Перекресток-2

[Эстелин]

Те же яйца, только в профиль. Слишком много взаимосвязанных процессов.

А не надо руководить в деталях каждым процессом. Достаточно научиться управлять железами - и гуморальная регуляция сделает дальше на автомате.
Вон спортсмены давно умеют вызывать у себя повышенную секрецию норадреналина. Да и каждый может над собой поэкспериментировать. Именно для этого процесса придуманы военные марши. Вот достаточно начать повторять про себя какой-нибудь - и станет легче идти, согреешься и прочее.

[Krakodil]

А при чём тут дети? Дети давно выросли. Не в детях дело, так что чисто математически этот вопрос не решишь.

Но можно стенкой на стенку. Исход будет неясен: со стороны Индис больше народу, но со стороны Мириэль...

Вообще-то Мириэль от него ушла и возвращаться не собиралась. Высочайшим соизволением было решено, что её брак с Финвэ "прекращён". Иначе ему нельзя было бы жениться родичем Ингвэ на Индис. Так что Мириэль, даже если в исцелённой Арде её выпустят, то Финвэ она более не жена.

Брак прекращен, но он не прекращен. Стоит только супруге высунуть нос из Мандоса, у оставшегося в живых немедленно будет две жены. Так что брак прекращен только на то время, пока Мириэль в Мандосе.
Индис, короче, сигэ - временная жена (ну, у шиитов).  

[Krakodil]

А не надо руководить в деталях каждым процессом. Достаточно научиться управлять железами - и гуморальная регуляция сделает дальше на автомате.

Да всего ничего. Прям как плюнуть.  

[Ursa Maior]

Посмотрела на груду посуды в раковине,  испытала очередной прилив счастья от того, что МЫТЬ НЕ МНЕ! И подумала, что если бы Профессору пришлось несколько раз помыть посуду после готовки для гостей, а потом ещё после самих гостей, пусть даже и немногочисленных, он бы, блин, на технический прогресс смотрел бы несколько иначе!

[Ursa Maior]

Но можно стенкой на стенку. Исход будет неясен: со стороны Индис больше народу, но со стороны Мириэль...  
 

Подумаешь, "больше народу"! Баб отметаем, ибо нефиг. Равноправие так равноправие - со стороны Мириэль баб нет, так что идите лесом. Финарфина приравнивем к бабам можно в расчёт особенно не брать. Остаётся Финголфин... И вот тут начнётся драма. Уступить нельзя, но и драться друг с другом после всего, что было... Чёрт, это... молчу, молчу!

Индис, короче, сигэ - временная жена (ну, у шиитов).

А её выводок - временные дети?    

[Krakodil]

Подумаешь, "больше народу"! Баб отметаем, ибо нефиг. Равноправие так равноправие - со стороны Мириэль баб нет, так что идите лесом.
 

Вот как раз если равноправие, то половая принадлежность не важна.

А её выводок - временные дети? 

Да нет, дети от временных браков имеют такие же права и статус, как дети от брака постоянного.  

[Эстелин]

Индис, короче, сигэ - временная жена (ну, у шиитов).

Тиви она по-остготски: побочная жена, взятая для приплода.

[Krakodil]

Тиви она по-остготски: побочная жена, взятая для приплода.

Ну вообще опустили Индис ниже плинтуса.  

[Эстелин]

Ну вообще опустили Индис ниже плинтуса.

Все по канону: Финвэ желал много детей, потому и взял в жены Индис. Не будь ему нужны дети - жил бы вдовцом и радовался.

[Ursa Maior]

Вот как раз если равноправие, то половая принадлежность не важна.
 

А это равенство по-эльфийски.    

[Ursa Maior]

Все по канону: Финвэ желал много детей, потому и взял в жены Индис. Не будь ему нужны дети - жил бы вдовцом и радовался.

А на ней разве написано, сколькерых она родит? Может, тоже состряпала бы одного и сказала, что сыта этим счастьем на всю оставшуюся жизнь и вообще уйдёт в Мандос.  

[Krakodil]

А на ней разве написано, сколькерых она родит?

Не написано. Финвэ не знал заранее, сколько детей Индис родит (и никто не знал). Но это же не мешало ему брать ее только за этим.

А она, может, с того и начала, что заявила: "А эту козявку мы выбросим обратно на свалку. Я тебе таких рустамов нарожаю! От одного взгляда на них ты ослепнешь от изумления" (с).

Может, тоже состряпала бы одного и сказала, что сыта этим счастьем на всю оставшуюся жизнь и вообще уйдёт в Мандос.

И Финвэ снова потащился бы к валар за разрешением на брак. "Манвэ, ты будешь смеяться, но Индис тоже умерла". Сюжет: Финвэ Синяя Борода.

[Krakodil]

Медведь и Кракодил побывали на Опушке из хулиганских побуждений.  

[Golondrina]

Медведь и Кракодил побывали на Опушке из хулиганских побуждений.

А почему побуждения хулиганские? Вроде никаких безобразий не нарушали и водку не пьянствовали)))

[Krakodil]

А почему побуждения хулиганские? Вроде никаких безобразий не нарушали и водку не пьянствовали)))

Да одну только завязку выложили потому что    

[Эстелин]

Вчера у нас был такой ливень, что пригнул к земле кусты цветущей сирени. И сегодня вон снова каплет. и почему-то в сон клонит...
А насчет "расставаний души и тела" пришла мне мысль. Если бы и впрямь папа Эру запрограммировал складирование мертвых эльфов в Мандосе, не требовался бы никакой Зов Мандоса. И до пребывания в Валиноре никто не знал, что им надлежит в Мандос. Ведь не нужно учить ребенка (а тем более - поросенка) класть пищу именно в рот, а не в ухо, скажем. Даже идиоты едят ртом, а не противоположным концом ЖКТ.
Ну и появление манвиного "Атрабета" - это явная попытка задним числом утвердить свой проект как бы одобрение высшего чина.
получается еще одно доказательство, что в услугах валар эльфы для дальнейшего существования не нуждаются.

[Krakodil]

Вчера у нас был такой ливень, что пригнул к земле кусты цветущей сирени.

Да, я смотрю на карты погоды и зеленею от зависти. У нас, конечно, пока было неплохо в этом смысле, но дождя много не бывает.

А насчет "расставаний души и тела" пришла мне мысль.

Мне тоже и примерно такая же. Счас отжую и буду излагать.  

[Тигра]

Вчера у нас был такой ливень, что пригнул к земле кусты цветущей сирени.

Когда же  у нас дождь будет?
У нас сегодня жарища такая стоит, прям как-будто июль месяц. Да и вчера так же было. На даче сухо.

[Krakodil]

У нас сегодня жарища такая стоит, прям как-будто июль месяц.

Аналогично. Пришлось вентилятор достать. Жара, безветрие и влажность еще за 60% - баааааня! Но сейчас ветер появился и прямиком в наши окна. По квартире все летает, но закрывать окна неохота - пусть лучше вещи летают, чем будет жара.  

[Ursa Maior]

У нас сегодня жарища такая стоит, прям как-будто июль месяц. Да и вчера так же было. На даче сухо.

Зато я вчера вышла из дома после полудня в курточке. И как-то нежарко было... Кажется, это первый раз на моей памяти.  

[Тигра]

Жара, безветрие и влажность еще за 60% - баааааня! Но сейчас ветер появился и прямиком в наши окна. По квартире все летает, но закрывать окна неохота - пусть лучше вещи летают, чем будет жара.

У нас ветер слабенький сейчас. Днем тоже безветренно было, влажность 67%. В квартире пока не жарко, не успело нагреться.
Сегодня мы бы не поехали на дачу (вчерась были - нам в баке для воды дырку заделывали), но электросчетчик должны были поставить, потом соседи забор, наконец-то, решили между нами натянуть. Так что проторчали до 5 вечера. Я хорошо так загорела, ладно не обгорела. Приехали домой, смотрю, вы коротенький детектив выложили, дай, думаю, почитаю. Но осилила только один абзац и уснула. Вот это меня сморило, давно такого не было.    И снился мне орел. Чего-то он напал на меня.  
У нас над дачами летает какая-то хищная птица. Сегодня смотрю, летит хищник, а следом за ним сорока и долбит его сверху  

[Krakodil]

Итак, к канону.

"What then happened to the houseless fear? The answer to this question the Elves did not know by nature. In their beginning (so they report) they believed, or guessed, that they ‘entered into Nothing’, and ended like other living things that they knew, even as a tree that was felled and burned. Others guessed more darkly that they passed into ‘the Realm of Night’ and into the power of the ‘Lord of Night’. These opinions were plainly derived from the Shadow under which they awoke; and it was to deliver them from this shadow upon their minds, more even than from the dangers of Arda marred, that the Valar desired to bring them to the light of Aman.

It was in Aman that they learned of Manwë that each fëa was imperishable within the life of Arda, and that its fate was to inhabit Arda to its end. Those fear, therefore, that in the marring of Arda suffered unnaturally a divorce from their hrondor [> hröar] remained still in Arda and in Time".

"Что потом происходило с бездомными феар? Ответ на этот вопрос эльфы не знали от природы. В их начале (так они сообщают) они верили или догадывались, что они "входили в Ничто" и заканчивались, как остальные живущие вещи, которые они знали, точно дерево, которое было срублено и сожжено. Другие догадывались более мрачно, что они проходили в "Царство Ночи" и во власть "Повелителя Ночи". Эти мнения были явно произведены от Тени, под которой они пробудились; и именно для того, чтобы избавить их от этой тени на их умах, даже более, чем от опасностей Арды искаженной, валар желали привести их к свету Амана.

Именно в Амане они научились от Манвэ, что каждая фэа была нерушимой внутри жизни Арды, и что ее судьба была населять Арду до ее конца. Те души поэтому, что в искажении Арды страдали неестественно от развода с их хрондор [> хроар], оставались все еще в Арде и во Времени".

Вот знаете, читала я этот отрывок и думала: если бы не действительно показанное в каноне существование эльфийских душ (которое практически невозможно отрицать, ибо Мириэль) - так вот все это выглядело бы такой же живой брехней, которую религии вкручивают в реальном мире. Что есть-де душа, которая неуничтожима и не умирает со смертью тела, и эта душа куда-то там после смерти отправляется, и тыры-пыры. А на самом деле никакой души нет, и люди умирают и в самом деле как любые другие существа: помер, и нет тебя. Просто нет.

[Эстелин]

Что потом происходило с бездомными феар? Ответ на этот вопрос эльфы не знали от природы.

Люди об этом тоже "от природы"  ничего не знали. Что в общем-то оспаривает существование некоего тыорца.

если бы не действительно показанное в каноне существование эльфийских душ (которое практически невозможно отрицать, ибо Мириэль)

И тем более, Глорфиндель, которого лично видели, а не просто о нем слыхали.


 

[Krakodil]

Люди об этом тоже "от природы"  ничего не знали. Что в общем-то оспаривает существование некоего тыорца.

И-мен-но! Вот это вот незнание - при том, что бездомные души бродят где-то рядом и, как нам только что сказали, прямо воспринимаются другими душами (правда, неясно, втелешенными или бездомными) - оно выглядит донельзя странно.
И вот еще: если эльфы даже о судьбе собственных душ не имели ни малейшего понятия, то как они могли иметь понятие об Эру?! Которое понятие в них вроде какбэ встроено по умолчанию. Как такое может быть?!

И тем более, Глорфиндель, которого лично видели, а не просто о нем слыхали.

Как я уже говорила, Глорфинделя никто не видел мертвым. Но Мириэль вроде действительно вышла из Мандоса, прежде чем отправиться к Вайрэ... впрочем, пока я это настукивала, у меня возник подозрений.  

[Krakodil]

Далее: ну, допустим, эльфы в начале своего развития считали, что смерть - это взял и исчез насовсем, и никакого представления о душе не имели в принципе. А так вообще бывает? В реальном мире водятся народы, у которых нет верований в существование души?

Потом (или одновременно с этим) часть эльфов верила в загробное царство теней - да, в общем-то, вот это совершенно естественно. Эта выдумка настолько широко распространена в реальном мире, что, видимо, это общий путь мыслей человеческих (ну, и эльфийских).
Если эти представления существовали последовательно, то мы имеем развитие эльфийских верований во времени. А если представления существовали параллельно, то, очевидно, у разных групп/племен/народов имелись разные выдумки.

Но при чем тут какая-то там Тень?! При чем, господи?! Типа, надо понимать так, что это Мелькор прямо или косвенно на эльфов это верование напустил. НО НА КОЙ ЧЕРТ ЕМУ ЭТО БЫЛО НАДО?!?!?!?! Какая ему с того выгода и польза?! Что он с этого имеет?! Ну, верят эльфы, что покойники отправляются к "Повелителю Ночи" - и? И что?! Дальше-то что?! Мелькору что с того?!

И вот оказываеццо, что даже не от опасностей Средиземья, а заради спасения от этой тени на эльфийских умах валар потащили их в Валинор. Внизапнэ. То нам говорили-говорили, что из-за средиземских опасностей, а теперь так обана! для спасения души! Профессор, как обычно, такой весь внезапный, такой противоречивый весь. Но почему тогда валар были неправы, перетащив эльфов в Валинор? Как они могли спасать эльфийские души от тени на месте?  

[Krakodil]

"But in this state they were open to the direct instruction and command of the Valar. As soon as they were disbodied they were summoned to leave the places of their life and death and go to the ‘Halls of Waiting’: Mandos, in the realm of the Valar.

If they obeyed this summons different opportunities lay before them. The length of time that they dwelt in Waiting was partly at the will of Námo the Judge, lord of Mandos, partly at their own will. The happiest fortune, they deemed, was after the Waiting to be re-born, for so the evil and grief that they had suffered in the curtailment of their natural course might be redressed".

"Но в этом состоянии [разлучившись с телом] они были открыты для непосредственного обучения и командования валар. Как только они были лишаемы тел, они были призываемы покинуть места своей жизни и смерти и отправиться в "Чертоги Ожидания": в Мандос в королевстве валар.

Если они повиновались этому призыву [в более ранней версии: "фэар эльдар, за редким исключением, сразу повиновались этим призывам"], перед ними лежали различные возможности. Продолжительность времени, которое они жили в Ожидании, было частью по воле Намо Судьи, повелителя Мандоса, частью по их собственному желанию. Счастливейшей удачей, они полагали, было после Ожидания быть возрожденным, ибо так зло и горе, которые они понесли от сокращения своего естественного пути, могли быть исправлены".

Отакот.
И тут комментировать не перекомментировать.

Ну, прежде всего: а как конкретно выглядели эти самые призывы? Ну что, у валар где-то передатчик стоял, вещавший в режиме 24/7 "иди к нам! иди сюда!"? Или как? Не могли же валар лично, даже все 14 их, постоянно следить за душами, чтобы их инструктировать и ими командовать. У валар на это просто физически следилки никакой не хватит.
Так и что это был за призыв?  

[Эстелин]

Далее: ну, допустим, эльфы в начале своего развития считали, что смерть - это взял и исчез насовсем, и никакого представления о душе не имели в принципе. А так вообще бывает? В реальном мире водятся народы, у которых нет верований в существование души?

Есть. У суданского племени. Правда, они считают, что исчезают начисто души простых членов племени. А знатные рождаются вновь.
Я вон цитировала мансийскую сказку  про спор Матери Земли и Матери Огня. Там одна богиня доказывает другой, что возрождать людей нельзя - ресурсов на всех не хватит. Ну и "тот свет" манси невелик. Это какой-то склон горы и жилище на нем. Собственно, в этом Мандосе все сидят, греются и угощаются.
Сама же идея реинкарнации распространена не хуже, чем идея "того света" как общинного дома или полей счастливой охоты. Идея эта и до наших дней дожила в форме обычая называть детей по именам умерших предков.

Типа, надо понимать так, что это Мелькор прямо или косвенно на эльфов это верование напустил. НО НА КОЙ ЧЕРТ ЕМУ ЭТО БЫЛО НАДО?!?!?!?! Какая ему с того выгода и польза?!

Ну, внушил такое верование. А души, отделившись от физики, к нему злостно не идут! Вот уперлись - и все, потому что характеристика у этого Повелителя Ночи плохая.
В мифах ситуаций, когда герой делает нечто противоположное велениям злого бога, предостаточно. И даже таких, где герой этого злого бога обыгрывает сперва интеллектуально, а потом наподдает ему физически.
Так что, если допустить, что Мелькор мог всовывать эльфийские души в новые тела, радости ему бы от этого было мало. Если его считали уже в Предначальную эпоху сквернавцем, от него бежали бы или устраивали неприятности на месте.

И вот оказываеццо, что даже не от опасностей Средиземья, а заради спасения от этой тени на эльфийских умах валар потащили их в Валинор.

Провести разъяснительную работу на месте, видно, ума не хватало. Если цель именно эта, то зачем вести в Валинор малую часть угрожаемого народа, если на месте можно пропагандировать всем?

Но почему тогда валар были неправы, перетащив эльфов в Валинор? Как они могли спасать эльфийские души от тени на месте?

Да самым простым способом - поймав Мелькора и посадив в гулаг. Причем провести этот акт с практическим показом для эльфов. Ну как военных преступников на вешалке в хронике показывали. Чтобы дикие эльфы убедились, что валар сильнее Мелькора - и стали бы слушать их проповедь Добра.

[Ursa Maior]

Да самым простым способом - поймав Мелькора и посадив в гулаг. Причем провести этот акт с практическим показом для эльфов. Ну как военных преступников на вешалке в хронике показывали. Чтобы дикие эльфы убедились, что валар сильнее Мелькора - и стали бы слушать их проповедь Добра.

Вот так поймать - ни за что. Провести акцию устрашения. После чего именовать себя Добром.
Воистину

Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
Ты слышишь — вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!
Тебе ж, читатель мой капризный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добра — и пусть
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: 'Hа помощь!'
А дальше — чавканье и хруст

[Krakodil]

Ну, внушил такое верование. А души, отделившись от физики, к нему злостно не идут!

А Мелькор что, идиот? Он вот внушает всем идти в место плохое, темное и страшное - он дурак, да?

И постойте!! В какое нафиг "царство Ночи", если канонически кругом и так темно?! Какая может быть ночь, если кругом только ночь и нет дня?! Такого слова в принципе не будет, потому что нет разделения на темную и светлую часть суток, и кругом всегда одно и то же - никто просто не стал бы это называть, ибо незачем. И какое может быть "царство Ночи" ночее, чем оно уже есть?

Вот уперлись - и все, потому что характеристика у этого Повелителя Ночи плохая.

А характеристика эта как-то так с неба сама упала?

В мифах ситуаций, когда герой делает нечто противоположное велениям злого бога, предостаточно. И даже таких, где герой этого злого бога обыгрывает сперва интеллектуально, а потом наподдает ему физически.

Угу, только телегу впереди лошади ставить не надо. В этих сказках сначала постулируется злобность этого бога, а потом уж герой ведет себя, зная этот постулат. А в реальности все было бы наоборот. С богом сначала бы взаимодействовали, а потом уж, на основании полученной ответной реакции, давали бы этому богу оценку, зол он или добр.

Так что, если допустить, что Мелькор мог всовывать эльфийские души в новые тела, радости ему бы от этого было мало.

А на кой хер ему это вообще было бы надо? "Зачем искусственно фабриковать человека, если любая баба может родить его когда угодно?"(с) Причем совершенно бесплатно. В смысле, затраты на создание этого тела будут не из твоего кармана, а из кармана этой бабы. На кой черт париться создавать тела, если они и так рождаются сами по себе? Это имеет смысл только для каких-то исключительных личностей, ну там типа Феанора. А обычную среднюю массу - да на кой хер?!

Провести разъяснительную работу на месте, видно, ума не хватало. Если цель именно эта, то зачем вести в Валинор малую часть угрожаемого народа, если на месте можно пропагандировать всем?

А разъяснительная работа тут не поможет, потому что Тень - она как-то так сама расползается и зохавывает. Против нее мытье рук и ношение масок в принципе не работают.

Да самым простым способом - поймав Мелькора и посадив в гулаг. Причем провести этот акт с практическим показом для эльфов. Ну как военных преступников на вешалке в хронике показывали. Чтобы дикие эльфы убедились, что валар сильнее Мелькора - и стали бы слушать их проповедь Добра.

Да фиг там. Искажение уже включено в самую материю Арды независимо от того, сидит Мелькор или нет, и если сидит, то где.  

[Эстелин]

Но в этом состоянии [разлучившись с телом] они были открыты для непосредственного обучения и командования валар.

И вот это самое важное. С точки зрения валар, конечно.

Продолжительность времени, которое они жили в Ожидании, было частью по воле Намо Судьи, повелителя Мандоса, частью по их собственному желанию.

Ну, примерно как первоклассник частью по своей воле может во время урока выйти из класса. Попросить разрешения он может, конечно. Но выйдет ли и когда выйдет, зависит всецело от учительницы.  Если же при несогласованности желаний возникнет определенная неприятность, виноват, безусловно, будет только ученик. Даже родители ничего не докажут.
А у эльфийских душ родитель далеко в бегах и алиментов не платит.

Счастливейшей удачей, они полагали, было после Ожидания быть возрожденным, ибо так зло и горе, которые они понесли от сокращения своего естественного пути, могли быть исправлены

А это непонятно. Это "форчун" и счастливый случай, и судьба, и даже выигрыш. Что, эти самые эльфийские души трезво оценивали ситуацию и понимали, что выйти на свободу они могут только в результате счастливого случая?

Вот так поймать - ни за что. Провести акцию устрашения

Ну вроде бы как уже объявлен состав преступления: затенение душ и вон, уловление их в свое распоряжение. В рамках канонных представлений это уже нехилый состав преступления.