Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919896 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75300 : Март 25, 2020, 19:32:27 »
Цитировать
Можно просто дать ссылку на предыдущую пламенную лекцию :)
А кабут я помню, где ее искать и по каким ключевым словам. Все это было еще аж на старом Перекрестке, а там еще и поиск работает через задницу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75301 : Март 25, 2020, 19:37:57 »
Я всё равно за естественное происхождение Арды. Из двух зол надо меньшее выбирать, а потопить Белерианд всяко проще, чем планету создать.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75302 : Март 25, 2020, 19:46:57 »
Цитировать
Нет, от такого гибрида бульдога с носорогом, естественных законов и итсмэджика, еще хуже. Если 14 существ (хоспаде, включая чету Пилюлькиных и двух ни на что не годных дур-блондинок) способна хотя бы раз в три тыщи лет устроить катастрофу таких масштабов (причем затратить силы на ее устроение еще даже не полдела! Еще последствия надо минимизировать!), то Финголфин, наносящий семь ран Морготу - нереально от слов вообще и совсем. Там Моргот бы плюнул - Финголфин бы утонул.
Почему - 14? Это валар 14, а майар не считал никто. Допустим, майар тоже достаточно могущественны и с валар разделяются только в социальном плане. Те аристократы, а эти дегенераты простоайнуры.
И потом, это эльфы знают 14 валар, потому что они с ними якшаются. А их, может, там сонмища отираются в бестелесном облике, но могуществом обладают. И эти 14с ними контачат.


Что угодно, как угодно, а валар надо на глобус натянуть.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75303 : Март 25, 2020, 19:48:29 »
Цитировать
Я всё равно за естественное происхождение Арды. Из двух зол надо меньшее выбирать, а потопить Белерианд всяко проще, чем планету создать.
Это Вам так кажется. Планет во Вселенной хоть ведром черпай, а вот чтобы этак часть материка потонула, а прочая планета и не вздрогнула - это уметь надо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75304 : Март 25, 2020, 19:50:39 »
Цитировать
Уж больно мне так понравилось.
Чего же тогда завидуешь, что мы вафли едим?
Кстати, вкусная трубочка-то!  :pooh_honey:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75305 : Март 25, 2020, 19:52:35 »
Цитировать
А Валар просто хорошо разбираются в квантовой физике и на законы термодинамики они пилюют.
Нет, вот плевать на законы термодинамики мы не будем!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75306 : Март 25, 2020, 19:53:51 »
Цитировать
А кабут я помню, где ее искать и по каким ключевым словам. Все это было еще аж на старом Перекрестке, а там еще и поиск работает через задницу.
Можно примерно по  датам прикинуть. Наверняка это было ближе к концу чтения.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75307 : Март 25, 2020, 19:55:22 »
Цитировать
Это Вам так кажется. Планет во Вселенной хоть ведром черпай, а вот чтобы этак часть материка потонула, а прочая планета и не вздрогнула - это уметь надо!
Однако же энергетические затраты на создание полноценной планеты несоизмеримы с точечным воздействием на часть материка. А что ювелирно сработали при потоплении - ну сумели, прицелились хорошо.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75308 : Март 25, 2020, 20:01:31 »
Цитировать
Однако же энергетические затраты на создание полноценной планеты несоизмеримы с точечным воздействием на часть материка. А что ювелирно сработали при потоплении - ну сумели, прицелились хорошо.
Дело не в энергетеике.
Я не настаиваю н аискусственном происхождении арды, Вы сами это видели. Но физически потопить Белерианд очень сложно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75309 : Март 25, 2020, 20:02:07 »
Цитировать
Чего же тогда завидуешь, что мы вафли едим?
Я не завидую, я за тебя радуюсь.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75310 : Март 25, 2020, 20:08:59 »
Цитировать
Я не настаиваю н аискусственном происхождении арды, Вы сами это видели. Но физически потопить Белерианд очень сложно.
Да, конечно я понимаю. Просто надо уже к какому-то общему знаменателю приходить. Подвести итог по Айнулиндале.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75311 : Март 25, 2020, 20:17:36 »
Цитировать
Что угодно, как угодно, а валар надо на глобус натянуть.
Уже начала ответ настукивать, потом вспомнила, что нефиг вперед забегать, надавала себе по рукам, стерла.

Нет, ну, конечно, если натянуть траченную молью овечью шкуру правоверия... А, тут еще надо повосхищаться параллелями-рифмами, контекстами и метатекстами. Вот, мол, мир творился музыкой - прям как в Калевале, где колдовские песни поет чуть ли не каждый второй персонаж. Правда, мир там творился без песен. Ну да ладно. Ну так вот. Мол, а в Арде вот так устроено, что музыкой творить можно. И если вот как-то так умеючи и/или массово спеть, то можно и мир сотворить, и Белерианд утопить, и еще дел наделать.

Оно бы ничего, и такая версия сгодилась, да вот беда - музыкой и в каноне не творилось ничего. Музыка была так, проект, ткскть. От музыки только видение будущего мира возникло, да и то Илуватар показал. А мир творили вполне себе ручками-ручками, а не песнями.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75312 : Март 25, 2020, 20:29:01 »
Цитировать
Просто надо уже к какому-то общему знаменателю приходить. Подвести итог по Айнулиндале.
А почему это прям надо и даже уже? Сроки, чать, не поджимают, график свободный.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75313 : Март 25, 2020, 20:32:03 »
Цитировать
Мол, а в Арде вот так устроено, что музыкой творить можно. И если вот как-то так умеючи и/или массово спеть, то можно и мир сотворить, и Белерианд утопить, и еще дел наделать.
 
Не-не-не! Творить миры никто не умеет, Арда возникла, так сказать, космогонически. Но  втаком уголке вселенной, где, кроме наших обычных физических законов, существуют так же и другие, которые, на первый взгляд им вроде противоречат, а на деле как-то с ними сосуществуют. Чтобы бессмертные эльфы сами по себе, а закон неубывания энтропии - сам по себе.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75314 : Март 25, 2020, 20:38:31 »
Цитировать
Цитировать
Просто надо уже к какому-то общему знаменателю приходить. Подвести итог по Айнулиндале.
А почему это прям надо и даже уже? Сроки, чать, не поджимают, график свободный.
Тут такие резинщики, что будут год читать.  :D Ещё я догонять буду и тоже, может, что сказать найду. Ямщик, не гони лошадей, нам некуда торопиться.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75315 : Март 25, 2020, 20:49:09 »
Цитировать
А почему это прям надо и даже уже? Сроки, чать, не поджимают, график свободный.
О, да! Как вспомню две главы ВК за неделю! А ведь как-то справлялись. И ещё на посторонний трёп время оставалось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75316 : Март 25, 2020, 20:53:18 »
Цитировать
Сейчас придёт Волчик и расскажет про полевые формы жизни инопланетной расы Айнур.
Не льстите мне сверх меры! Полевую форму жизни, умеющею "скатывать" из атомов планеты, придумал Снегов в трилогии "Люди как боги". Есть у него некие существа - рамиры, обитающие в межзвездном пространстве и способные даже зацикливать время. И планеты - это естественные продукты их существования. Командор Эли Гамазин почти добился в последнем своем походе контакта с рамирами через созданного ими посредника. Но только почти.
Так что все вопросы на эту тему к указанному автору.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75317 : Март 25, 2020, 21:02:19 »
С тех пор как я перешла на тариф "Социальный пакет" (99 р/мес), билайновские менеджеры забыли номер моего телефона. Раньше названивали в среднем три раза за две недели. Теперь Билайн робко напоминает о себе рекламой на Яндекс-Погоде. А вот нехрен было приставать! Без них я бы ещё хз сколько просидела на своей архивной Всёшечке за 300 р. в месяц. Но раз она вас так не устраивает - да просто ради бога! Теперь и тариф у меня актуальный, и плачу в три раз аменьше, и они от меня отскреблись! :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75318 : Март 25, 2020, 21:09:06 »
Цитировать
С тех пор как я перешла на тариф "Социальный пакет" (99 р/мес), билайновские менеджеры забыли номер моего телефона. Раньше названивали в среднем три раза за две недели. Теперь Билайн робко напоминает о себе рекламой на Яндекс-Погоде. А вот нехрен было приставать! Без них я бы ещё хз сколько просидела на своей архивной Всёшечке за 300 р. в месяц. Но раз она вас так не устраивает - да просто ради бога! Теперь и тариф у меня актуальный, и плачу в три раз аменьше, и они от меня отскреблись! :D
Ловко ты их обвела вокруг пальца.  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75319 : Март 25, 2020, 21:13:15 »
Блин, но если монобога не существует, то становится непонятен весь пляс вокруг Древ, а потом сильмариллов.

Нет, это я не для того, чтобы сейчас пуститься это обсуждать, а записываю на память.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75320 : Март 25, 2020, 21:15:46 »
Цитировать
А почему это прям надо и даже уже? Сроки, чать, не поджимают, график свободный.
Ну, не прям вот итоговый итог, а так - промежуточный. Полезно периодически резюме делать, чтобы информацию структурировать.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75321 : Март 25, 2020, 21:17:54 »
Цитировать
Ловко ты их обвела вокруг пальца.  :)
И в мыслях не было! Просто не надо всех дураками считать. Они же думали: поманили скидкой на три месяца - мол, платить будете меньше, чем теперь, а плюшек будет больше! - и я как ишак за морковкой кинусь. А потом мне просто надоели их звонки, вот и полезла на сайт, поискать, что там интересного. Ну,  и нашла.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75322 : Март 25, 2020, 21:19:08 »
Цитировать
Блин, но если монобога не существует, то становится непонятен весь пляс вокруг Древ, а потом сильмариллов.
 
Ну, отстутсвие монобога не мешает существовать вере в него.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75323 : Март 25, 2020, 21:22:10 »
Цитировать
Полезно периодически резюме делать, чтобы информацию структурировать.
Если я всё правильно понимаю, Вы нам даёте совет, как лучше обсуждуи обсуждать?  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75324 : Март 25, 2020, 21:23:00 »
О постороннем: все-таки в фильме "Капитан Фракасс" саундтрек просто божественный...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75325 : Март 25, 2020, 21:29:37 »
Цитировать
Ну, отстутсвие монобога не мешает существовать вере в него.
Свет-то откуда взялся тогда?
Ладно, все-все-все, заткнулась на тему. Успеется еще.

Но! Я не закончила свою мысль. Поучения, исходящие от валар, должны были не только не ставить Воплощенных в центр, но и утверждать руководящую и направляющую роль самих валар. Потому что ну вот в реальном мире, где все поучения исключительно людьми придуманы - если существует жреческое сословие/каста, его особая роль в религиозных преданиях непременно отражена. Тем более эта особая роль должна была наличествовать, когда поучения исходили от валар. Что вот мы созданы, чтобы вас пасти, а вы созданы, чтобы нас слушаться, и таков порядок вещей. Однако же мы не видим ничего такого. Ну так, отдельные отзвуки, которые особо даже и не заметны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75326 : Март 25, 2020, 21:33:10 »
Цитировать

Если я всё правильно понимаю, Вы нам даёте совет, как лучше обсуждуи обсуждать?  :rolleyes:
Ни в коем разе :rolleyes: . Просто озвучиваю своё мнение по этому поводу.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75327 : Март 25, 2020, 21:44:13 »
Ну завораживают меня эти вещи при всей их простоте:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75328 : Март 25, 2020, 21:53:07 »
Цитировать
Тем более эта особая роль должна была наличествовать, когда поучения исходили от валар. Что вот мы созданы, чтобы вас пасти, а вы созданы, чтобы нас слушаться, и таков порядок вещей. Однако же мы не видим ничего такого.
Наоборот. Во всех этих преданиях повторяется настойчиво про "свободу" Воплощенных: относительную для эльфов и полную для людей. В чем свобода эльфов, точно не указано. Для людей же основным доказательством этой свободы является "покидание" Арды, что невозможно для валар (кроме Моргота, конечно, он ее дважды покидал успешно :lol:).
И вроде как люди "свободны от судьбы" (но приключения Берена и прочих благих как раз мотивируются их особой судьбой и вообще Замыслом Эру).
Короче, как любое священное писание эруверие состоит из несклеивающихся лоскутов.
Но по описанным событиям валар именно пасут народы (и отправляют на мясокомбинат) , реагируя на любое проявление хотя бы поисков независимости массовыми убийствами.
Вот и получается странность.
 Валар действительно свою "мудрость" должны были бы основывать на постулате, выдвинутом Намо в его речи в Фултоне в Арамане. В смысле что Манвэ везде хозяин и никуда от него не деться.

Дело выглядит так, что священное писание эруверия было, как и Ветхий Завет, скомпилировано из нескольких источников. И авторы первых сводов не позаботились об устранении даже явных противоречий.
Чувство такое, что истории про Эру, заботящемся о людях каждую минуту, отвернувшем лик свой от согрешивших и все же не оставляющий и обещающий конечное спасение - это древнее верование предков эдайн. Которое сложилось еще задолго до прихода в Белерианд.
Так же как Яхве был племенным божком наиболее удачливого союза племен, так же и некий божок (не Эру, это имя от эльфов) постепенно сделался Пантократором Арды.
Из Амана пришло знание о валар и пропагандируемом ими Эру, было состыковано с племенными верованиями.
Эту и валар - от эльфов, идея о любви этого Эру к Воплощенным (к людям даже больше, чем к эльфам,прям до закатывания глаз!) заботе и опекании их.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75329 : Март 25, 2020, 22:08:41 »
Цитировать
Дело выглядит так, что священное писание эруверия было, как и Ветхий Завет, скомпилировано из нескольких источников. И авторы первых сводов не позаботились об устранении даже явных противоречий.
Именно. К этому я и клоню. Причем вот это Айнулиндале - это явно из людской версии Свящписа (а была ли эльфийская? Ну, была, наверное).
Цитировать
Чувство такое, что истории про Эру, заботящемся о людях каждую минуту, отвернувшем лик свой от согрешивших и все же не оставляющий и обещающий конечное спасение - это древнее верование предков эдайн. Которое сложилось еще задолго до прихода в Белерианд.
Оно бы да, если бы не одно "но" - для выдумывания таких выдумок нужно время. Древние боги - они никак не заботливые и любящие, они гневливые, вредные, суровые. Вместо "делай так, потому что бог любит тебя" - "делай так, а то бог звиздюлей пропишет". Религиозная мысль должна довольно долго развиваться, прежде чем до такого додуматься. А у предков эдайн, тем более до прихода в Белерианд, этого времени и не было.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".