Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5086453 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78450 : Май 17, 2020, 18:24:47 »
Цитировать

Цитировать
Тут вот в области был случай - при родах у роженицы случился перелом копчика. Доктор был фанатом естественных родов и выдавливал плод приемом Кристеллера.

Ааапять злые доктора во всем виноваты.
А кто не "фанат" естественных родов, про тех возмущенная общественность вопит: "сволочи, кесарят всех подряд". :D  :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78451 : Май 17, 2020, 18:28:57 »
Цитировать
Ага, а потом. углядев последствия и поняв, что все хреново (вся семейка в Мандос улетела) заявила: "ОЙ, как все плохо, выйти мне срочно надо".

А теперь то на кой?
Причем, выйдя, она тут же ушла обратно. Но не совсем, а так, ни жива, ни мертва.
Но давайте по порядку. Иначе глобусы так и останутся голыми.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78452 : Май 17, 2020, 20:12:52 »
Да. Так о Мириэль. Когда именно был заключен этот брак, в каноне ни слова. Есть только дата рождения Феанора - 1169 год Древ. Следовательно, ничто не мешает считать, что Финвэ женат уже с незапамятных времен, хоть даже средиземских. А чо нет-то? Ах, любовь, мол, ихняя в блаженстве Амана началась - так они могли жениться по доброму согласию (ибо что эльфы вступают в брак исключительно по любви - это только фандомное верование), жили-жили себе, а тут вот оп! и влюбились. Как пел Джанни Надзаро, "mi sono innamorato di mia moglie" а она ему ответила: прости, дорогой, но я уже успела тебе изменить.

А уже в следующий год Древ, в 1170-й, Мириэль уходит в Лориэн и там как бы спит, но на самом деле дух ее уходит в Мандос, так что, называя вещи своими именами, она умирает.
Знаете, это как-то жутковато выглядит - это вечно лежащее в Лориэне мертвое тело.

Но у меня вопрос, которого раньше не было: ну, допустим, случилось что-то там с душой Мириэль. Депрессия там или иная шиза, так что ей жить больше не хочется. Ну пусть. Но во имя господа нашего, объясните мне кто-нибудь, чем, ЧЕМ бы ей помог этот уход в Мандос?! Все эти депрессии-фуепрессии суть заболевания психические - в ардынских рамках болезни души. В Мандосе та же самая душа. И если она болеет в мире живущих, то в Мандосе-то чем ей легче сделается?! Ладно бы болезнь была телесная - тело причиняет страдания, душа рассталась с телом и страданий больше не испытывает. Но у Мириэль немогота душевная!! Какая разница, где при этом находится эта душа?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78453 : Май 17, 2020, 20:30:24 »
Цитировать
Ну да, вышивальщице же только переломы позвоночника зарабатывать. И во всем прекрасном Валиноре ни одного лекаря не нашлось, который бы ей помощь оказал.

А вот это как раз и надо обдумать.
У вышивального станка не покалечишься. Но ведь Мириэль не родилась взрослой. Верования, что Финвэ - сын Таты и Татиэ, каноном никак не подтверждаются. То же можно сказать и про Мириэль. Она явно не в земле выросла, как репка. И не из лягушачьей икры вылупилась. Те все, как известно, прямо произведены были парами.
Ну а раз Мириэль родилась на свет от мамы и папы, она была положенный срок ребенком. Могла свалиться с дерева, быть брошенной на камень волнами - да мало ли как дети калечатся.
Какие лекари были в Валиноре по приезду туда нолдор - сказать просто - такие же, как во Внешних землях. Потому что других просто не было. И всякие валар-майар, даже если бы и захотели оказать какую-то медицинскую помощь, вряд ли бы справились. И скорее от себя бы еще повреждений добавили, потому что анатомии и физиологии Воплощенных еще не знали.
Да, конечно, вон скифы и майа умели заменять золотой пластиной или ореховой скорлупой потерянные части черепных костей - и прооперированные жили дальше. Но вот какой процент составляли удачные операции?
Хотя у древних законы о медицине были суровыми. У египтян, вон, врачу выкалывали тот же глаз, который он повредил пациенту. Но уголовным преследованием можно отбить халатность, но не добавить квалификации. Так что, думаю, и у нолдор были мастера по "ремонту" травмированных, однако не в такой степени, чтобы полностью ликвидировать последствия повреждений.
Попался мне хороший фанфик, в котором Куруфин на пару с целительницей изобретают аппарат Илизарова и определяют группы крови. Но нечто похожее могло появиться потом-потом, а на долю Мириэли досталась медицина самая примитивная. И померла она не от послеродовой депрессии, а от каких-то физических причин. Для депрессии у королевы оснований было мало, потому как помощницы в уходе за ребенком у нее обязательно быть должны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78454 : Май 17, 2020, 20:37:07 »
Цитировать
А вот это как раз и надо обдумать.
Вы опять выдумываете не знай чо, а потом для объяснений начинаете громоздить и громоздить, накручивать и накручивать.
Цитировать
Попался мне хороший фанфик, в котором Куруфин на пару с целительницей изобретают аппарат Илизарова и определяют группы крови.

Надеюсь, фанфик был хорош не тем, что в нем Куруфин с целительницей это сделали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78455 : Май 17, 2020, 20:55:32 »
Цитировать
А кто не "фанат" естественных родов, про тех возмущенная общественность вопит: "сволочи, кесарят всех подряд".
Ну и плевать. Главное, чтобы дети рождались максимально целыми и здоровыми. Вопящих надо отлавливать и пытаться пропихнуть через дырку, диаметр которой меньше их головы - для науки.
Впрочем, в мире уже появились агенты рептилоидов на высоких постах. Президент Польши Качинский вообще заявил: "Пусть помрет вскоре после рождения. Главное: успеть окрестить!".
Цитировать
Все эти депрессии-фуепрессии суть заболевания психические - в ардынских рамках болезни души. В Мандосе та же самая душа. И если она болеет в мире живущих, то в Мандосе-то чем ей легче сделается?!
Вот на основе таких мыслей я и сделала вывод, что пострадала у Мириэли по какой-то причине именно физика, от которой она и пожелала освободиться в Мандосе.
Цитировать
Вы опять выдумываете не знай чо, а потом для объяснений начинаете громоздить и громоздить, накручивать и накручивать.
Нет, ну ясно же, что Финвэ и Мириэль сперва родились, а потом выросли.
Цитировать
Надеюсь, фанфик был хорош не тем, что в нем Куруфин с целительницей это сделали.
Группу крови они определяли, кстати, самым простым способом: смешивая на стекле по две капли: у кого совпадет и не свернется.
А хорош фанфик тем, что "для взрослых". Там персонажи - личности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78456 : Май 17, 2020, 21:05:22 »
Цитировать
Вот на основе таких мыслей я и сделала вывод, что пострадала у Мириэли по какой-то причине именно физика, от которой она и пожелала освободиться в Мандосе.
Да, блин, кабы дело было в этом, если бы она вот жить была бы не прочь, да тело препятствовало - ей бы выдали новую тушку, и вопроса вообще не возникло бы!! Поэтому эти Ваши накручивания бессмысленны.
Цитировать
Группу крови они определяли, кстати, самым простым способом: смешивая на стекле по две капли: у кого совпадет и не свернется.
А как они вообще додумались до существования групп крови, там не сказано?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78457 : Май 17, 2020, 21:17:22 »
Цитировать
Да, блин, кабы дело было в этом, если бы она вот жить была бы не прочь, да тело препятствовало - ей бы выдали новую тушку, и вопроса вообще не возникло бы!! Поэтому эти Ваши накручивания бессмысленны
.
А разве новые тушки так легко выдавали? Если бы на складе были, чего ради это мертвое тело сохраняли в Лориэне, а не сунули в топку или не закопали?
Этот самый труп лежал в каком-то виде, девы Эстэ за ним ухаживали (как? бальзамирование контролировали?). Финвэ труп навещал. Все это выглядит так, что новую физику выдадут вряд ли, надо наличную сохранять.
Цитировать
А как они вообще додумались до существования групп крови, там не сказано?
в этом фанфике о наличии групп крови нолдор уже знают, а процесс их открытия не описан. Но, думаю, как и в реальном мире: методом тыка открыли.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78458 : Май 17, 2020, 21:35:29 »
Цитировать
А разве новые тушки так легко выдавали? Если бы на складе были, чего ради это мертвое тело сохраняли в Лориэне, а не сунули в топку или не закопали?
Этот самый труп лежал в каком-то виде, девы Эстэ за ним ухаживали (как? бальзамирование контролировали?). Финвэ труп навещал. Все это выглядит так, что новую физику выдадут вряд ли, надо наличную сохранять.
В данном конкретном случае почему выдача тушки должна быть чем-то сложным? Мириэль ничем перед валар не провинилась, воли божией и Манвэ нигде не переступила - по какой бы причине ее стали в Мандосе-то держать?
Подумайте уже: если проблема в том, что у Мириэль тело непригодно для жизни, то какой вообще смысл сохранять это тело?! Оно непригодно, она в него не вернется. К чему тогда весь этот кипиш вокруг нежелания Мириэль выходить из Мандоса, если нежелания-то никакого нет? Она не не хочет, она не может оттуда выйти в таком случае. А коли так, все эти пляски вокруг Статута попросту бессмысленны. Вы что, не видите этого, что ли?
Цитировать
в этом фанфике о наличии групп крови нолдор уже знают, а процесс их открытия не описан. Но, думаю, как и в реальном мире: методом тыка открыли.
Угу. Только в реальном мире до этого дотыкались уже аж в начале 20-го века, да и то исключительно в связи с массовыми переливаниями крови в ходе Первой мировой войны. А там так обана! и существа уровня раннего Средневековья с соответствующим уровнем развития медицины и военных действий так вот берут и натыкивают. Бывает же, а?
Ну и это внезапное совпадение метода тыка сюжету что-нибудь давало?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78459 : Май 17, 2020, 22:37:34 »
Цитировать
Мириэль ничем перед валар не провинилась, воли божией и Манвэ нигде не переступила - по какой бы причине ее стали в Мандосе-то держать?
Да, но раз Мириэль замужняя, то в новом теле она вроде как прелюбодеяние совершит, к мужу вернувшись.
Цитировать
Подумайте уже: если проблема в том, что у Мириэль тело непригодно для жизни, то какой вообще смысл сохранять это тело?!
Это если непригодно. А если пригодно, но некомфортно? Жизнеспособность осталась, но как в том фильме "тут болит, там болит" и прочее. Вот и надоело в нем находиться, захотелось отдохнуть, как от тесного башмака.
Впрочем, Мандос все время рекламируется как место некоего исцеления душ. И отдыха. Примеров исцеления не изображено, и от того совершенно непонятно, как там что исцеляется. Но Мириэль могла и впрямь поверить, что выйдет довольной и веселой?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78460 : Май 17, 2020, 22:44:14 »
Цитировать
Да, но раз Мириэль замужняя, то в новом теле она вроде как прелюбодеяние совершит, к мужу вернувшись.
Если принимать эту версию (что состоящих в браке из Мандоса не выпускают в принципе), то вся ситуация теряет смысл окончательно. Умерла? Значит, в Мандосе навечно, и разговоров о том, вернется ли она или не вернется, хочет ли возвращаться или не хочет, даже и быть-то не может.
Цитировать
Это если непригодно. А если пригодно, но некомфортно?
В каком именно смысле некомфортно? Если что-то болит, то лечите (напоминаю, что у эльфов идеальное здоровье, так что непоправимы разве что усекновения частей тела - новые не отрастут). Если это нельзя вылечить, и душа из тела ушла, значит, давайте новое.
Да, и если "тут болит, там болит", и другого тела не будет, то какой нафиг смысл уходить в Мандос?! Чего там ждать, на что надеяться? Другого тела не будет. Или привыкай жить с этим, или уход в Мандос будет навечно - и опять последующих разговоров насчет "хочет - не хочет" в принципе не может быть.
Цитировать
Но Мириэль могла и впрямь поверить, что выйдет довольной и веселой?
Но в таком случае, после того, как она убедилась, что это не так, она бы вышла как есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78461 : Май 17, 2020, 23:04:17 »
Цитировать
Но в таком случае, после того, как она убедилась, что это не так, она бы вышла как есть.
Она потом и вышла "в старую кожу". Во всяком случае, считается, что вышла, поскольку ее вроде бы никто и не видел "второй раз живой". Только что труп исчез.
Но в этой истории интересно еще и вот что. Намо и Манвэ с Вардой прямо-таки выпихивают Мириэль в мир живых, а она упирается, ссылаясь на "рано еще", а потом "вовсе не хочу". Отчего у этих персонажей вдруг такое неистощимое желание ее оживить, когда на остальных пофиг и даже страсть тащить и не пущать?
И еще: вроде бы после заявления Мириэль, что она вовсе не хочет оживать, ее объявили навечно мертвой и дали разрешение Финвэ снова жениться. Но потом она снова захотела жить - и ее безропотно отпустили! Получается, что даже после ее подписки о невыходе труп продолжали сохранять? А зачем? Эксперимент ставили, что ли?
Нет, дело выглядит так, что Мириэль - существо особой природы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78462 : Май 17, 2020, 23:27:21 »
Цитировать
Она потом и вышла "в старую кожу". Во всяком случае, считается, что вышла, поскольку ее вроде бы никто и не видел "второй раз живой".
 :bang:  :bang: Это "потом" случилось уже после убийства Финвэ - тогда у нее появилась возможность выйти. Вы продолжаете валить в одну кучу мух и котлеты!! Чтобы любыми неправдами доказать какую-то фантазию, объясняете один факт, случившийся по одной причине, другим, случившимся, блин, совершенно по другой!
Вот сейчас душа Мириэль уходит в Мандос. Если проблема в теле, то следует либо лечить это, либо выдать ей новое. Если почему бы то ни было новое тело выдать нельзя, а в старом жить нельзя тоже, то никаких разговоров о нежелании выходить быть не может - у Мириэль в любом случае нет возможности. Если почему бы то ни было тело не хотят лечить (так что бедняжка Мириэль вынуждена ждать в Мандосе неизвестно чего), то разговоров о том, что она желает никогда не покидать Мандос, быть не может - потому что эти разговоры ложь: Мириэль хочет выйти, но не может.
Очевидно, блин, что проблема никак не в физическом теле. Вот это я Вам весь вечер пытаюсь втолковать простыми словами.
Цитировать
Но в этой истории интересно еще и вот что. Намо и Манвэ с Вардой прямо-таки выпихивают Мириэль в мир живых, а она упирается, ссылаясь на "рано еще", а потом "вовсе не хочу". Отчего у этих персонажей вдруг такое неистощимое желание ее оживить, когда на остальных пофиг и даже страсть тащить и не пущать?
А почему при этом Мириэль упирается изо всех сил, лишь бы остаться в Мандосе, у Вас вопроса не возникает?
Цитировать
И еще: вроде бы после заявления Мириэль, что она вовсе не хочет оживать, ее объявили навечно мертвой и дали разрешение Финвэ снова жениться. Но потом она снова захотела жить - и ее безропотно отпустили!

Ее, блин, ни хера не отпускали. Она продолжала торчать в Мандосе в соответствии со Статутом (мол, не может у одного эльда быть двух живых супруг). И вышла только тогда, когда у нее появилась такая возможность - см. выше: когда в Мандос попал Финвэ. И, блин, хватит гоняться по всему канону! Картину надо рассматривать целиком, а не дергать понравившиеся факты из контекста. Таким дерганием вы и иже с вами занимались сплошь и рядом четверть века - результаты мы видим: горы АББ, где если увязывается одно, то развязывается в пяти других местах.
Сейчас на повестке дня отправка Мириэль в Мандос. А не выход ее оттуда когда-то там по совершенно другой причине.
Цитировать
Нет, дело выглядит так, что Мириэль - существо особой природы.
Нет, это дело выглядит так только для любителей ненаучной (ну и, прости господи, научной) фантастики.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78463 : Май 17, 2020, 23:40:43 »
Цитировать
А почему при этом Мириэль упирается изо всех сил, лишь бы остаться в Мандосе, у Вас вопроса не возникает?
Именно что возникает. Почему она упирается, когда ее уговаривают изо всех сил.
И опять же: после принятия Статута труп в Лориэне продолжали хранить вон сколько веков. По какой причине?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78464 : Май 17, 2020, 23:47:58 »
Цитировать
И опять же: после принятия Статута труп в Лориэне продолжали хранить вон сколько веков. По какой причине?
Кстати, да. Если она сказала, что твердо решила остаться в Мандосе навечно, ее прежнее тело вон нафиг уже не нужно и никогда не понадобится.
В общем, подводя итог: если проблема в теле, то либо бяки валар не хотят тело лечить, либо бяки они же не хотят новое выдавать. Но тогда получается, что насчет решения Мириэль не выходить из Мандоса валар врут - но зачем?! Какая цель может быть у такого вранья?!
А если проблема в душе, то уход в Мандос не имеет смысла: душа там будет болеть точно так же, как и снаружи. Если же душа может как-то так вылечиться сама, она и снаружи может делать это так же, как и внутри. И даже находясь в теле - наличие тела тут ничему не препятствует, ибо в Арде душа как-то так от тела отделима, а не его функция.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78465 : Май 18, 2020, 00:01:30 »
Цитировать
В общем, подводя итог: если проблема в теле, то либо бяки валар не хотят тело лечить, либо бяки они же не хотят новое выдавать.
Ко времени ухода Мириэли подчиненные майар могли уже изучить физическую оболочку гуманоидов (хотя бы на себе ее нося) и отремонтировать. Получается, что именно не хотят ни ремонта, ни замены.
Цитировать
Но тогда получается, что насчет решения Мириэль не выходить из Мандоса валар врут - но зачем?! Какая цель может быть у такого вранья?!

Хотелось написать "чтобы хоть одним примером подтвердить проповедь возможности выхода оттуда". Но подумалось: в Валиноре живут уже тысячу лет. Не может быть, чтоб за все это время никто не утонул, не упал со скалы, не получил еще какой тяжелой, смертельной травмы. Значит, для поддержания данной идеи можно выпустить кого угодно. Хотя бы ребенка, свалившегося с крыши. Так что данная версия отпадает.
Не хотелось выпускать именно Мириэль? Но почему и зачем? Что она такое, чтоб так пристально ею заниматься? В прозрения Намо я что-то не верю, потому что они практически все мимо.
Но ситуация "живые не могут говорить с мертвыми" позволяет дезинформировать как захочется и тех, и этих.
Цитировать
А если проблема в душе, то уход в Мандос не имеет смысла: душа там будет болеть точно так же, как и снаружи. Если же душа может как-то так вылечиться сама, она и снаружи может делать это так же, как и внутри. И даже находясь в теле - наличие тела тут ничему не препятствует, ибо в Арде душа как-то так от тела отделима, а не его функция.
Вот как раз в теле и в обществе душа и может вылечиться. Через общение, работу, события. А в том Мандосе, в одиночном заключении без прогулок вообще рехнуться. Это же какой-то Алексеевский равелин Петропавловской крепости получается!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78466 : Май 18, 2020, 00:07:12 »
Цитировать
Не хотелось выпускать именно Мириэль? Но почему и зачем? Что она такое, чтоб так пристально ею заниматься? В прозрения Намо я что-то не верю, потому что они практически все мимо.
Да кабы были прозрения, то, во-первых, Мириэль наоборот следовало бы выпустить - чтобы Финвэ с Индис потомства не нарожал. А во-вторых, если бы прозрения были связаны с Феанором, то он уже родился и существует, так что совершенно неважно, где сейчас находится Мириэль. Надо было либо раньше ее в Мандос сажать, либо сейчас Феанора туда загонять.
Цитировать
Но ситуация "живые не могут говорить с мертвыми" позволяет дезинформировать как захочется и тех, и этих.
Позволяет. Но в данном случае - зачем?!

Я спать. Ибо!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78467 : Май 18, 2020, 00:20:29 »
Цитировать
Позволяет. Но в данном случае - зачем?!

Вот сочинил профессор такое, к чему не знаешь, с какого бока подступиться...
Цитировать
Я спать. Ибо!
Я тоже, у меня завтра съемки, провались все...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78468 : Май 18, 2020, 01:25:44 »
Вот эта ситуация с Мириэль - физических проблем с телом у неё не было, но и душевные силы  не были истощены вынашивание ребёнка. Её душевные страдания другого характера. Скорее всего мы имеем дело с  зарождением диссиденства. И тогда отказ Мириэль возвращаться в  мир живых не что иное, как внутренняя эмиграция - налицо пассивная конфронтация с существующей системой, вызванная внутренним несогласием с господствующей идеологией, при невозможности это несогласие выразить другим способом. Добровольное заточение в Мандосе - это своеобразное бегство от действительности лишь бы не участвовать в жизни общества по имеющимся правилам. И тащат её обратно в мир, чтобы не нарушать декларируемую картину благостности. Как это так, жить не хочет? Это в благом Амане-то? Непорядок.
Но тогда Мириэль предстаёт совсем в другом свете, это сильная личность, способная на протест, хотя бы и в такой форме.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78469 : Май 18, 2020, 15:51:49 »
Совсем ужасно-еретическая мысль посетила меня: из Мандоса никого не выпускают, и Мириэль новое тело не дают - потому что не могут! Не могут валар новые тела создавать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78470 : Май 18, 2020, 17:10:50 »
Цитировать
Но тогда Мириэль предстаёт совсем в другом свете, это сильная личность, способная на протест, хотя бы и в такой форме.
Но при этом сама по себе она запросто может быть поганка поганкой (например).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78471 : Май 18, 2020, 17:29:19 »
Цитировать
Добровольное заточение в Мандосе - это своеобразное бегство от действительности лишь бы не участвовать в жизни общества по имеющимся правилам. И тащат её обратно в мир, чтобы не нарушать декларируемую картину благостности. Как это так, жить не хочет? Это в благом Амане-то? Непорядок.
А потом и Финвэ, под влиянием жены и сына взбунтовался и бросил корону, полученную от валар? И Нолофинвэ после суда над Феанаро? Похоже.
Цитировать
Совсем ужасно-еретическая мысль посетила меня: из Мандоса никого не выпускают, и Мириэль новое тело не дают - потому что не могут! Не могут валар новые тела создавать.
Но тогда придется объяснить, каким способом снова появились среди живых Глорфиндэль и Финрод.
Финрод, правда, "бродит с отцом в лесах Валинора", о нем только слухи. Но Глорфиндэль жив настолько, что сажает на своего коня Фродиньку.
И получается, что валар это могут - только для себя могут и то с оттяжкой. Потому Моргот был хром и исцарапан.
Возможно, в Валиноре процесс идет быстрее.
Тут надо заняться математикой.
Моргот ковылял в течение не менее 150 лет. Ожоги носил (а ожоги на Морготе мог видеть столь авторитетный свидетель, как Маэдрос) около 600 лет.
После потопления вместе с Нуменором  Саурон воплощается до способности носить доспех и махать мечом где-то через 100 лет. Впрочем, утонул ли Саурон, точных данных нет. Может, с комфортом уплыл, пока остальные тонули.
Но вот после неприятностей Первой эпохи Саурон во плоти объявляется не меньше, чем через 1100 лет.
Ну и получается, что валар и майар могут создавать себе новые биологические оболочки, но медленно. Первые за сотни, вторые за тысячи лет. Так что если эльфы, как самые меньшие айнур, тоже могут создать себе тело? Только гораздо-гораздо медленнее.
Глорфиндель прибывает в Эндорэ вместе с Гендальфом (да плюют на это имя все харадские верблюды) и прочими истари где-то около 1000 года третьей эпохи. То есть более чем через 4500 лет после гибели. Вот взял и восстановился!
Ну а Мандос служит как раз для того, чтобы препятствовать этому самовосстановлению.
Правда, тут можно предположить, что Глорфиндэль просто не умирал. Беженцы из Гондолина видели только его паление с уступа. Но он мог лететь не до самого дна, а свалиться на какой-нибудь выступ поближе. Потом доползти до пещерки, отлежаться. или быть кем-то подобранным и выхоженным. Оказаться потом на Эрессеа и вернуться.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78472 : Май 18, 2020, 17:42:13 »
Цитировать
Но тогда придется объяснить, каким способом снова появились среди живых Глорфиндэль и Финрод.
Финрод, правда, "бродит с отцом в лесах Валинора", о нем только слухи. Но Глорфиндэль жив настолько, что сажает на своего коня Фродиньку.
Я тоже думала об этом. Но Финрода живым кто вообще видел? О том, что он где-то там под сенью древесной с папенькой гуляет, написано только в истории о Берене и Лютиэн, которая история есть внутрисюжетная легенда, стопиццот раз правленая и переправленая. Так что это упоминание о воскресшем Финроде могло быть вписано точно так же после - чтобы Берен выглядел не совсем уж дерьмом: вот, Финрод из-за него погиб, но он не погиб.
А Глорфиндель - а кто вообще видел его мертвым? Вот то-то и оно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78473 : Май 18, 2020, 17:58:54 »
Цитировать
А Глорфиндель - а кто вообще видел его мертвым? Вот то-то и оно.
Без вести пропавший Первой эпохи...
Ну как дойдем до этого Гондолина - подумаем. Тут главная закавыка: если побывал Глорфиндель на Эрессеа, то так его кто-то мог видеть. Другое дело: видевший совершенно не обязан сообщать об этом на Нуменор и далее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78474 : Май 18, 2020, 18:17:02 »
Цитировать
Тут главная закавыка: если побывал Глорфиндель на Эрессеа, то так его кто-то мог видеть. Другое дело: видевший совершенно не обязан сообщать об этом на Нуменор и далее.
Да тут вот он сам во плоти, тот Глорфиндель. И умирал он или нет, может рассказать сам словами через рот. Другое дело, что эти сведения совершенно необязательно должны до нас дойти.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78475 : Май 18, 2020, 18:19:19 »
Но зачем тело Мириэль продолжали сохранять, все равно непонятно. Или про запас, типа? Типа, вдруг пригодится кому-нибудь?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78476 : Май 18, 2020, 19:04:08 »
Цитировать
Но зачем тело Мириэль продолжали сохранять, все равно непонятно. Или про запас, типа? Типа, вдруг пригодится кому-нибудь?
(В ужасе) Как кому-нибудь?! То есть при живом ФИнвэ тело его жены могли отдать какой-нибудь левой дамочке? :blink:  :blink: И будет бродить какая-нибудь Нифиганеэль с обликом Мириэли?


А вообще, конечно, чУдные впечатления от детства должны быть у Феанора. Ходить к телу матери (как в мавзолей к Ленину, пардон)))), слушать папины причитания и понимать, что ничего не можешь сделать.Хоть и нет у ельфов душевных проблем, но тут понятно, с чего он такой..кхм..своеобразный получился.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78477 : Май 18, 2020, 19:15:34 »
Цитировать
Я говорила и скажу еще сколько потребуется: "благостно" следует понимать в религиозном смысле - все дружно и истово веруют правильным образом.
Но как же: "Долго горевал Финвэ.... .....и в Благословенном Королевстве он один не знал радости"?
То есть все знали, а он вот один - нет. И религия тут вроде как ни при чём.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78478 : Май 18, 2020, 19:19:10 »
А вообще с этим неможением создавать тела все совы садятся на глобусы с радостными воплями.
Значит, так или иначе, но валар начали насаждать среди эльфов эруверие. В частности, обещали воскрешение покойников. Ну, возрождение в новых телах. Если хочете параллелей, их есть у меня, все их знают: христианство подобным же образом обещает воскрешение из мертвых. Когда-нибудь. Неизвестно когда. На том свете. Но воскреснут, мамой клянусь. Поскольку смерть - штука дюже обидная, паства таким образом гарантирована. Причем даже нельзя сказать, чтобы валар действовали с корыстными целями. Так же, как христианство сформулировало это обещание жизни вечной не для того, чтобы заманивать доверчивых баранов и стричь их во славу собственного кошелька - нет, христиане (по крайней мере, те, первые) действительно верили в эту сказку. Вот и валар - они и сами в это верили.
Прежние покойники (те, которые умерли до эры Эру), конечно, втелешиваться заново были не должны - ибо неверующими жили, неверующими и померли, благодати крещения не приняли, нет им втелешивания. А вот эти, которые обратились - им оно обещано.
Но когда дошло до дела, оказалось, что упс! не выходит каменный цветок. Не могут валар новые тела создавать.
И чо делать? И как быть?
И начинаются устрожения и усложнения, и все новые и новые ограничения. То для выхода из Мандоса требуется покаяние-исцеление-от грехов очищение. То выход должен санкционировать сначала один Намо, а потом непременно Намо, Манвэ и Варда. То состоящих в браке не выпускают вообще. И т.д., и т.п.
Причем опять-таки нельзя сказать, что валар делают это из корыстных соображений. Нет, Манвэ продолжает там визионерствовать и скитаться духом от начала до конца времен, и вопрошать Эру в своих видениях, изо всех сил ища ответ, почему оно не работает. По его вере оно работать должно - а оно не работает. Значит, он как-то неправильно верит или неправильно понимает волю божию, или неправильно выполняет какие-то обряды... И Манвэ продолжает разговаривать со своими видениями, но дело с мертвой точки не сдвигается.

Минус у этой версии я вижу только один: она мне не нравится.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78479 : Май 18, 2020, 19:19:44 »
Однако, читаем далее:
"Прошло время, и он [Финвэ] перестал приходить в Лориен.
Всю любовь свою обратил тогда Финвэ на своего сына".

Мне нравится слово "тогда". То есть до этого он сына не особенно любил, а вот  когда "прошло время"  - немалое, как я полагаю - и ему надоело ходить в Лориен к бездыханному телу супруги, вот тогда и спохватился - ба! да у меня же сын есть!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)