Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5444701 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78150 : Май 11, 2020, 20:29:20 »
Цитировать
Для контрасту)))). Типа таки друзья были, таки друзья, а вона - порезали всех телерей, глазом не моргнув, ууууу!
Так можно и противоположно толковать: нолдор этим телерям личными усилиями устроили переезд в Благословению. Вон, Ульмо уломали ради них. А эти телери не захотели куда более простой услуги оказать: перевезти просто на кораблях, без всяких там молитвенных стояний и коленопреклонений сугубых.
Цитировать
"и от тех берегов, откуда впервые эльдар смотрел в страхе и удивлении на море, протянулся океан, обширный и темный, и глубокий, между ними и Горами Амана".
Вот, пришли абсолютно сухопутные народы к морю, взирали-взирали в страхе и удивлении... а потом взяли и переплыли его! Странная история.
Притом у дельты Сириона поселились именно ваниар, которые вообще никакой конструктивной роли в истории не сыграли. Ни инженерных талантов за ними не числилось, но навигаторских. И в Благословении от моря сразу удалились. Значит, никаких особых навыком к мореплаванию не накопили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78151 : Май 11, 2020, 20:37:49 »
Цитировать
Вот, пришли абсолютно сухопутные народы к морю, взирали-взирали в страхе и удивлении... а потом взяли и переплыли его! Странная история.
Ничего странного, если учесть, что это миф. Не, если не миф, то вон Ульмо, как идиот, таскающий по морю остров, никаких вопросов.
Цитировать
Притом у дельты Сириона поселились именно ваниар, которые вообще никакой конструктивной роли в истории не сыграли.
А какую роль они вообще должны были играть? А нолдор какую конструктивную роль сыграли? А телери? А все остальные?
Цитировать
Ни инженерных талантов за ними не числилось, но навигаторских.

Про них история вообще не рассказывает.
Цитировать
И в Благословении от моря сразу удалились. Значит, никаких особых навыком к мореплаванию не накопили.
Нет, значит, их от моря оттеснили сначала нолдор, а потом телери. Вас вот не смущает тот факт, что телери, о которых канон взахлеб рассказывает, какие это любители воды, в Белерианде живут от моря дальше всех? Так что даже Ульмо не слышат, когда он с ваниар и нолдор общается и в рога дудит. Так что даже на пароход не успевают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78152 : Май 11, 2020, 20:50:47 »
Цитировать
А нолдор какую конструктивную роль сыграли? А телери? А все остальные?
Про нолдор канон сообщает, что те построили Альквалондэ. То есть проявили умение строить города. Телери потом себе кораблей настроили. А какими умениями и особенностями прославились ваниар? Даже поют телери лучше них.
Цитировать
Вас вот не смущает тот факт, что телери, о которых канон взахлеб рассказывает, какие это любители воды, в Белерианде живут от моря дальше всех?
Тут все смущает. В частности, зачем народ с культурой чисто лесной и луговой двинулся к морю. Их тоже кто-то с места столкнул? Или произошли какие-то природные неполадки: похолодание, скажем?
Ну и Оссэ, который поперек начальства уговаривает часть телери остаться. Какое имел право и почему не получил по шее?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78153 : Май 11, 2020, 21:04:36 »
Цитировать
Про нолдор канон сообщает, что те построили Альквалондэ.
Про ваниар канон сообщает, что они построили Тирион. Башня Миндон Эльдалиэва - Башня Ингвэ.
Цитировать
Тут все смущает. В частности, зачем народ с культурой чисто лесной и луговой двинулся к морю. Их тоже кто-то с места столкнул? Или произошли какие-то природные неполадки: похолодание, скажем?
Одно другому не мешает ведь.
Цитировать
Ну и Оссэ, который поперек начальства уговаривает часть телери остаться. Какое имел право и почему не получил по шее?
Да вокруг Оссэ вообще... все страньше и страньше. Вот он, значит, учил телери (внезапно из своей лесной глуши прибежавших к морю. Да причем и не все телери прибежали, а часть продолжила жить совершенно сухопутным образом) всяким морским премудростям, а потом огорчился, когда Ульмо пришел перевозить их в Валинор. Мол, такие хорошие телери уйдут и голоса их более не будут слышны в его владении (домене). Каком его владении, если он только подручный Ульмо?! Если ему так нравятся песни телери, что мешает слушать их на валинорских берегах?
Все выглядит так, будто Оссэ не подручный Ульмо, а отдельный бог, узко-местно-локальный.
Вообще, опять же, будь все это мифы, можно было бы считать, что Оссэ - это бог моря у конкретно вот этих приморских синдар Белерианда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78154 : Май 11, 2020, 21:31:12 »
Цитировать
Одно другому не мешает ведь.
Я вот не представляю себе, кто бы мог вытеснить телери из Таргелиона. Орки появляться начали на этих территориях только в конце Предначальной эпохи. Гномы равнинами не интересовались.
Цитировать
Все выглядит так, будто Оссэ не подручный Ульмо, а отдельный бог, узко-местно-локальный.
Вообще, опять же, будь все это мифы, можно было бы считать, что Оссэ - это бог моря у конкретно вот этих приморских синдар Белерианда.
Канон уверяет, что Оссэ - как раз бог внутренних морей, а Ульмо плещется в Море Океане. То есть в реке Океане, землю обтекающей, как у древних греков.
Но версию, что Оссэ - бог телери, подтверждает еще момент. Ольвэ после драки в Альквалондэ взывал именно к Оссэ, а не Ульмо.
Уйнен в истории переправы роли не играет и вообще существо неопределенной роли. Более всего она похожа поступками на Ран, хотя объявляется благодетельным и вообще жуть добрым персонажем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78155 : Май 11, 2020, 21:48:26 »
Цитировать
Я вот не представляю себе, кто бы мог вытеснить телери из Таргелиона.
 
Так будущие телери, похоже, сами размножились. Часть их ушла жить к морю, на освободившиеся места. Из этой части кто-то перебрался за море и стал называться телери. Кто остался, стали называться фалатрим. А прочие так и продолжили жить в лесах и получили название синдар.
Цитировать
Канон уверяет, что Оссэ - как раз бог внутренних морей
Причем канон внезапно делает это здесь, а не где-нибудь в Валаквенте. В Валаквенте Оссэ просто майа Ульмо, без какой-либо отдельной епархии.
Цитировать
Более всего она похожа поступками на Ран, хотя объявляется благодетельным и вообще жуть добрым персонажем.
Что жуть, так это точно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78156 : Май 11, 2020, 22:17:24 »
С Тол Эрессеа тоже интересно. Вроде как сперва на нем жили и нолдор и построили Кор-Тирион. Потом оказалось, что на нем жили только телери, которые ничего строить не умели. Во всяком случае, ничего такого, к чему подошло бы определение Кор - "круглый" как намек на укрепления.
И любопытно сопоставление двух моментов.
Ульмо понимал души квенди и был против их призвания в Аман, считая, что им лучше оставаться во Внешних землях.
Финвэ был уверен, что встретится с Эльвэ только в залах Мандоса (и устроит трепанацию за все тем сделанное).
Вот откуда у Финвэ такая уверенность? Один раз он вроде бы раскачал Ульмо на перевоз. Почему бы не дождаться приезда Эльвэ своим ходом или когда-нибудь самому не сплавать обратно?
Конечно, можно предположить, что вот, не знали эльфы мореходства, а Ульмо твердо сказал, что больше ни в какие острова не впряжется.
Но если в Белерианде переправлялись через реки, а потом жили у моря, то представления о лодках и умение их изготавливать, должно давно выработаться. И развить эту идею до большого мореходного коча хотя бы в голове можно.
Что, валар сразу объявили, что "вход бесплатно - выход рубь"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78157 : Май 11, 2020, 22:29:06 »
Вот еще какой момент дюже смущает меня и во искушение вводит.

"and when they were come to the Bay of Eldamar (which is Elvenhome)"
"и когда они пришли в залив Эльдамар (что есть Дом Эльфов)"

Почему Дом Эльфов? Эльфам эта местность не дом, здесь дом валар, эльфы здесь пришельцы. Это место не может быть их домом.

Но читаем в Анналах Амана:

"1133
In this Year the Vanyar and the Noldor came to Aman, and the cleft of the Kalakiryan was made in the Pelóri; and the Elves took possession of Eldamar, and began the building of the green hill of Túna in sight of the Sea. And upon Túna they raised the white walls of the Watchful City, Tirion the Hallowed.

1140
In this year Tirion was full-wrought, and the Tower of Ingwë was built, Mindon Eldaliéva, and its silver lamp was kindled. But Ingwë and many of the Vanyar yearned for the Light of the Trees, and he and many of his household departed and went to Valinor, and dwell forever with the people of Manwë. And though others of the Vanyar dwelt still in Tirion in fellowship with the Noldor, the sundering of those kindreds and of their tongue was begun; for ever and anon yet more of the Vanyar would depart".

1133
В этом году ваниар и нолдор пришли в Аман, и ущелье Калакириан было сделано в Пелори; и эльфы овладели Эльдамаром и начали строительство зеленого холма Туна в виду моря. И на Туне они подняли белые стены Сторожевого города, Тириона Освященного.

1140
В этом году Тирион был полностью готов, и башня Ингвэ была построена, Миндон Эльдалиэва, и ее серебряная лампа была зажжена. Но Ингвэ и многие из ваниар жаждали Света Древ, и он и многие из его домохозяйства ушли и отправились в Валинор, и жили навсегда с народом Манвэ. И хотя другие из ваниар жили еще в Тирионе в товариществе с нолдор, началось разделение их родов и их языков; ибо время от времени все больше ваниар уходило".

То есть, помимо прочего, здесь "Валинор" не равно "Аман". Конечно, канонически это тоже не равно, но только формально, а фактически это синонимы. Здесь же Валинор - это только часть территории Амана. Это где-то там, в глубине, а здесь, на берегу, Дом Эльфов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78158 : Май 11, 2020, 22:34:48 »
Цитировать
Финвэ был уверен, что встретится с Эльвэ только в залах Мандоса (и устроит трепанацию за все тем сделанное).
Вот откуда у Финвэ такая уверенность?
Но это ведь могло быть вписанным потом послезнанием.
Цитировать
Но если в Белерианде переправлялись через реки, а потом жили у моря, то представления о лодках и умение их изготавливать, должно давно выработаться. И развить эту идею до большого мореходного коча хотя бы в голове можно.
А главное, откуда мысль о том, что оба они попадут в Мандос? Какие к тому предпосылки у бессмертных-то эльфов? Это люди могли считать, что непременно встретятся на том свете, ибо рано или поздно все люди туда попадут. Но эльфы-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78159 : Май 11, 2020, 22:46:25 »
Цитировать
То есть, помимо прочего, здесь "Валинор" не равно "Аман". Конечно, канонически это тоже не равно, но только формально, а фактически это синонимы. Здесь же Валинор - это только часть территории Амана. Это где-то там, в глубине, а здесь, на берегу, Дом Эльфов.
Ну, с точки зрения языка понятно: Вали-нор, он же Вали-мар, то есть "дом (страна, владение) валар". Но вот с точки зрения политической...
Получается, что Эльдамар состоит из Калакирии и берега, в который она открывается. И само слово "Калакириа" интересное. Переводят как "проход света". Но "кириа" - корабль, "разрезающий волну" (ну прямо кеннинг типа "пашущий/бороздящий море"). Получается, что "Калакирия" не "проход", а "пробоина" и одновременно "путь".
Но если нолдор и первично ваниар разместились в этой Калакирии, долина должна быть очень широкой! Ведь в нее надо втиснуть и всякие угодья, которых охотникам надо много.
"Валар дали им земли, чтобы жить". А это что значит? Выделили территории в своих владениях? А потом ваниар наделили жилплощадью уже на другой территории?  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78160 : Май 11, 2020, 22:51:15 »
Цитировать
А главное, откуда мысль о том, что оба они попадут в Мандос? Какие к тому предпосылки у бессмертных-то эльфов?
Допустим, Финвэ на собственной шкуре знал, что "улица полна неожиданностей", жизнь на свете - мероприятие рискованное. Так что полагать, что Эльвэ окажется в Мандосе, оснований достаточно. Но вот валар обещали всяческую безопасномть, благолепие и возвращение из Мандоса тем, кто к ним прибыл. Потому о своей судьбе Финвэ вроде бы беспокоиться не надо. Однако...
Наверное, это вписано действительно, как "послезнание". Но уверенность, что расстались навсегда, откуда?  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78161 : Май 11, 2020, 22:53:17 »
Цитировать
Ну, с точки зрения языка понятно: Вали-нор, он же Вали-мар, то есть "дом (страна, владение) валар".
Но тут оказывается, что владение/дом валар не весь Аман, а только его часть. Валимар и вовсе город.
Цитировать
Но вот с точки зрения политической...
Получается, что Эльдамар состоит из Калакирии и берега, в который она открывается.[]Но если нолдор и первично ваниар разместились в этой Калакирии, долина должна быть очень широкой! Ведь в нее надо втиснуть и всякие угодья, которых охотникам надо много.
Так еще и берег же. А он, судя по всему, весьма обширный, раз там обитало столько телери.

И почему Тирион город сторожевой/дозорный? От кого сторожиться?
Цитировать
"Валар дали им земли, чтобы жить". А это что значит? Выделили территории в своих владениях? А потом ваниар наделили жилплощадью уже на другой территории?
Да вот у меня такое ощущение, что валар эльфам ничего не давали. Эльфы просто приплыли и поселились по факту. Да, я знаю, что с каноническим каноном это вяжется чуть менее, чем никак, но ничего поделать не могу - ощущение такое ощущение. Вот те же ваниар перебрались жить в Валимар - но нигде не сказано, чтобы их туда кто-то приглашал. Просто пошли и поселились.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78162 : Май 11, 2020, 22:55:08 »
Цитировать
Наверное, это вписано действительно, как "послезнание". Но уверенность, что расстались навсегда, откуда?
Оттуда же. Не, я вижу, на что Вы намекаете. Но у меня тут чо-то общая картина развалилась и упорно выстраивается новая, в канон не впихуемая. Я пока не знаю, что из этого получится, и какая картина будет в итоге.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78163 : Май 11, 2020, 23:11:22 »
Да, насчет встречи с Элвэ в чертогах Мандоса: ведь почему-то подразумевалось, что вот телери прибыли в Аман, и больше никого не будет. А почему, собссно? Там в Средиземье на побережье обитают фалатрим, которых Оссэ канонически учил кораблестроению и тыры-пыры. Они же могут научиться и приплыть. Но как-то подразумевается, что этого не будет. Так, может, вот эта завеса, которой отгородили Валинор после исхода нолдор - может, она появилась уже сейчас? И потому, может, и Феанор этак-то в обход через Араман шел?
Может, посмотрели валар на это нашествие, пришли в ужас и решили, что нафиг-нафиг, надо отгораживаться, пока еще не налезли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78164 : Май 11, 2020, 23:13:04 »
Цитировать
Но тут оказывается, что владение/дом валар не весь Аман, а только его часть. Валимар и вовсе город
.
В этом Амане навалом забросок типа того же Аватара. То есть и на вроде бы своем материке валар не шибко утруждаются благоустройством. Что уж говорить обо всей планете?
Цитировать
Так еще и берег же. А он, судя по всему, весьма обширный, раз там обитало столько телери.
Тогда значит, берег у устья Калакирии принадлежал нолдор. Ведь и по канону Альквалондэ от устья довольно далеко.
Цитировать
И почему Тирион город сторожевой/дозорный? От кого сторожиться?
Наверное, потому, что в проходе. А вот от кого... Мелькор на кичмане исправляется, а больше вроде бы врагов, способных море одолеть, нет. Или они просто нам не известны, а в том Утумно еще полно всякого народу опасного осталось?
Цитировать
Да вот у меня такое ощущение, что валар эльфам ничего не давали. Эльфы просто приплыли и поселились по факту.
Но валар могли их и не пустить на свой континент, как потом никого не пускали. Как же тут удалось прибыть?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78165 : Май 11, 2020, 23:26:13 »
Цитировать
В этом Амане навалом забросок типа того же Аватара. То есть и на вроде бы своем материке валар не шибко утруждаются благоустройством.
 
То есть и на вроде бы своем материке валар не владеют всей территорией.
Цитировать
Наверное, потому, что в проходе. А вот от кого... Мелькор на кичмане исправляется, а больше вроде бы врагов, способных море одолеть, нет. Или они просто нам не известны, а в том Утумно еще полно всякого народу опасного осталось?
Я Вас умоляю! При чем тут Утумно?! Будь дело в Утумно, валар сами должны были бы позаботиться о дозорных постах на случай чего.
Ваниар прибыли с моря, нолдор прибыли с моря - они опасались новых пришельцев с того же моря. Таких же, себе подобных. Вообще этот всеобщий мир, царящий среди эльфов - это непонятно откуда взявшийся миф. Профессор развешал тут и там на него обширные намеки, но никак не объяснил, а с чего вдруг? Ну с чего вдруг все эльфы между собой прям в мирном мире и любви проживаются? По каким таким причинам они не имеют внутри себя конфликтов? Хотя тут и там в каноне пробиваются свидетельства, что не все так гладко, и конфликты, включая военные, между эльфами случаются точно так же, как и между людьми, скажем.
Так вот если ваниар, а потом и нолдор были вытеснены со своих прежних мест обитания, то вполне возможно им было на новом месте поставить укрепления на случай, если телери и тут решат набижать.
Цитировать
Но валар могли их и не пустить на свой континент, как потом никого не пускали. Как же тут удалось прибыть?
Валар не ожидали. Да и не сразу заметили, раз побережье не контролировали и обитали где-то в глубине материка за горами. И вот кто-то приехал. Валар почесали репы, что с этим делать. Более-менее придумали и начали эруверие проповедовать, а тут обана! еще валят! Более-менее и этих разъяснили. А тут новая волна - телери подвалили. Валар решили, что с них довольно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78166 : Май 11, 2020, 23:31:24 »
Цитировать
Да, насчет встречи с Элвэ в чертогах Мандоса: ведь почему-то подразумевалось, что вот телери прибыли в Аман, и больше никого не будет.
Вот потому эта фраза и вызывала у меня самые нехорошие предположения. Финвэ уверен, что больше никто в Аман не приплывет.
Цитировать
Так, может, вот эта завеса, которой отгородили Валинор после исхода нолдор - может, она появилась уже сейчас?
Завеса или какой морской патруль, который будет топить всех "с той стороны".
К тому же рассуждения, что Оромэ не повел эльфов на север, где ледяной мост, можно отставить. Они туда сами не пошли. Но мост-то был! То есть при желании можно было и им воспользоваться. Люди в реальном мире пользовались, переезжая Берингов пролив туда и обратно.
Цитировать
Может, посмотрели валар на это нашествие, пришли в ужас и решили, что нафиг-нафиг, надо отгораживаться, пока еще не налезли.

 Или удовлетворились специально отобранными экземплярами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78167 : Май 11, 2020, 23:45:04 »
Цитировать
Вот потому эта фраза и вызывала у меня самые нехорошие предположения. Финвэ уверен, что больше никто в Аман не приплывет.
Да и канон эту уверенность демонстрирует, говоря, что телери прибыли "at last and the latest", "наконец и самыми последними". То есть больше никого не предусмотрено. Причем ну ладно авари - канонически валар предложили только один раз, и кто не согласился, тот больше в Аман не попадет, их там никто не ждет. Но те-то, кто таки отправился в Великий Поход и по разным причинам не дошел - они-то согласие изъявили и теоретически имеют право на попадание в Аман. Пусть даже сами валар больше не собираются таскать острова взад-вперед, но эльфы и сами могут добраться. Но почему-то ничего такого не подразумевается в принципе. Вот эти прибыли - и ша.
Цитировать
Завеса или какой морской патруль, который будет топить всех "с той стороны".

Не, морской патруль - это дорого и технически сложно, и геморрой, и эффективность не 100%. А завеса - вот то, что надо.

И кстати, установка такой завесы сейчас решает вопрос с расстоянием между Аманом и Средиземьем. Допустим, горы Амана действительно могли быть видны при определенных условиях из какой-то точки Средиземья - потому-то эльфы туда и отправились. Но потом возникла эта завеса, и Аман исчез из виду. И все думали, что там ничего нет, кроме моря, а Аман где-то очень далеко.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78168 : Май 11, 2020, 23:51:57 »
Цитировать
Так вот если ваниар, а потом и нолдор были вытеснены со своих прежних мест обитания, то вполне возможно им было на новом месте поставить укрепления на случай, если телери и тут решат набижать.
Но селиться в каком-то горном проходе зачем, если за спиной вон сколько места? Сразу после переселения делить еще нечего. До земледелия еще надо развиться, а ведь это у земледельцев ценна обработанная земля. Охотникам важнее насыщенность потенциальной добычей. А через Калакирию вряд ли проходили кочевки бизонов.
И этот насыпной холм, на котором разместился целый город.  Видала я такие насыпные курганы - в основном дозорные. Настоящие майданы - за Лесным пределом.
Но вот зачем было насыпать холм? Наводнения грозили, что ли? Почему тогда не начать строиться на горном склоне? Там и с водой без проблем, и с канализацией.
В общем, нечто странное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78169 : Май 12, 2020, 00:03:01 »
Цитировать
Но селиться в каком-то горном проходе зачем, если за спиной вон сколько места? Сразу после переселения делить еще нечего.
 
Но народ не может вот прям сразу распространяться куда глаза глядят и сколько глаз хватает. Сначала обживают ближайшие территории. Опять же, прибывшие ваниар сначала могли обитать на побережье и кормиться в основном морем. А потом они, уже подпираемые нолдор (с которыми особой дружбы не просматривается), двинулись дальше вглубь - а там, кстати, их могли уже и валар встретить. Здрасьте-здрасьте, вообще-то это наша земля, мы тут живем, мы великие и могучие... нет, не боги, мы серафимы Эру... кто такой Эру? Садитесь и слушайте.
Ваниар и осели. Обзавелись хозяйством, земледелием. Ну и так далее.
Цитировать
И этот насыпной холм, на котором разместился целый город.  Видала я такие насыпные курганы - в основном дозорные. Настоящие майданы - за Лесным пределом.
Но вот зачем было насыпать холм? Наводнения грозили, что ли? Почему тогда не начать строиться на горном склоне? Там и с водой без проблем, и с канализацией.
В общем, нечто странное.
Да и я чо-то удивилась. Как-то факт искусственного насыпания Туны проходил мимо меня. Я только дивилась, как это в горном проходе (какой угодно ширины) вдруг холм торчит и откуда бы он мог там взяться. А его, оказывается, насыпали. В реальном мире это было бы укрепленное поселение.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78170 : Май 12, 2020, 00:05:35 »
Цитировать
Допустим, горы Амана действительно могли быть видны при определенных условиях из какой-то точки Средиземья - потому-то эльфы туда и отправились. Но потом возникла эта завеса, и Аман исчез из виду. И все думали, что там ничего нет, кроме моря, а Аман где-то очень далеко.
Это для людей актуально. Вот увидела какая-то группа, что вдали "не то синь синеется, не то чернь чернеется". Решили, что там остров. Но настали более теплые зимы, вместо льда система разводий и туман над ними. И уже внуки видевших не очень верят в существование острова. А потом складывается легенда об Ут-Ресте, который есть, но жутко далеко.
Ну а эльфы-то бессмертны и физической формы не теряют. Потому не забудут, к какой точке горизонта их этот Ут-Рест привязан. И на эту точку поплывут.
Но вот если установленная завеса обладает свойствами опасными, если ушедшие корабли пропадают или возвращаются с половиной экипажа - тогда уж точно - делается вывод, что обетованная земля удалилась на неодолимое расстояние.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78171 : Май 12, 2020, 00:20:23 »
Цитировать
Ну а эльфы-то бессмертны и физической формы не теряют. Потому не забудут, к какой точке горизонта их этот Ут-Рест привязан. И на эту точку поплывут.
Но эльфы, хоть и эльфы, не идеальные рационалисты! Их мышление должно быть подвержено тем же искажениям, что и у людей. И, грубо говоря, процент идиотов среди эльфов должен быть такой же, как и среди людей. Пусть в целом эльфы умнее людей, живущих в аналогичных условиях, но среди себя, по своим меркам, процент идиотов у эльфов такой же.
Так вот даже если кто-то из оставшихся в Средиземье и видел иногда где-то там какие-то горы на горизонте, а потом эти горы исчезли из виду навсегда, то наблюдатели в конце концов сочли бы, что им просто показалось, что там были горы. Или приснилось. Потому что ну где, где? Нету!

А так-то да, если эта завеса представляет собой сплошной сбивающий с курса и толка туман, то даже случайно попавшие в него, доведись им вернуться, не расскажут ничего ободряющего.

А вообще давно пора спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78172 : Май 12, 2020, 00:27:47 »
Цитировать
Но народ не может вот прям сразу распространяться куда глаза глядят и сколько глаз хватает. Сначала обживают ближайшие территории.
Обычно на новом месте ищут привычные условия. Потому что НИИ еще не изобретены, и живут народы накопленными ранее навыками.
Вот ваниар логично было бы остаться у моря, если они проживали в дельте Сириона. Построили бы новые свайные домики и собирали бы съедобные ракушки. А нолдор логично идти прочь от берега, искать лес и лесостепь.
Цитировать
В реальном мире это было бы укрепленное поселение.

Понятно было бы насыпать холм под поселение в какой-нибудь плоской болотистой местности. Вон как ольмекская Ла-Вента. И укрепление такое неудобно тем, что до воды надо пробивать глубоченные колодцы. Без воды же крепость не защита, а ловушка.
И опять же: рядом горный склон, который насыпать не надо, а укрепить просто.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78173 : Май 12, 2020, 10:37:10 »
Сценарий « а вы не ждали нас, а мы припёрлися» мне нравится :) . Хотя страшно далёк он от канона. Что делать тогда с тремя выставочными образцами? Если расселение шло естественным порядком, то не привозили  никого в Валинор и это просто красивая легенда?  А Эльвэ что тогда рассказывает про свет Амана?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78174 : Май 12, 2020, 10:48:15 »
Цитировать
Сценарий « а вы не ждали нас, а мы припёрлися» мне нравится :) . Хотя страшно далёк он от канона. Что делать тогда с тремя выставочными образцами? Если расселение шло естественным порядком, то не привозили  никого в Валинор и это просто красивая легенда?  А Эльвэ что тогда рассказывает про свет Амана?
Я задаю себе тот же вопрос и ответа не нахожу. С одной стороны, этот привоз диковинок можно спокойно списать на не бывшую легенду (а уж Элвины/Элвовы рассказы и подавно). Но с другой стороны, и не хочется ее списывать, да и вообще когда много списаний, мне не нравится.
Я надеюсь, что оно как-нибудь устаканится само естественным путем - решения случалось находить много времени спустя. Но они всегда были простыми.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78175 : Май 12, 2020, 12:22:13 »
О, насчёт Элвовых рассказов.
Пока он  с Мелиан раем в шалаше наслаждался, она могла чарами ему видения Валинора в голову вложить. Галлюцинации с цветом, вкусом и запахом. И когда он наконец появился среди своих, на вопрос : «ты где был всё это время?», честно ответил: « мужики, вы не поверите, в Благословенном Краю! Вот, жена моя оттуда, чистокровная майэ. А ещё там Финвэ и Ингвэ были, нас туда Оромэ на коне привёз!»
Так и родилась легенда :D  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78176 : Май 12, 2020, 16:56:56 »
Цитировать

А главное, откуда мысль о том, что оба они попадут в Мандос? Какие к тому предпосылки у бессмертных-то эльфов? Это люди могли считать, что непременно встретятся на том свете, ибо рано или поздно все люди туда попадут. Но эльфы-то?
Но разве эльфы не считают, что рано или поздно все там будут? То есть, конечно, в их случае - скорее всего именно поздно, но тем не менее. Конец то любой жизни будет. Даже, вон, айнурской.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78177 : Май 12, 2020, 17:02:18 »
Цитировать
Но разве эльфы не считают, что рано или поздно все там будут? То есть, конечно, в их случае - скорее всего именно поздно, но тем не менее. Конец то любой жизни будет. Даже, вон, айнурской.
Вообще-то в каноне ничего такого, никаких таких считаний нет. Есть идея, что Арда конечна и когда-нибудь погибнет, а вместе с ней и айнур, и эльфы (ибо привязаны к Арде). Но после этого, очевидно, никакого Мандоса не будет, ибо и он находится в Арде и уничтожится вместе с ней, и эльфы погибнут не только телесно, но и духовно - их души тоже уничтожатся. Исчезнут. Их больше не будет, ни в каком виде. Так что после конца света никаких встреч ни в каком Мандосе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78178 : Май 12, 2020, 18:42:11 »
Цитировать
Обычно на новом месте ищут привычные условия. Потому что НИИ еще не изобретены, и живут народы накопленными ранее навыками.
Вот ваниар логично было бы остаться у моря, если они проживали в дельте Сириона. Построили бы новые свайные домики и собирали бы съедобные ракушки. А нолдор логично идти прочь от берега, искать лес и лесостепь.
Тащем-та тоже логично.
Цитировать
И укрепление такое неудобно тем, что до воды надо пробивать глубоченные колодцы. Без воды же крепость не защита, а ловушка.
А если бы укрепление было на естественном холме (на каких укрепления обычно и бывали), то проблемы воды бы не было? Как-то решали же в реальном мире.
Цитировать
И опять же: рядом горный склон, который насыпать не надо, а укрепить просто.
Значит, склоны не так уж и рядом и неподходящей конфигурации. Слишком отвесные, скажем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78179 : Май 12, 2020, 18:42:49 »
Цитировать
О, насчёт Элвовых рассказов.
Это бы все прокатывало, если бы нолдор не вернулись. Ведь они должны были точно знать, возил Оромэ в саквах в Аман указанных лиц или нет. Финвэ обстоятельства переселения известны в деталях. И запрета на рассказ нет.
И если бы нолдор сказали: "Никакой ваш Тингол в Валиноре не был, там о нем никто ничего не знает" - что случилось бы с легендой? Эльфы живут долго, все правду знающие вымереть не могли. И нолдор прибыло вон сколько. Это про геройство Берена в безлюдном лесу можно рассказывать сколько угодно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"