Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5086383 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78510 : Май 18, 2020, 20:52:38 »
Цитировать
Из этого непременно следуют душевные проблемы? Даже не буду спрашивать, откуда Вы взяли, что отец постоянно что-то там подчеркивает и прочее. Сердцем чуете, наверное.
Если родитель (в данном случае - единственный) чувствует себя несчастным, у ребёнка тоже возникает дискомфорт. И родителю даже не надо производить каких-то намеренных действий, он вот этим своим самоощущением "я несчастный" постоянно давит на сознание.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78511 : Май 18, 2020, 20:53:06 »
Цитировать

Могло - не могло, накладывало - не накладывало... Вот в итоге Феанор на страницах канона - где там видны его обделенность, несчастность, наложенные отпечатки и все остальное?
Не знаю, но характер у  него однозначно не сахар. И это не сила какая-то особая или что-то. У Ноло тоже характер. Но ощущения слегка невменяемого он не производит.

Но это мое восприятие такое,  у кого-то оно вполне может быть другое. Но я б за таким Феанором точно не пошла. Отошла бы в сторонку и подумала: "Да ну за этим невротиком куда-то переться, точно в какую-нибудь хрень влипнешь".

И втравить детей своих в совершенно неисполнимую  клятву - я точно не знаю, что там в голове должно быть.

И все эти разборки насчет кого там папа больше любит и кого наследником считает (при полном папином здоровье и при том, что на тот момент в благом краю папе ничего не угрожает) - точно отголоски детских переживаний.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78512 : Май 18, 2020, 20:55:07 »
Цитировать

Если родитель (в данном случае - единственный) чувствует себя несчастным, у ребёнка тоже возникает дискомфорт. И родителю даже не надо производить каких-то намеренных действий, он вот этим своим самоощущением "я несчастный" постоянно давит на сознание.
Ага, а потом, когда папа женится и выходит из привычного и ставшего родным состояния "я несчастный" начинается иной дискомфорт и  плюс ревность: как же, я был центр папиной вселенной, а тут баба какая-то, да еще и другие дети.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78513 : Май 18, 2020, 20:56:20 »
Цитировать
Например, его чрезмерная ревность к отцу. Он давно уже взрослый, своя семья, своих детей выводок, можно давно забить и на папин второй брак, и на братьев от этого второго брака. Вот как будто их вовсе нет.
Во-первых, в заданных канонически условиях второй брак отца перекрывает матери Феанора всякую возможность вернуться в мир. Вряд ли это обстоятельство Феанора очень обрадовало. Если из-за этого он невзлюбил не отца, а Индис (допустим, Индис святой белопушистый ангел, абсолютно лишенный недостатков), то это вполне объяснимо без всяких психо-: Финвэ ему отец, а Индис чужая тетка.
Во-вторых, так-то Феанор и забил - он рано женился и жил отдельно, и все эти братья-сестры-мачеха перед глазами не мелькали. Но забить на братьев от второго брака довольно затруднительно, когда они не забивают на тебя.
Так что где тут не то что чрезмерная, но хоть какая-то ревность?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78514 : Май 18, 2020, 20:56:38 »
Цитировать
Цитировать
Допустим. Но как конкретно это сказалось на его характере?

Настороженность и готовность к неприятностям на ровном месте.
ВОт да, точно замечено.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78515 : Май 18, 2020, 20:59:20 »
Цитировать
У Ноло тоже характер. Но ощущения слегка невменяемого он не производит.
 
Сильно вперёд забегаем, но, знаешь ли, кидаться очертя голову и вызывать Моргота на поединок - тоже, знаешь ли, как-то не слишком благоразумно.
Цитировать
Но я б за таким Феанором точно не пошла. Отошла бы в сторонку и подумала: "Да ну за этим невротиком куда-то переться, точно в какую-нибудь хрень влипнешь".
Не, я бы пошла. Ну, может не потому что  - за ним, но под валар точно бы не осталась (ну, если бы я была как теперь я). Только постаралась бы в его планы коррективы внести.
Цитировать
И втравить детей своих в совершенно неисполнимую  клятву - я точно не знаю, что там в голове должно быть.
Ой, давайте пока про клятву не будем! Вот дойдём - тогда. Там один сплошной головняк и геморрой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78516 : Май 18, 2020, 20:59:22 »
Цитировать
А где это в каноне видно?

Создание сильмариллов как способ сохранить этот самый "свет Древ" и контролировать хотя бы небольшую часть - чтобы никто (валар, скажем) не могли лишить этого света по своему произволу.
Цитировать
А это появляется только как результат знания о том, что мать ушла в Мандос из-за его рождения? Без этого знания никак?

 Судя по поведению значительной части аманского населения критичность и желание проверять сказанное не были распространены широко.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78517 : Май 18, 2020, 21:03:53 »
Цитировать
Не знаю, но характер у  него однозначно не сахар. И это не сила какая-то особая или что-то. У Ноло тоже характер. Но ощущения слегка невменяемого он не производит.
В чем именно он не сахар-то? В чем конкретно Феанор невменяемый, хоть бы даже и слегка? В каком месте он невротик-то?!
Цитировать
И втравить детей своих в совершенно неисполнимую  клятву - я точно не знаю, что там в голове должно быть.
Да где, блин, он их втравил?! Вот эти вот Феаноринги - они внезапно такие бедные безответные няшечки, заставляемые безжалостным тираном и психом отцом?! Серьезно?! Маэдроса, блин, Моргот не сломал - а перед папенькой этот Маэдрос прям такой безропотный, прям повинуется беспрекословно, да? Ну офигеть как правдоподобно.
А главное, всем Феанорингам похищение сильмариллов было до лампочки, и кабы не папенька, втравивший их в неисполнимую клятву (причем заранее знал, гад, что она неисполнимая), Феаноринги сказали бы "дафусим" и продолжили жить как жили. Ага. Да.
Цитировать
И все эти разборки насчет кого там папа больше любит и кого наследником считает (при полном папином здоровье и при том, что на тот момент в благом краю папе ничего не угрожает) - точно отголоски детских переживаний.
Вот просто навылет. Похоже, мода последних десятилетий на обзаведение ужасными душевными травмами и ковыряние в них косит даже самых стойких...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78518 : Май 18, 2020, 21:04:48 »
Цитировать
Цитировать
Настороженность и готовность к неприятностям на ровном месте.
ВОт да, точно замечено.
Где в каноне это замечено?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78519 : Май 18, 2020, 21:07:40 »
Цитировать

Так что где тут не то что чрезмерная, но хоть какая-то ревность?
Ну а как же все эти "Посмей только вновь покуситься на мое место и на любовь отца моего". Ну, про место то ладно, а на "любовь"? Детский сад какой-то: "Папа все равно меня больше любит"..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78520 : Май 18, 2020, 21:08:50 »
Цитировать
Ага, а потом, когда папа женится и выходит из привычного и ставшего родным состояния "я несчастный" начинается иной дискомфорт и  плюс ревность: как же, я был центр папиной вселенной, а тут баба какая-то, да еще и другие дети.
А, ну теперь изображение типового-стандартного ребенка-эгоиста. А что на момент вступления Финвэ во второй брак Феанору уже 153 года, и он давно уже взрослый эльф (возможно даже, что уже сам женатый - ибо сказано, что он женился в ранней юности, а для эльфов минимальная допустимая планка брачного возраста 50 лет, но обычно около ста) - ой, да пофиг на факты.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78521 : Май 18, 2020, 21:11:36 »
Цитировать
Ну а как же все эти "Посмей только вновь покуситься на мое место и на любовь отца моего". Ну, про место то ладно, а на "любовь"? Детский сад какой-то: "Папа все равно меня больше любит"..
А он что, вот просто так, ни с того ни с сего это заявил? Вон шел себе Финголфин по улице, никого не трогал, или дома мирно чай пил и тоже никого не трогал - а тут вдруг Феанор со своими предъявами?
Впрочем, все это будет в следующей главе, давайте что-нибудь оставим на когда дойдем до нее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78522 : Май 18, 2020, 21:12:35 »
Цитировать

Не, я бы пошла. Ну, может не потому что  - за ним, но под валар точно бы не осталась (ну, если бы я была как теперь я). Только постаралась бы в его планы коррективы внести.
 
Я тебя умоляю.. Там жена то не всегда могла.. "Мало кому удавалось переубедить его советом".

Ну и кроме того, там было за кем и поспокойнее пойти.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78523 : Май 18, 2020, 21:13:47 »
Цитировать
Создание сильмариллов как способ сохранить этот самый "свет Древ" и контролировать хотя бы небольшую часть - чтобы никто (валар, скажем) не могли лишить этого света по своему произволу.
 
Но, блин, Вы понимаете, что этого мотива в каноне нет, Вы его произвольно Феанору приписываете?
Цитировать
Судя по поведению значительной части аманского населения критичность и желание проверять сказанное не были распространены широко.
Я не спрашивала, насколько широко было распространено что бы то ни было. Я спросила простыми русскими словами: "А это появляется только как результат знания о том, что мать ушла в Мандос из-за его рождения? Без этого знания никак?" Вот на эти вопросы и ответьте.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78524 : Май 18, 2020, 21:14:43 »
Цитировать

Впрочем, все это будет в следующей главе, давайте что-нибудь оставим на когда дойдем до нее.
А, это шестая что ли такая короткая? Я то продолжила читать, думая, что это все шестая.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78525 : Май 18, 2020, 21:17:49 »
Цитировать
Цитировать
Создание сильмариллов как способ сохранить этот самый "свет Древ" и контролировать хотя бы небольшую часть - чтобы никто (валар, скажем) не могли лишить этого света по своему произволу.
 
Но, блин, Вы понимаете, что этого мотива в каноне нет, Вы его произвольно Феанору приписываете?
 
Ну как же нет, это опять глава 7 (опять забегаю), ну вот

Ибо Феанор проникся к Сильмарилям любовью, граничащей с жадностью, и не позволял смотреть на них никому, кроме отца и своих семерых сыновей;


В том смысле, что "Только мне и никому больше"
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78526 : Май 18, 2020, 21:18:08 »
На тему "детских комплексов". Сказано, что Феанор рос быстро. И женился рано, естественно, отселившись от отца. Как говорится, у беспечных родителей самостоятельные дети.
Сказано также, что всю любовь Финвэ отдал сыну. Но в чем эта любовь выражалась, не описано. Однако из вот такой ранней самостоятельности и самодостаточности Феанаро можно сделать вывод, что клушей на нем отец не сидел. Видимо, любовь была уважительной. А раз так, то быстро должно было развиться ощущение "отдельности" и принятие отца как самостоятельной личности. Но тогда неприятие Индис и ее детей - это не ревность ребенка к мачехе. Это именно осознание, что своей матери уже никогда не увидит. А это серьезно. Во всяком случае, точно за пределами разума школьных психологов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78527 : Май 18, 2020, 21:21:25 »
Цитировать
Я тебя умоляю.. Там жена то не всегда могла.. "Мало кому удавалось переубедить его советом".
Так, может, это свидетельствует о том, что Феанор обзаводился убеждениями и намерениями, предварительно обдумав их оптимальным образом, м?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78528 : Май 18, 2020, 21:21:52 »
Цитировать
Во-первых, в заданных канонически условиях второй брак отца перекрывает матери Феанора всякую возможность вернуться в мир. Вряд ли это обстоятельство Феанора очень обрадовало.
 
Начнём с того, что хороша ложка к обеду. Ребёнок нуждается в матери в раннем возрасте, а чем старше, тем меньше в ней потребность. Да, в детстве Феанор был "мальчиком без мамы", но он давно вырос, а взрослые даже при живых матерях часто не видятся с ними месяцами и годами. Да и с годами уже должна была прийти привычка и понимание: раз до сих пор не вернулась, значит, и не вернётся. И в-третьих: Феанор её не помнит живой. Если сейчас она вернётся, она ему такая же чужая тётка, как Индис.
Цитировать
Если из-за этого он невзлюбил не отца, а Индис (допустим, Индис святой белопушистый ангел, абсолютно лишенный недостатков), то это вполне объяснимо без всяких психо-: Финвэ ему отец, а Индис чужая тетка.

Индис, подозреваю, отнюдь не пушистая, и пасынка вряд ли сильно возлюбила.
Но я подозреваю, что если бы Финвэ не женился на ней, а в это время вернулась Мириэль, то Феанор ревновал бы отца точно так же. Именно потому, что мать он не помнил. И вдруг она вернулась и внезапно выяснилось, что Финвэ-то её любит! И любовь свою теперь изливает не только на Феанора, но и не неё! То есть Феанор для него теперь - не единственный свет в окошке. А сам Феанор любить её так же не может - он её не знает, первый раз видит. Мало ли, что она - мать. Она его в годовалом возрасте бросила, так что он её не помнит.
И она его не знает тоже. Уходила - был младенец, а теперь совершенно взрослый мужчина. Они чужие друг другу.
Так что получается, что дело не только во второй женитьбе отца. Вернись Мириэль, когда Феанор уже вырос, проблемы возникли  бы почти те же. Разве что потом-потом бы он себя сам уговорил, что это всё-таки мать.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78529 : Май 18, 2020, 21:23:08 »
Цитировать
Маэдроса, блин, Моргот не сломал - а перед папенькой этот Маэдрос прям такой безропотный, прям повинуется беспрекословно, да?
Именно так, да. А вы разве разницы не видите? Моргот - враг, перед ним не сломиться - дело чести.

А вот со своими родными дело иметь гораздо сложнее. Тем более что в условиях повествования, если брать примерную эпоху человечьей истории, почтительность и беспрекословное выполнение воли отца было законом.

И там, где не могли сломить пытки Моргота, легко могли сломить слезы матери (образно, не к нашему случаю) или воля отца. Особенно если он требует той клятвы еще и перед смертью.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78530 : Май 18, 2020, 21:25:16 »
Цитировать
Я тебя умоляю.. Там жена то не всегда могла.. "Мало кому удавалось переубедить его советом".
 
Так я бы не его стала переубеждать, а общество.  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78531 : Май 18, 2020, 21:26:43 »
Цитировать
Ну как же нет, это опять глава 7 (опять забегаю), ну вот

Ибо Феанор проникся к Сильмарилям любовью, граничащей с жадностью, и не позволял смотреть на них никому, кроме отца и своих семерых сыновей;


В том смысле, что "Только мне и никому больше"
О хоссподи!! Живо вспомнила мое первое эпическое столкновение с Йулькой в чьих-то каментах. Она как раз вот за это ратовала: что Феанор жадина и тыры-пыры. А я в Йульку вцепилась с простым вопросом: так имел Феанор право собственности на сильмариллы или не имел? Ну, Йулька вертелась по-всякому, норовя увести темы и уйти от ответа, но вы все знаете, что со мной это бесполезно. Так что в конце концов пришлось Йульке признать, что да, таки имел. Все ходы записаны.

Так теперь я Вас вопрошу: а он обязан был свои вещи показывать всем / любому желающему?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78532 : Май 18, 2020, 21:28:06 »
Ой, люди  и нелюди! Хотя тут пока нелюди одни...
Я что хочу сказать? Давайте уже порядок какой-то соблюдать! А то уже до Маэдроса в плену у Моргота доскакали! Хотя Моргот пока ещё Мелькор, и его пока даже не выпустили. Во всяком случае, мы ещё этого не обсудили.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78533 : Май 18, 2020, 21:28:14 »
Цитировать
Цитировать
Я тебя умоляю.. Там жена то не всегда могла.. "Мало кому удавалось переубедить его советом".
Так, может, это свидетельствует о том, что Феанор обзаводился убеждениями и намерениями, предварительно обдумав их оптимальным образом, м?
Ну и в чем был оптимальный образ поджигания кораблей "если канонично"?

Размахивания мечами у братана перед носом? Словами нельзя было порешать?  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78534 : Май 18, 2020, 21:28:15 »
Цитировать
Я спросила простыми русскими словами: "А это появляется только как результат знания о том, что мать ушла в Мандос из-за его рождения? Без этого знания никак?" Вот на эти вопросы и ответьте.
Думаю, детям в Валиноре все же рассказывали что-то вроде истории. И наверняка в том ключе, что вот: валар дали нам место в своей стране, всячески о нас заботятся и защищают от всяких горестей и бед. В Валиноре нет печалей - может, это на стенке где-нибудь написали, едва Румил изобрел сарати?
А Феанаро с детства видит печаль, которую ну ничто не собирается исцелять. Знает, что еще одна неисцеленная печаль увела на тот свет его мать. И появляются сомнения сперва в декларируемой беспечальности, а потом и в честности тех, кто эти слоганы в сознание населения внедряет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78535 : Май 18, 2020, 21:30:53 »
Цитировать
Именно так, да. А вы разве разницы не видите? Моргот - враг, перед ним не сломиться - дело чести
Нет, не вижу. И в том, и в другом случае нужна способность говорить "нет". Тем более, что отказ родному папе не грозил Маэдросу абсолютно ничем.
Цитировать
И там, где не могли сломить пытки Моргота, легко могли сломить слезы матери (образно, не к нашему случаю) или воля отца. Особенно если он требует той клятвы еще и перед смертью.
Блин, да подумайте уже! Эта клятва дубль два - это идиотизм вообще абсолютный! Клятва уже дана в Тирионе, вся такая ужасная и безотзывная, и атарат недарим невозможен. Ее незачем дублировать. Она уже есть, блин!
И хорош уже скакать по всему канону, а?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78536 : Май 18, 2020, 21:33:29 »
Цитировать
А вот со своими родными дело иметь гораздо сложнее. Тем более что в условиях повествования, если брать примерную эпоху человечьей истории, почтительность и беспрекословное выполнение воли отца было законом.
 
Ой, да! Даже и в наших реалиях сколько случаев: сильный, волевой человек, перед начальством не гнётся, ни перед каким недругом не дрогнет, а папе-маме "нет" сказать не умеет.

Другое дело, что Феаноринги и сами могли быть с отцом солидарны, так что он не принудил их к клятве, а типа воззвания кинул: так поклянёмся же, что будем то-то и то-то - а они его поддержали.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78537 : Май 18, 2020, 21:35:16 »
Цитировать
И хорош уже скакать по всему канону, а?
Хорош, хорош!!!
Всё, хватаем Снуппи за лапы и втягиваем в текущую главу!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78538 : Май 18, 2020, 21:36:30 »
Цитировать

О хоссподи!! Живо вспомнила мое первое эпическое столкновение с Йулькой в чьих-то каментах. Она как раз вот за это ратовала: что Феанор жадина и тыры-пыры. А я в Йульку вцепилась с простым вопросом: так имел Феанор право собственности на сильмариллы или не имел? Ну, Йулька вертелась по-всякому, норовя увести темы и уйти от ответа, но вы все знаете, что со мной это бесполезно. Так что в конце концов пришлось Йульке признать, что да, таки имел. Все ходы записаны.

Так теперь я Вас вопрошу: а он обязан был свои вещи показывать всем / любому желающему?
Нет, не обязан.

Но если твои сильмариллы становятся для тебя крючочком, за который тебя легко можно дернуть и развести на эмоции - это уже и правда, нездоровая зависимость. И на дурацкие клятвы - тоже.  И к праву собственности это никакого отношения не имеет.

И если ты ведешься на построение (блин, опят глава 7) "Финголфин и его сыновья замышляют захватить власть, принадлежащую Финвэ и Феанору.. и сместить их с дозволения Валар, ибо Валар недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не доверены им" и тащишься на разборки с мечом - значит, и правда, что-то не вполне адекватное к этим сильмарилаам. То есть в основе палочки, которой Мелькор Феанора потыкал - таки идея "ааа сильмариллы отнять могут", хотя пока никто у него ничего не просит.  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78539 : Май 18, 2020, 21:37:47 »
Цитировать
Цитировать
И хорош уже скакать по всему канону, а?
Хорош, хорош!!!
Всё, хватаем Снуппи за лапы и втягиваем в текущую главу!
Елки, но как иначе я могу аргументировать? Меня спрашивают - и где вы это увидели в его последующей жизни - а последующая жизнь то в главе 7)))))

То есть идет вопрос "какие ваши доказательства" - а они все дальше. Либо не подсовывайте мне такие картинки :D  :D , либо придется мне скакать))
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов