Перекресток-2

[Эстелин]

А у меня вопрос такой: если Мелькор со своими музыкальными фантазиями уже в момент моделирования Арды внес какие-то изменения, то чего ради он потом вдруг начал ломать и перестраивать после других валар? По сути, если в проект уже внесены его поправки, то он имеет право эти свои поправки осуществлять "в материале".
Потому и непонятен этот самый конфликт.
Представляю себе, как Мелькор толкает горный хребет , а по  другую сторону этих гор Манвэ изо всех сил упирается, не давая его сдвинуть...

[Ursa Maior]

Только молиться и приносить жертвы коммунальным службам пока никто не придумал.
 

Знаешь, у меня сегодня сюжет мелькнул: обычные обыватели становятся всё малограмотнее и малограмотнее, и вот в конце концов основная масса превращается в тёмных и дремучих людей, которые умеют только ряд несложных операций для работы (как говаривал мой начальник, кнопки нажимать и обезьяна сумеет), да в гаджеты пыриться, а всё прочее обеспечивает небольшая часть людей - тех, кто по-настоящему учился и работает сознательно, создаёт новое и умеет думать. И со временем ан масс начинают молиться той неведомой силе, что даёт им жизненные блага. Как-то так.
Правда, сюжет не новый, у западных фантастов я ещё в детстве такое читала, а написано было и того раньше.

Мы закончили класть ламинат. Какое счастье!

Как вы долго!  

[Флер де Лис]

Как вы долго!

У нас был перерыв на полтора месяца.
Какая же получилась красота! Ради такого и корёжиться не жалко.  

[Эстелин]

Вот есть, видите ли, мужские характеры и женские.

Встречаются лишь в литературе и кино. И то в плохих. В реале характеры бесконечно разнообразны.

(в конце концов, существование двух полов в природе не безусловная данность: есть виды-гермафродиты, значительная часть растений и вовсе пола не имеет).

Есть и трехполые виды: пчелы, осы, муравьи, термиты...

Мы закончили класть ламинат. Какое счастье!

Закончить ремонт - это действительно счастье!

Правда, сюжет не новый, у западных фантастов я ещё в детстве такое читала, а написано было и того раньше.

Тоже читала много на такую тему. Или наоборот, серые обыватели под руководством истеричного демагога из деятелей искусства и культуры пытаются устроить переворот. Все сломать и полезть на деревья под лозунгами "сберечь молодые жизни экспериментаторов" и "вернуться к корням". Скажем, Уэллс, "Облик грядущего".

[Krakodil]

А у меня вопрос такой: если Мелькор со своими музыкальными фантазиями уже в момент моделирования Арды внес какие-то изменения, то чего ради он потом вдруг начал ломать и перестраивать после других валар? По сути, если в проект уже внесены его поправки, то он имеет право эти свои поправки осуществлять "в материале".
Потому и непонятен этот самый конфликт.

Следовательно, либо не было никаких музыкальных фантазий (и Мелькор потом самовольно вносил изменения в строительство), либо Мелькор ничего не ломал в процессе строительства.

Представляю себе, как Мелькор толкает горный хребет , а по  другую сторону этих гор Манвэ изо всех сил упирается, не давая его сдвинуть...

А нам с Медведем другое представилось: заказчик Мелькор и бригада валар-таджиков. Мелькор объясняет, что и как должно быть сделано, и уходит. Возвращается через какое-то время и видит, что все делается через задницу. Орет, вмешивается во все, показывая, что надо исправить и переделать. Валар-таджики кивают. Мелькор уходит. Когда возвращается, видит, что все опять через задницу. Орет, все ломает и требует сделать по-новой. Уходит. Манвэ, вздыхая: нашалниге опять ругалсама...
Как теперь развидеть?  

[Флер де Лис]

Закончить ремонт - это действительно счастье!

Остались еще мелкие доделки, но ламинат весь положен.  

[Ursa Maior]

Остались еще мелкие доделки, но ламинат весь положен.

Вот этими "мелкими доделками" у меня и занимались  последние полтора месяца...

[Ursa Maior]

Встречаются лишь в литературе и кино. И то в плохих. В реале характеры бесконечно разнообразны.
 

Даже вот среди валар взять - решительная Йаванна, которая пашет, как вол - и тихушник Ирмо, которого не видать-не слыхать. Тем не менее, Йаванна женщина, а Ирмо - типа мужчина.  

[Krakodil]

Даже вот среди валар взять - решительная Йаванна, которая пашет, как вол - и тихушник Ирмо, которого не видать-не слыхать. Тем не менее, Йаванна женщина, а Ирмо - типа мужчина.

Ну, это, типа, пока. А вот ежели что, Ирмо каааак проснется, как возьмет меч-кладенец и как пойдет лютых ворогов... кладеными делать. А Йаванна - это Вам только кажется, что она решительная, а на самом деле она викторианская няшка, вот.  

[Ursa Maior]

А эти споры, кому править Ардой выдают простую, как лапоть истину: не было при создании Арды "плохого" Мелькора и "хорошего" Манвэ. Была обычная распря, драка за власть. И, так как Манвэ вышел победителем, то он, как всякий победитель и писал историю, где изображал противника как можно более отвратным.

[Krakodil]

А эти споры, кому править Ардой выдают простую, как лапоть истину: не было при создании Арды "плохого" Мелькора и "хорошего" Манвэ. Была обычная распря, драка за власть. И, так как Манвэ вышел победителем, то он, как всякий победитель и писал историю, где изображал противника как можно более отвратным.

Ну, знаете, если посмотреть на реальную власть, то победителей не было, был раздел сфер влияния. Манвэ со прихихешники достался Аман, Мелькору - все остальное (кстати, явно большей площади). Манвэ назвался королем Арды, и Мелькор назвался королем мира. Лысый царь и волосатый царь.

Ну что, люди и нелюди? В Айнулиндале все или кто-то еще имеет что сказать?  

[Эстелин]

решительная Йаванна, которая пашет, как вол

Так она кто? председатель колхоза "Хлеба Валинора" и по совместительству еще и тамошний главный агроном. Плюс еще министр экологии всея Арды.  Ясно, что у нее и голос командный должен быть, и кулак основательный.
А Ирмо - начальник какого-то пансионата по борьбе с депрессией. Можно управлять вверенным хозяйством, лежа на боку.
Вон еще Вайрэ можно посчитать владельцем мужского характера, поскольку думает только о работе. Ну а Намо - характера скверно-бабского, мелко мстительного и лживого.

[Эстелин]

В Айнулиндале все или кто-то еще имеет что сказать?

только согласиться и добавить очевидное.
Раз вот так поделили Арду, то не было никакого Замысла. История, как ей и положено, развивалась равнодействующей всех сил в этом мире.
И Эру не было, потому как у Абсолюта не может быть Замысла. Потому что для Абсолюта план и его осуществление неразличимы.
 

[Ursa Maior]

И Эру не было, потому как у Абсолюта не может быть Замысла. Потому что для Абсолюта план и его осуществление неразличимы.

Или Эру - не Абсолют, а так - мелкопоместный правитель.

Однако, прежде чем закрывать тему, надо всё-таки договориться о природе айнур.
Я считаю, что это некие могущественные существа иной природы, нежели люди и даже эльфы. Могут существовать как в телесном облике, так и без него, но могуществом обладают и так, и этак. Без тела, возможно, даже больше, потому что тело накладывает свои ограничения, и энергия для его содержания требуется, а получать её можно обычным, телесным способом. То есть едой.  

[Krakodil]

Потому что для Абсолюта план и его осуществление неразличимы.

Собссно, да. И не поспоришь.  

[Krakodil]

Однако, прежде чем закрывать тему, надо всё-таки договориться о природе айнур.
Я считаю, что это некие могущественные существа иной природы, нежели люди и даже эльфы.

Ой, за себя я точно знаю, что вотпрямщас этот вопрос не решу.
И вообще, может, резкой границы нет, и эльфы - это, ткскть, промежуточное звено. Потому что они бессмертны и имеют души. В смысле, что эти души (личности, если угодно, чтобы с АББ не смешивать) естественным образом существуют и без тел практически бесконечное время. Разница с айнур в том, что эльфы не могут самостоятельно обрести новое тело. Разница с людьми в том, что у людей такой бесконечно существующей без тела личности нет, она куда-то девается.  

[Флер де Лис]

Вот этими "мелкими доделками" у меня и занимались  последние полтора месяца...

Не, у меня на раз.

 

[Эстелин]

Я считаю, что это некие могущественные существа иной природы, нежели люди и даже эльфы. Могут существовать как в телесном облике, так и без него, но могуществом обладают и так, и этак. Без тела, возможно, даже больше, потому что тело накладывает свои ограничения, и энергия для его содержания требуется, а получать её можно обычным, телесным способом.

То есть некие ардынские рамиры. И тоже имеют свои интересы, осуществляя которые, мало заботятся о других расах планеты.  

[Ursa Maior]

То есть некие ардынские рамиры.

Ой, давайте без этих параллелей, перпендикуляров и прочего. Рамиры сами по себе, валар - сами.

И тоже имеют свои интересы, осуществляя которые, мало заботятся о других расах планеты.

Однако, зачем-то пытаются взять власть над ними.

[Krakodil]

Однако, зачем-то пытаются взять власть над ними.

С 18-й стороны, если скотоводческие народы реального мира меряются количеством скота, каковой твари бессмысленные суть, то ничего нет удивительного в том, чтобы валар исчисляли могущество и по количеству голов разумных.  

[Ursa Maior]

С 18-й стороны, если скотоводческие народы реального мира меряются количеством скота, каковой твари бессмысленные суть, то ничего нет удивительного в том, чтобы валар исчисляли могущество и по количеству голов разумных.

Тоже вариант! (с)

 

[Эстелин]

С 18-й стороны, если скотоводческие народы реального мира меряются количеством скота, каковой твари бессмысленные суть, то ничего нет удивительного в том, чтобы валар исчисляли могущество и по количеству голов разумных

.
Да, но от скота владельцы получают очевидную пользу. А какую пользу могли получить валар от эльфов? Это потом Манвэ оплакивал "замечательные вещи", которые не сделает для него Феанор. А в Предначальную эпоху какая радость от эльфов с кремневыми ножами и лепными горшками?

[Golondrina]

И вообще, может, резкой границы нет, и эльфы - это, ткскть, промежуточное звено.

Если резкой границы между Айнур и эльфами нет, то может эльфы не продукт творения, а просто более слабые Айнур, которые расселяясь по Арде  осели на берегах озера, а там была какая-то энергетическая аномалия. Они  со временем потеряли способность к перевоплощениям и зависли в физической форме, что привело к деградации. А Ороме их анклав действительно случайно нашёл. И это была гуманитарная акция по спасению бывших собратьев?
 

[Ursa Maior]

Да, но от скота владельцы получают очевидную пользу. А какую пользу могли получить валар от эльфов?

Ну, понты не всегда соотносились с материальными благами. Мёртвому фараону не всё ли равно, чья пирамида выше? Пусть он сто раз верил в загробную жизнь, но уж размер пирамиды на её качество точно не влиял. Однако, норовили превзойти друг друга. Понты в чистом виде.

Это потом Манвэ оплакивал "замечательные вещи", которые не сделает для него Феанор.

А это даже в каноничном виде выглядит поздней вставкой, ибо Феанор хоть так, хоть этак для Манвэ ничего не делал.  

[Ursa Maior]

осели на берегах озера, а там была какая-то энергетическая аномалия.

Давайте не умножать сущности. Если в рамках Вселенной ещё можно допустить области с особыми условиями, то уж в пределах одной планеты - увольте!

А Ороме их анклав действительно случайно нашёл. И это была гуманитарная акция по спасению бывших собратьев?

Что же тех собратьев оставили на Арде в большом количестве?  

[Krakodil]

Да, но от скота владельцы получают очевидную пользу.

Не скажите. Есть народы, которые скот разводят, но практически его не едят - то есть только для престижа держат, чтобы размером стад мериться. Так что польза весьма нематериального свойства.

А какую пользу могли получить валар от эльфов? Это потом Манвэ оплакивал "замечательные вещи", которые не сделает для него Феанор. А в Предначальную эпоху какая радость от эльфов с кремневыми ножами и лепными горшками?

А какая нам польза от котиков или породистых собак? Никакой, кроме эстетической. А эльфы не только милы, но еще и разумны вдобавок. Говорящие котики - какая прелесть!  

[Krakodil]

Если резкой границы между Айнур и эльфами нет, то может эльфы не продукт творения, а просто более слабые Айнур, которые расселяясь по Ард

А почему они не могут быть продуктами творения?  

[Golondrina]

Что же тех собратьев оставили на Арде в большом количестве?

Как и в каноне - кто-то не захотел, приспособились уже к новым условиям, кто-то пошёл, но передумал по дороге. А остальных в Аман зазвали показав, как должны жить благородные бессмертные доны.

А почему они не могут быть продуктами творения?

Да могут конечно, это так, очередная версия, как обьяснить  наличие бессмертной и прекрасной расы эльфов и смертных людей. Вот люди - да, продукт генной инженерии  творения, а эльфы - родня из деревни.

Просто странно. Сотворили эльфов и  забыли, где положили. Случайно и далеко не сразу свои творения нашли где-то в  гребенях.
Насчёт создания людей тоже неувязок море, конечно, но уж больно они от эльфов отличаются  

[Krakodil]

Да могут конечно, это так, очередная версия

Версии причудливые строя, о бритве Оккама не забывай, о падаван пылкий.  

[Эстелин]

Мёртвому фараону не всё ли равно, чья пирамида выше?

Мертвому все равно. А вот еще живой знает, что пирамида - это Ба, "телесная душа".
И чем она больше, тем фараон могущественнее на полях Иалу.

Есть народы, которые скот разводят, но практически его не едят - то есть только для престижа держат, чтобы размером стад мериться. Так что польза весьма нематериального свойства.

Ну, молоко они все же употребляют. Как и кровь.

А какая нам польза от котиков или породистых собак? Никакой, кроме эстетической.

От котов и собак польза огромная! Коты не раз спасали человечество от голода и эпидемических заболеваний, уничтожая крыс и мышей. В Египте кошка была священным животным. А на Руси за причинение вреда коту, псу и волу был одинаковый штраф.
Ну а на что способны собаки, и рассказывать не стану.