас все ходы записаны)))

К тому времени Вы и об этом забудете.  
Потому как сперва будем писать то, для чего у нас уже какие-то наброски есть, а там ещё конь не валялся.

[Ursa Maior]

Если бы никаких вариантов не было и в Мандос все шли по умолчанию по природе своей, а то ведь в каноне есть опция существования свободным духом. Да, тело утрачено навсегда, но ведь и через Мандос никаких гарантий.

Да, и разница в том, что здесь дух - свободный. Приятнее как-то.

Хотя опять вопрос (кажется, его уже задавали, но внятного ответа нет): если эльфы должны возрождаться после  смерти по своей природе, то при чём тут Мандос и валар? Если по природе у них рождаются дети и растут волосы, то тут никакой Мандос не нужен, и от воли валар ничего н е зависит. Манвэ пусть хоть лопнет, Намо пусть ещё пять мандосов откроет, а волосы у эльфов будут расти. Так и тела у душ погибших эльфов должны как-то отрастать сами - если это их природа. Ну, или так назначено Эру - кому что больше нравится. И в этом случае непонятно, как валар могли это свойство узурпировать и взять под свой контроль. Ну, допустим - допустим! - что у тех, кто  вМандосе каким-то образом это возможно. Мандос (пардон, ударюсь в безудержную фантазию) подавляет свойство возрождения тела. Но что касается душ, гуляющих на свободе, их не проконтролируешь никак - они должны возрождаться, и точка.

Но если такой опции у эльфов от природы не имеется, то как, откуда, почему валар этот финт проделали?  Первый ответ, который напрашивается: никак. Это пропаганда, а на деле никто не возрождается и никаких тел не получает. Но если валар каким-то итсмеджиком возрождать тела научились, то в целях пропаганды следует выпускать хотя бв одного эльфа  в сто лет и это дело шумно рекламировать. Ну, и читателю показать пару таких эльфов.

[Krakodil]

Хотя опять вопрос (кажется, его уже задавали, но внятного ответа нет): если эльфы должны возрождаться после  смерти по своей природе, то при чём тут Мандос и валар? 

Да вот и я об это устала стукаться: блин, ну почему?! Ну как, блин?! Ну ладно бы была воля тамошнего всевышнего. Вот он установил для всех эльфов загробный мир с чистилищем, и сиди там, пока не очистишься. Хочешь не хочешь, знаешь не знаешь - будешь "сидеть, я сказал!" (с) Но это должно быть для всех эльфов вообще (а не только эльдар), и в обязательном порядке (а не так, что хочешь - садись, не хочешь - иди мимо), и с самого начала мира (а не после смерти Мириэль валар задумались).
А так, как нам канон описывает: ДА ПО КАКОМУ ПРАВУ валар этим распоряжаются?!?! С чего они решили, что им это позволено?!?! Я уж не говорю об этической стороне вопроса. Но они же еще и поперек воли своего бога лезут!
Да как, блин, это вообще так?!

Но если такой опции у эльфов от природы не имеется, то как, откуда, почему валар этот финт проделали?  Первый ответ, который напрашивается: никак. Это пропаганда, а на деле никто не возрождается и никаких тел не получает. Но если валар каким-то итсмеджиком возрождать тела научились, то в целях пропаганды следует выпускать хотя бв одного эльфа  в сто лет и это дело шумно рекламировать.

Да совершенно необязательно. Эвон христианство обещает воскресение из мертвых - а воскрес хоть один? Хоть одного воскресшего народу показывали когда-нибудь? Нет. Но даже сегодня миллиард с лишним ныне живущих продолжает верить.