Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5181018 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77160 : Апрель 22, 2020, 22:37:17 »
Цитировать
Я, быть может, не скажу сейчас ничего умного, но меня немного отвлекает хотя бы чтение.
Лан, будем писать, чтоб было что читать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26737
  • Репутация: 5540
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77161 : Апрель 22, 2020, 22:38:42 »
Цитировать
Слова, да еще электронные, мало чем помогут. Просто знайте, что мы Вас всегда поддержим.
 
Спасибо, Волчик. Да, я в этом всегда была уверена: здесь поддержат, посочувствуют и помогут хотя бы морально.
Цитировать
Постарайтесь это горе пережить с мыслью о том, что Вашему мужу досталась хорошая жизнь.
Да мы с ним и простились хорошо. Когда я уходила из дома, ещё ничего не зная, он сказал традиционное: "Я тебя уже жду", на что я так же привычно сказала: "Жди меня - и я вернусь". Не успела, но кто бы знал заранее. Да, судя по всему, моё присутствие ничего бы не изменило.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22357
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77162 : Апрель 22, 2020, 22:40:31 »
Цитировать
А что ты, такой жаждущий войны и драки, в Средиземье не совался?
Особо если вот так желание драки через край пенится. Пошел бы, крикнул: "Мелькор, выходи, подлый трус!". И вломил бы ему ото всей души! Если так уж хочется, можно и не ждать какого-то там разрешения! Или вот так вдруг захотелось?
Цитировать
[напоминаю, что слово "bid" означает и "просить", и "приказывать", так что я перевожу нейтральным "предложить"]
Можно сказать "по требованию". Требование - это настойчивая просьба с позиции силы, почти равная приказу.
И вообще интересная сцена. Этот шаман валарский по требованию Манвэ изрекает пророчество. Которое ничего не пророчит. "Придут, но еще не пришли" - а как проверить данное заявление? Манвэ все слышит, Варда все видит - а спрашивают у пещерного отшельника, вместо того, чтоб всмотреться, вслушаться и послать свою авиаразведку.
Главное, данное пророчество опять позволяет сидеть и не рыпаться: не пришли же!
Цитировать
Более того, судьба/рок таков, что Перворожденные придут в темноте и будут смотреть сначала на звезды. Большой/великий свет будет для их угасания. К Варде всегда будут они взывать в нужде".
И это пророчество снова толкует о том, что спешка ни к чему. Можно подождать и с освещением.
Царствуй лежа на боку, короче.
Цитировать
Далее: откуда Намо все это знает? Ах, да-да, он же провидит будущее. Но провидит его так неубедительно и с такими провалами касаемо самых важных вещей, что его предвидение смело можно вычеркивать - в лучшем случае оно случайное совпадение.

А еще вероятнее: данное пророчество написано людьми уже во Вторую эпоху, даже в конце ее. Когда это "увядание" обозначилось предельно доходчиво.
Ну не могли валар, предвидя это самое "увядание Перворожденных", именно их и сделать мишенью для своего настойчивого прививания эруверия! В случае такого предвидения они бы сделали ставку как раз на людей!  Но канон показывает, что на людей валар начхали.
Цитировать
И какой космический смысл в том, чтобы эльфы сперва смотрели бы на звезды? Ну, кроме того, что это офигеть как красяво и возвышенно. Откуда им будет знать, что звезды суть создания Варды? Откуда в их эльфийских умах образуется эта связь "звезды - Варда"?
Опять признак послезнания. Даже если эльфы вдруг и заценят звезды превыше всего, узнать про Варду смогут только те, что пересекутся с валар. Остальные будут смотреть и видеть просто звезды сами по себе.
Цитировать
Кому хоть раз эта Варда помогла?
Ну как же! Фролинька пугал нечистую силу Эльберетом! И брилевский Берен вовсю это заклинание использовал!
Цитировать
Ну, первые эльфы увидят сперва звезды. Но все последующие увидят что попало. Ну и смысл в этом непременно смотрении на звезды?

Поскольку эльфы  (во всяком случае - в конце Третьей эпохи) предпочитали перемещаться ночью, возникла эта идея. Которой жрецы подобрали обоснование. Да еще и приветствие в форме "Звезда осияла..." тоже наталкивает на мысль об особой связи эльфов со звездами. Хотя вон для Первой эпохи постоянно упоминается предпочтение яркого дневного света, особенно для войны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22357
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77163 : Апрель 22, 2020, 22:43:41 »
Цитировать
Да, судя по всему, моё присутствие ничего бы не изменило.

Ничего. Даже присутствие реанимационной бригады. Просто - пришло время. Никто не виноват и ничем не мог бы помочь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77164 : Апрель 22, 2020, 22:55:14 »
Цитировать
Особо если вот так желание драки через край пенится. Пошел бы, крикнул: "Мелькор, выходи, подлый трус!". И вломил бы ему ото всей души! Если так уж хочется, можно и не ждать какого-то там разрешения!
 
Кстати, да. Вон Финголфин, даром что Воплощенный, не побоялся. А тут весь из себя и сильнейший, и быстрейший - а воюет чо-то все больше за столом с кружкой пива.
Цитировать
Можно сказать "по требованию". Требование - это настойчивая просьба с позиции силы, почти равная приказу.
Нет, это все равно "приказать", только в профиль.
Цитировать
И вообще интересная сцена. Этот шаман валарский по требованию Манвэ изрекает пророчество. Которое ничего не пророчит. "Придут, но еще не пришли" - а как проверить данное заявление? Манвэ все слышит, Варда все видит - а спрашивают у пещерного отшельника, вместо того, чтоб всмотреться, вслушаться и послать свою авиаразведку.
Главное, данное пророчество опять позволяет сидеть и не рыпаться: не пришли же!
Так эльфы и придут - а никто ничего не увидит и не услышит, и не прорицнет. Случайно наткнутся на них.
Цитировать
А еще вероятнее: данное пророчество написано людьми уже во Вторую эпоху, даже в конце ее. Когда это "увядание" обозначилось предельно доходчиво.
Да тут вся сцена сочинена постфактум. Все эти беспокойства о появлении Детей Эру (и как бы им не повредить, воюя с Мелькором) по факту показывают совсем другое: валар не только не беспокоились о появлении Детей Эру, они вообще не знали, что эти Дети будут! Потому что иначе нельзя объяснить, почему, например, валар свято уверены, что это явление Детей состоится именно в Средиземье. Ведь никому из них даже мысли не закрадывается, что это может произойти в Валиноре. А с чего валар так в этом уверены?
Точно так же иначе нельзя объяснить, почему эти долгожданные Дети были обнаружены совершенно случайно спустя заметное время после своего появления. Ну почему никак не искали, не следили на предмет "а не проснулись ли там Детишки"? Да потому что понятия никакого не имели о Детишках этих! Для валар самих это было полнейшим сюрпризом и новостью.
Цитировать
Ну не могли валар, предвидя это самое "увядание Перворожденных", именно их и сделать мишенью для своего настойчивого прививания эруверия! В случае такого предвидения они бы сделали ставку как раз на людей!
 
Могли. Угасание - оно же во Внешних Землях. А валар строят идеальное общество в Валиноре.
Цитировать
Ну как же! Фролинька пугал нечистую силу Эльберетом!

Только почему-то это удавалось только ему, и то по мнению Арагорна. Остальные чо-то не больно тех назгулов святым именем гоняли. Вон тот же Леголас на Андуине, крылатую тень увидев, тоже чью-то мать Элберет помянул, но назгул чо-то не шарахнулся.
Цитировать
И брилевский Берен вовсю это заклинание использовал!
О хоссподи! Заставь дурака богу молиться... Нет, я не о Берене.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22357
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77165 : Апрель 22, 2020, 23:13:09 »
Цитировать
Так эльфы и придут - а никто ничего не увидит и не услышит, и не прорицнет. Случайно наткнутся на них.
Если бы и впрямь так ждали - дергали бы Намо без конца на данную тему. А так - и думать забыли.
Цитировать
и как бы им не повредить, воюя с Мелькором
А это уж точно вероучительная установка постфактум - попытка объяснить, отчего валар плевали на мир, пока Моргот не дошел до кондиции в белериандских войнах.
Цитировать
Для валар самих это было полнейшим сюрпризом и новостью.
Так же как и свойства эльфов, физические и интеллектуальные. Это подтверждает цветистое, но глупое уверение, что для валар многое в Замысле неожиданно
Абсолютный вздор: коли обязаны валар соответствовать Замыслу - он должен был быть до них доведен.  А если не доведен, и они то и дело разевают рты над новыми явлениями - не было никакого Замысла!
Конечно, правоверные завопят, что Замысел был явлен на мгновение.
Но вон в погранучилищах и то учат "схватывать" картинку, а потом по памяти разворачивать. А валар - не люди, у них должна быть прямо-таки автоматическая память безразмерной емкости. Они не могут забывать по определению!
И если Гендальф уверяет, что что-то знал да забыл - врет, он этого просто не знал! Так же и валар и вообще вся эта волшебная шатия.
Цитировать
Могли. Угасание - оно же во Внешних Землях. А валар строят идеальное общество в Валиноре.

то есть, им для создания своего Благословенного Града вполне достаточно кучки экспериментального материала?
Цитировать
Вон тот же Леголас на Андуине, крылатую тень увидев, тоже чью-то мать Элберет помянул, но назгул чо-то не шарахнулся
Пришлось в Элберету добавить обычную стрелу. Думаю, что если бы он со стрелы начал, эффект был бы тем же самым.
Цитировать
О хоссподи! Заставь дурака богу молиться... Нет, я не о Берене.
Что Вы! Это знаковый и культовый роман, почитаемый наравне с "Черной книгой"!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77166 : Апрель 22, 2020, 23:29:55 »
И после этих весьма содержательных речей и не менее результативного совещания Варда ушла с совета и поглядела с Таникветили и увидела тьму в Средиземье под бесчисленными неясными, слабыми и далекими звездами. Эээ... а до того Варда всего этого не видела? Или она проверяла, вдруг что поменялось?

И, таки увидев, Варда пошла творить звезды из света Тельпериона, и это был ее величайший труд. А мы пришли к очередному пучку вопросов без ответов.

А для чего эти звезды вообще? В реальном мире мы знаем ответ: да ни для чего. Они просто есть. Образовались в ходе естественных процессов, а не для служения какой-либо цели. У законов физики цели вообще нет и быть не может. Но здесь-то, в волшебном мире Средиземья™, звезды для чего? Для чего их творит Варда? Чисто чтобы эльфики на них посмотрели? Вот эта вся величайшая деятельность только исключительно в декоративных целях? А если бы не было звезд на небе, то что?

Теперь: но если звезды в Арде для чего бы то ни было нужны, то почему Варда (или кто бы то ни было еще) не сотворили их сразу? Зачем было столько ждать? Что они, перегорят, что ли, если загорятся заранее? Или валар за электричество платят и потому экономят?
И вдруг Варда бы не успела? Ну, раз валар не знают ни дня, ни часа, Варда ведь и прошляпить момент могла. И что бы тогда было?

Далее: но вон какие-то тусклые звездочки мерцают. Кто-то же их сделал! Варда или кто-то другой. Так если этих тусклых звездочек недостаточно, а нужны яркие, то зачем эти тусклые творили вообще? Они-то для чего?

И самое главное: если Арда плоская и накрыта твердью небесной, то все в порядке. Взяла Варда да и зажгла еще несколько светильничков. Но если Арда - это наша Земля (как написал сам Профессор), круглая и вращается вокруг Солнца, и тыры-пыры, то звезды, которые сейчас творит Варда - это, блин, огромные газовые шары разной величины, раскиданные в мировом пространстве на несметные расстояния один от другого и от Земли. Так во имя господа, ЗАЧЕМ Варда напрягалась их раскидывать?! Если все это только для того, чтобы с Земли/Арды было на что полюбоваться, то на кой черт вешать одну звезду в семи световых годах от Арды, а другую в семидесяти? Зачем?! Какой в этом смысл?!

И, блин, если Варда способна сотворить такие объекты, как VY Большого Пса, то что, черт возьми, она вообще забыла в Арде?! Какое ей вообще дело до эльфов?! Ну масштабы же несопоставимы, просто несопоставимы!! Господи, ну невозможно это, даже в этажысказке невозможно, даже в этажыэпосе!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77167 : Апрель 22, 2020, 23:33:28 »
Медведь, нам за исследование родословной Туков подарок дали.

Да, и еще: ведь необычайная стойкость к воздействию Кольца - это заслуга не хоббичьего происхождения (как в том уверяет Гэндальф), а в принадлежности к роду Тингола и, соответственно, Лютиэн. Вот в чем дело-то!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77168 : Апрель 22, 2020, 23:41:02 »
Собссно, наглядная иллюстрация известного:


И существо, способное творить ТАКИЕ объекты, будет чо-то там общаться с какими-то эльфами в какой-то Арде?!?!?! Да в уме ли ты, автор?!?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77169 : Апрель 22, 2020, 23:51:14 »
Цитировать
Это подтверждает цветистое, но глупое уверение, что для валар многое в Замысле неожиданно
Абсолютный вздор: коли обязаны валар соответствовать Замыслу - он должен был быть до них доведен.  А если не доведен, и они то и дело разевают рты над новыми явлениями - не было никакого Замысла!
Конечно, правоверные завопят, что Замысел был явлен на мгновение.
И чего? Хоть бы вообще не был явлен. Все предпето в Музыке. И валар Арду творили не по виденному Замыслу, а по спетому. И Манвэ вон в мыслях своих не Видение вызывал, а Музыку слушал. Так что время наглядной демонстрации Замысла вообще никакой роли не играет.
Цитировать
Что Вы! Это знаковый и культовый роман, почитаемый наравне с "Черной книгой"!
Бггг! ЧКА, конечно, великий шЫдевр, чо там.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22357
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77170 : Апрель 22, 2020, 23:54:57 »
Цитировать
Эээ... а до того Варда всего этого не видела? Или она проверяла, вдруг что поменялось?
Совершенная бессмыслица! Вот, услышала от Намо, что будут ее эльфы почитать за звезды - и пошла творить звезды. Чтоб почитали, а не для освещения.
Цитировать
Далее: но вон какие-то тусклые звездочки мерцают. Кто-то же их сделал! Варда или кто-то другой.
Или же они были всегда.
Цитировать
Но здесь-то, в волшебном мире Средиземья™, звезды для чего? Для чего их творит Варда?
Вроде ms о будушей навигации и картографии Намо ничего не прорицал.
Цитировать
И, блин, если Варда способна сотворить такие объекты, как VY Большого Пса, то что, черт возьми, она вообще забыла в Арде?!
Может, речь идет всего лишь о планетах?
Но все равно - масштаб! Этакая рамириха, скатывающая планеты из вакуума.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77171 : Апрель 23, 2020, 00:06:57 »
Цитировать
Совершенная бессмыслица! Вот, услышала от Намо, что будут ее эльфы почитать за звезды - и пошла творить звезды. Чтоб почитали, а не для освещения.
Ну пусть эльфы ее за это почитают. Но почему сами валар столько тысяч лет обитали в Арде без звезд? У этих звезд чисто декоративная ценность. Они в небе висят только для красоты. Так почему же валар сами для себя эту красоту не сделали? А, или у них свет в режиме 24/7, они ночного неба вообще не видят. Но подождите! Если с самого начала Арда освещалась двумя фонарями, причем вся Арда и без перерыва, т.е. был вечный день, то зачем тогда те тусклые звезды? Зачем они?! Ведь валар даже их не видят!

И зачем валар делали непрерывное освещение на всю Арду? Не свали Мелькор фонари - эльфы бы при свете проснулись. И не увидели бы звезд. И ничего бы с ними от света не случилось. И как же тогда взывали бы они к Варде?
Вообще ничо не понимаю.
Цитировать
Вроде ms о будушей навигации и картографии Намо ничего не прорицал.
Так эти проблемы решает компас и прочие астролябии.
Цитировать
Может, речь идет всего лишь о планетах?

Во-первых, явно нет. А во-вторых, а что бы добавили эти планеты? Почему эльфы должны были из всей массы ярких звезд выделить именно планеты и славить за них Варду?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22357
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77172 : Апрель 23, 2020, 00:32:41 »
Цитировать
А, или у них свет в режиме 24/7, они ночного неба вообще не видят.
Конечно, не видят. Далее ведь говорится, что нолдор поселились в Калакирии именно для того, чтобы хоть изредка дышать воздухом Большого мира и видеть звезды. Значит, в самом Валиноре звезд не видно было при Древах.
Цитировать
Не свали Мелькор фонари - эльфы бы при свете проснулись. И не увидели бы звезд. И ничего бы с ними от света не случилось. И как же тогда взывали бы они к Варде?
Опять получается, что Мелькор содействовал реализации этого Замысла! А валар ничего о проблемах светоадаптации не знали. Ну и галиматья!
Цитировать
Так эти проблемы решает компас и прочие астролябии.
Вот компасами - что магнитным, что гирокомпасом - в Арде никто не пользуется до самого воцарения Истинного. Тот, хоть и весь из себя Следопыт, заблудившись, даже не пытается прикинуть направление по компасу или по звездам, а продолжает брести как тот Балда.
И в продуманном мире Арды ну никто не пытается определить время по звездам.
Так что они развешаны именно для красоты.
Цитировать
Почему эльфы должны были из всей массы ярких звезд выделить именно планеты и славить за них Варду?

 Все народы земли очень рано выделили на небе именно планеты. И по яркости, и по способности перемещаться по небу. Хотя и настоящие звезды очень скоро начали употреблять для календаря. Так что и эльфы должны были первым делом заметить именно эти "блуждающие звезды".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22357
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77173 : Апрель 23, 2020, 00:54:16 »
Цитировать
Вот сейчас пишут много о том, как на Украине и в Прибалтике чествуют ветеранов их тамошних националистических батальонов, которые с немцами сотрудничали во время войны. И вроде как, если судить по фото, эти граждане вполне себе там присутствуют в количествах.. Но как они смогли уцелеть в тотальных (как нам расписывают) чистках (или что там было?) НКВДшников? Ну, если нам расписывают, какими они были всепроникающими и тотально надзирающими?
Цитировать
Например, моему отцу очень долго аукалось пребывание на оккупированной территории (хотя он там был ребенком, он 1939 года рождения).
Цитировать
Его тетю, сестру матери, отправили в места отдаленные на серьезный срок (вышла со смертью Сталина) за то, что она , будучи молоденькой учительницей, выполнила приказ оккупационных властей заклеивать в учебниках портреты Сталина И Ленина. То есть школу не закрыли, учить детей разрешили, но вот такое вот требование выставили. Но даже за такое донесли, и за такую мелочь огребла по полной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77174 : Апрель 23, 2020, 08:20:18 »
А был уже вопрос, почему Валакирка - символ рока для Мелькора? Почему символ? Что он должен был Мелькору сказать? А почему другие сотворенные ею звезды не символ и не должны были ни на что намекать Мелькору?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77175 : Апрель 23, 2020, 08:38:41 »
Цитировать

Не, помнить то он прекрасно помнит,


 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77176 : Апрель 23, 2020, 08:46:51 »
Цитировать
Потому что пропущенные год-два – не такая уж большая потеря

"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77177 : Апрель 23, 2020, 09:02:04 »
Цитировать
Хотя.. как ни странно, тетя веровала. Она всю жизнь была и оставалась убежденной коммунисткой, верившей в Ленина и его учение. То есть даже приговор и срок ее от этой идеи не отвратили никоим образом.
Ну, я уже как-то рассказывала историю про моего соседа по даче. Соседу уже за 80, что называется, рабочая интеллигенция, живость ума в комплекте, в общем, крайне интересный собеседник. Так вот его отец (дату рождения примерно представляете, да?) был идейным коммунистом, еще совсем старой закалки, дореволюционной, из тех был, кто революцию делал. Ну, в 30-е тоже был репрессирован и сколько-то отсидел. И рассказывает мне сосед: "я отца, было дело, периодически поддевал. Мол, ну как это так, вот ты за коммунистов, а они тебя посадили ни за что, а ты все равно за коммунистов. Молодой был и думал, что лучше всех все знаю. А отец мне отвечал: дурак ты и не понимаешь ничего. Я потому за коммунистов был, что при капитализме жил, а ты нет. А вот если бы ты жил при капитализме, ты бы тоже за коммунистов был. Я тогда отца не понял. А теперь я сам дожил до капитализма - и вот теперь я отца понял".
Цитировать
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77178 : Апрель 23, 2020, 10:05:35 »
Порция умиленно-сладкого бреда:


Знаете, от этого сладенького мазохизма и впрямь выворачивает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77179 : Апрель 23, 2020, 11:35:00 »
Мне интересно, почему глава о появлении гномов стоит раньше главы о появлении эльфов? Чем гномы главнее и заслужили такую честь?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77180 : Апрель 23, 2020, 11:39:00 »
Цитировать
Мне интересно, почему глава о появлении гномов стоит раньше главы о появлении эльфов?
Потому что хронологически это случилось раньше. Ваш Кэп.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77181 : Апрель 23, 2020, 12:33:24 »
Цитировать

Потому что хронологически это случилось раньше. Ваш Кэп.
Интересно, кто составлял эту хронологию? У валар было летосчисление? И Ауле знал когда именно он сделал гномов, а когда появились эльфы?
И даже если и знал, то почему эльфы не написали про себя вперёд? А про гномов когда-нибудь после.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77182 : Апрель 23, 2020, 12:45:30 »
Цитировать
Интересно, кто составлял эту хронологию? У валар было летосчисление? И Ауле знал когда именно он сделал гномов, а когда появились эльфы?
Ну ясен пень, что знал! Если ему, типа, Папа Эру сказал, что эльфы должны вперед гномов проснуться, а потому пусть гномы спят до поры, то ясен же пень, что эльфов еще нет.
Цитировать
И даже если и знал, то почему эльфы не написали про себя вперёд? А про гномов когда-нибудь после.
Сидение на даче, мадемуазель, пагубно сказывается на Вашей способности соображать. Потому что даже в Арде истории рассказывают с начала к концу, а не с заду наперед.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77183 : Апрель 23, 2020, 13:41:49 »
ЭЭЭэээ. И кто же автор этого сиропа? Ну, про Эру?

и вот это вот:

но милее ему грязненький махонький человечек/эльф/ауйнурик, слабый вздорный глупыш. Любимый. Поэтому столько внимания.


Да какого внимания?! Где, где, где это "столько внимания"?



(Тоскливо) А вот это вот переведите, а?

В Сильме, да и в каноне в целом, содержание понятия "безмерного горя" очень расплывчато. Я могу как софист впихнуть в это понятие приятные мне смыслы, но вряд ли оно удовлетворит скептика.

Можно двигаться по-даосски: горе оттеняет радостные моменты. Минуты редкого счастья не были такими яркими, пульсирующими, если бы не было потока страданий, горнила переживаний и тд.

Можно поднести лупу апостола Павла и Августина (и взглянуть письма Профессора, где он касается темы смерти): горе закаляет, горе - это чистилище на земле, которое своим очистительным огнём отливает из нас граждан Небесного королевства. Люди смертны, и это прекрасно, потому что страдания закончатся, "серые гавани" тебя примут, и Эру утрёт слезу с твоей щеки: в Конце.



Люди смертны, и это прекрасно, потому что страдания закончатся, "серые гавани" тебя примут, - а где сказано, что всех примут серые гавани? Всех, кто страдал. Как я понимаю, они для ельфов и Фроды. Онли. Так с чего мнение, что всех страдавших примут серые гавани?

Блин, и вот это вот "где профессор касается темы смерти", ах, профессор специалист в области страдания. А чо он такого настрадал-страданул?!  Мать рано умерла? Ну, бывает, у многих тогда так было.  В молодости друзья на фронте погибли? ну, да было. Но друзья, не родственники, не дети. И опять же это в молодости было, зато потом Эдит встретил, детей нарожали, дети в войну не погибли, полностью всех бед войны не хлебнули. ЧТо уж такого экстраординарно страдательного было в жизни профессора, что он у нас эксперт по страданиям и может кому-то указывать, как надо страданиям радоваться?

Прям я офигеваю, как правоверные любят на пьедестал возвести профессоровы страдания. Да блин!!! В нашей стране любой его ровесник  за тот же период столько огребал, что просто чемпион по страданию! Люди переживали и гражданскую, и слом социальной системы, и на своей шкуре новую весьма сложную систему, и голод, и потом еще одну страшную войну, в которой каждая семья кого-то теряла. И никто не ныл "аааааа, мы все умрееем!"

Тля, очищающее счастье после "потока страданий" :angry:  :angry:  :angry: . Про Нерданель молчу...И (забыла) жену Нолофинвэ..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77184 : Апрель 23, 2020, 14:18:34 »
Цитировать
ЭЭЭэээ. И кто же автор этого сиропа? Ну, про Эру?
Это на заре-заре нашего еще первого чтения Сильма, еще на старом Перекрестке, ошивался там на первых порах некто с ником Yar, но быстро слился (что неудивительно). Так вот это он этот сиропчик лил. А я смотрю и думаю: господи, и как мы его вообще выносили и разговаривали вежливо?
Цитировать
и вот это вот:

но милее ему грязненький махонький человечек/эльф/ауйнурик, слабый вздорный глупыш. Любимый. Поэтому столько внимания.

Да какого внимания?! Где, где, где это "столько внимания"?
Оно в том, что этот "любимый глупыш" прям центр мироздания. Бог о нем печется, заповеди ему посылает и испытания, ад и рай для него устраивает... Блин, написала это и тоже поняла: какой бред!! Какие-то жалкие червяки, обитающие на ненаблюдаемой пылинке мироздания - и для них городить все эти посмертные устройства?! ЗАЧЕМ?!?!
Энивей, внимание - вот.
Но кто объяснит мне, почему всемогущий господь творит такое грязненькое, слабое, вздорное и далее по списку существо? Почему он не может сделать что-то более достойное своего божественного чина? Почему он не может сделать объект, более достойный божественной любви? Почему этот бог так сладострастно-садистски любит какое-то дерьмо?
Цитировать
(Тоскливо) А вот это вот переведите, а?

В Сильме, да и в каноне в целом, содержание понятия "безмерного горя" очень расплывчато. Я могу как софист впихнуть в это понятие приятные мне смыслы, но вряд ли оно удовлетворит скептика.

Можно двигаться по-даосски: горе оттеняет радостные моменты. Минуты редкого счастья не были такими яркими, пульсирующими, если бы не было потока страданий, горнила переживаний и тд
.
Мнэээ... за первое ничего не скажу, ибо конкретики не воспоследовало, а нельзя объяснять то, чего нет. А за второе - ну, это широко распространенное поверье, что-де радость и счастье - они только в сравнении с несчастьями и горестями. Мол, если не будет в твоей жизни второго, ты не оценишь и первого; легко достигнутый успех не радует и не ценится и прочее подобное бла-бла-бла. Товарищи психологи (которые настоящие, вменяемые) действительно подтверждают, что бОльшая часть человечества и в самом деле способна воспринимать такие вещи исключительно в сравнении, и потому дети богатых/обеспеченных и тыры-пыры родителей, в жизни не знавшие ни в чем недостатка, бесятся с жиру и не способны осознать выданных им по умолчанию благ.
Но! При этом хоть и меньшая, но тоже достаточно заметная часть человечества (не скажу точно, но энивей десятки процентов) способна воспринимать хорошее объективно. То есть если предыдущей категории людей конфетка вкусна только после поедания дерьма, то категории вот этой совершенно необязательно есть дерьмо, чтобы оценить вкус конфетки. Конфетка для них вкусна сама по себе, независимо от прочих обстоятельств.

А вообще это просто еще одна попытка теодицеи. Попытка извернуться и объявить зло какбэ несуществующим.
Цитировать
Можно поднести лупу апостола Павла и Августина (и взглянуть письма Профессора, где он касается темы смерти): горе закаляет, горе - это чистилище на земле, которое своим очистительным огнём отливает из нас граждан Небесного королевства. Люди смертны, и это прекрасно, потому что страдания закончатся, "серые гавани" тебя примут, и Эру утрёт слезу с твоей щеки: в Конце.
Эээ... пждите. Ну, закаляет - анакойхер? Для чего? В этом царствии небесном, где все так хорошо и неизмеримо прекрасно, для чего пребывать закаленным горестями?! Для чего там эта закалка?! Где ей там применение?
Последний пассаж опять вызывает тошноту своим садо-мазо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77185 : Апрель 23, 2020, 15:13:57 »
Цитировать

Сидение на даче, мадемуазель, пагубно сказывается на Вашей способности соображать. Потому что даже в Арде истории рассказывают с начала к концу, а не с заду наперед.
Не в этом дело. Почему нельзя было написать сначала о пробуждении эльфов, а потом, когда бы они уже с гномам и встретились, рассказать эту историю с Ауле?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77186 : Апрель 23, 2020, 15:17:09 »
Цитировать
Не в этом дело. Почему нельзя было написать сначала о пробуждении эльфов, а потом, когда бы они уже с гномам и встретились, рассказать эту историю с Ауле?
Да потому что это было бы нелепо с точки зрения композиции. Вы сами не видите этого, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77187 : Апрель 23, 2020, 15:19:10 »
Цитировать

Это на заре-заре нашего еще первого чтения Сильма, еще на старом Перекрестке, ошивался там на первых порах некто с ником Yar, но быстро слился (что неудивительно). Так вот это он этот сиропчик лил. А я смотрю и думаю: господи, и как мы его вообще выносили и разговаривали
Аааа а! То то мне этот "плевочек биомассы" показался чем-то смутно знакомым
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77188 : Апрель 23, 2020, 15:21:19 »
Цитировать

Да потому что это было бы нелепо с точки зрения композиции. Вы сами не видите этого, что ли?
То есть, это пишется общая летопись с максимально объективной хронологией, насколько возможно?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57919
  • Репутация: 9058
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77189 : Апрель 23, 2020, 15:33:17 »
Цитировать
То есть, это пишется общая летопись с максимально объективной хронологией, насколько возможно?
Конечно. Не лайв-репортаж же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".