Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4990196 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74190 : Март 11, 2020, 20:43:20 »
Вот и меня вопрос численности гномов заинтересовал. Их не могло быть столько, чтобы заселить всю Морию. Они жили у восточного входа. Там их святое Зеркальное озеро, там могила Балина, там же поселились орки, наверняка как раз на месте гномов. А на западной стороне никого не было, и ворота закрыты.
Но тогда зачем вообще на западной стороне нужна какая-то калитка? И как отряд там совсем не заплутал? Там пещеры были явно природные и никак не обустроенные, ни с указателя и.
Карту помню.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74191 : Март 11, 2020, 20:51:41 »
Цитировать
Так что жилые помещения гномов занимали только какую-то малую часть Мории.
Можно еще добавить склады, мастерские и прочие технические помещения. Вообще мне кажется, что основную часть "магистрали" составляли естественные пещеры, соединенные сбойными выработками. Оттого она и проходит насквозь хребет. Потому что долбить такой вот туннель, не имея электричек с обеих сторон хребта, гномы бы не стали. Ибо незачем. Если же имеется естественная система пещер, то почему бы и не построить вот такой сквозной проход.
Могли еще и караваны пропускать через него, собирая плату за проезд. Естественно, во времена давние типа Второй эпохи.
Цитировать
Ну, выведет он тебя к вентиляционной шахте (которые канонически в Мории и были) - сильно легче тебе станет?
Хотя бы сориентироваться: где восток и где запад. Но можно мимо этой шахты пройти и искать следующий источник ветра.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74192 : Март 11, 2020, 20:58:13 »
Мне тоже кажется, что пещеры были естественные. Гномам было бы не по силам и не по надобности делать такие огромные тоннели
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74193 : Март 11, 2020, 21:07:30 »
Цитировать
Вообще мне кажется, что основную часть "магистрали" составляли естественные пещеры, соединенные сбойными выработками.
Но пещеры не могут тянуться под всем горным хребтом насквозь, от одного края до другого!!
Цитировать
Хотя бы сориентироваться: где восток и где запад. Но можно мимо этой шахты пройти и искать следующий источник ветра.
Ога. Вот колодец десятка-другого метра глубиной - через него максимум проникнет чуть-чуть рассеянного света. Никаких сторон горизонта по нему определить нельзя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74194 : Март 11, 2020, 21:08:13 »
Цитировать
Мне тоже кажется, что пещеры были естественные.
Не может быть таких пещер.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74195 : Март 11, 2020, 21:14:09 »
Цитировать
Не может быть таких пещер.
Мамонтовая пещера в США - система карстов. Но я не говорю, что под Хитаэглиром был природный тоннель. Нет, там была система разломов и залов, которые гномы соединили уже своими тоннелями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74196 : Март 11, 2020, 21:20:42 »
Цитировать
Мамонтовая пещера в США - система карстов.
Я знаю! Но она не проходит насквозь горного хребта, а Туманные Горы (по крайней мере, в этом районе) сложены не известняками (потому что в известняках месторождений всех эти металлических руд быть не может) - поэтому карстовых пещер тут вообще никаких нет.
Цитировать
Но я не говорю, что под Хитаэглиром был природный тоннель. Нет, там была система разломов и залов, которые гномы соединили уже своими тоннелями.
А Вы думаете, что когда я говорю о том, что пещер насквозь быть не может, я имею в виду прям тоннель? Я ж вот ну нифига не в курсе, что из себя представляют пещеры и как выглядят, да? Так вот такой системы от одного края гор до другого тоже быть не может. Представьте себе такую систему под Альпами - как, очень реально?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74197 : Март 11, 2020, 21:32:32 »
Цитировать
Так вот такой системы от одного края гор до другого тоже быть не может.
Конечно, не может. Нет такого процесса, который бы их образовал.
У Профессора опять самоповтор. Из-под ворот Эребора вытекает речка - и возле ворот Мории берет начало Сираннон. Но если  начало берет речка, то она откуда-то вытекает. И если из горы, то там должен быть и подземный поток. Правда, Гендальф несет насчет ядовитой воды и не уточняет, где гномы брали хорошую, и почему не ядовит Сираннон.
Но поток под землей чаще всего образует именно карсты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74198 : Март 11, 2020, 21:37:09 »
Короче говоря, ящетаю так: гномы заселяли Морию с востока - та часть даже канонически называется Старой Морией. А какой-то ход на западную сторону проложили постепенно (в их распоряжении были тысячелетия, чтобы это сделать), чтобы без помех торговать в обе стороны. В таком случае у западных ворот было некоторое количество помещений и коридоров (но не прям сеть не знай какая) - склады и т.п. А дальше на восток шел один ход. Разумеется, не прямой, как стрела, а как условия позволяли проложить, но один. И только вблизи Старой Мории уже начинались какие-то разветвления и переходы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74199 : Март 11, 2020, 21:43:45 »
Цитировать
Конечно, не может. Нет такого процесса, который бы их образовал.
Ну а чо ж тогда Вы пишете, что она, эта система, была?!
Цитировать
У Профессора опять самоповтор. Из-под ворот Эребора вытекает речка - и возле ворот Мории берет начало Сираннон. Но если  начало берет речка, то она откуда-то вытекает. И если из горы, то там должен быть и подземный поток.
Но нигде же не сказано, откуда именно Сираннон берет начало! "От подножия утесов поблизости от Ворот" - и все.
Цитировать
Но поток под землей чаще всего образует именно карсты.
Карстов там быть не может, потому что нет известняков.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74200 : Март 11, 2020, 22:04:30 »
Цитировать
А какой-то ход на западную сторону проложили постепенно (в их распоряжении были тысячелетия, чтобы это сделать), чтобы без помех торговать в обе стороны.
Насколько можно понять из канона, Мория старше Эрегиона на эпоху. В ней жили в Первую и Предначальную.
Можно понять, что с Эрегионом контакты были тесные и оживленные. Недаром западные ворота совместного производства. Но вот до потопления Белерианда с кем могли гномы торговать на западе? Ведь чтоб создать магистральный туннель обушками и каменными жерновами-шлифовалками, надо действительно трудиться тысячелетиями. А для этого иметь осознанную цель.
Кто жил тогда у западного подола Хитаэглира, имея притом платежеспособный спрос на гномские изделия?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #74201 : Март 11, 2020, 22:05:35 »
Цитировать
Карстов там быть не может, потому что нет известняков.
А если это не карстовые пещеры, то что остаётся? Какие-то тектонические разломы и трещины, обработанные и приспособленные гномами для своих нужд?

Цитировать
А для этого иметь осознанную цель.

Ногрод и Белегост? Длиннобороды могли поддерживать торговлю с другими кланами в Синих горах.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74202 : Март 11, 2020, 22:16:05 »
Цитировать
Какие-то тектонические разломы и трещины, обработанные и приспособленные гномами для своих нужд?
Нет!! Капсом, болдом и 26-м шрифтом: нет!! Разломы и трещины в толщах пород, естественно существуют. Но такие разломы и трещины - это не то же самое, что трещина вон в стене сарая!! В земных недрах колоссальное давление. И трещина там не может существовать в разверстом, ткскть, виде. Не может так быть, что вот одна сторона трещины/разлома, вот другая, а между ними пустое пространство в несколько метров или даже десятков сантиметров шириной. Не может! Любой разлом, любая трещина закроются под давлением окружающих масс породы. Вернее, они даже не будут открываться - эти окружающие массы породы не дадут им сделать этого. Трещины/разломы внутри - это просто нарушение целостности. Вот одна часть, вот другая, они вплотную друг к другу и могут смещаться одна относительно другой, потому что не связаны между собой. Всё. Открытые трещины внятной ширины бывают только около земной поверхности, где давления со всех сторон нет.

Поэтому если внутри Туманных Гор были какие-то разломы (должны были быть), ходить по ним было никак нельзя. И обрабатывать и приспосабливать их ничуть не легче, чем сплошную монолитную породу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #74203 : Март 11, 2020, 22:20:55 »
Цитировать
Открытые трещины внятной ширины бывают только около земной поверхности, где давления со всех сторон нет.

Поэтому если внутри Туманных Гор были какие-то разломы (должны были быть), ходить по ним было никак нельзя. И обрабатывать и приспосабливать их ничуть не легче, чем сплошную монолитную породу.
Да, теперь понятнее стало, спасибо!
Но всё-таки, что же это за пещеры такие в Мории? Неужели полностью искусственные? Это ж какой труд :o  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74204 : Март 11, 2020, 22:21:56 »
Цитировать
Можно понять, что с Эрегионом контакты были тесные и оживленные. Недаром западные ворота совместного производства.
Вот только говорили, что таких ворот, как нам описано в тексте, быть не могло...  :rolleyes:  :rolleyes:
Цитировать
Но вот до потопления Белерианда с кем могли гномы торговать на западе?

Прасцици, что отвечаю вопросом на вопрос, но с кем гномы могли торговать на востоке, у Вас вопросов не вызывает? Вот с кем на востоке, с теми же и на западе. По обеим сторонам Туманных Гор жили люди/эльфы с одинаковым уровнем развития и потребностями.
Цитировать
Ведь чтоб создать магистральный туннель обушками и каменными жерновами-шлифовалками, надо действительно трудиться тысячелетиями. А для этого иметь осознанную цель.
Так эта цель могла возникнуть уже во Вторую Эпоху.
Цитировать
Кто жил тогда у западного подола Хитаэглира, имея притом платежеспособный спрос на гномские изделия?
Да почему непременно тогда?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74205 : Март 11, 2020, 22:28:09 »
Цитировать
Но всё-таки, что же это за пещеры такие в Мории? Неужели полностью искусственные? Это ж какой труд :o
Ну, труд... Все, что мы видим вокруг себя, трудом создано. Люди вон пирамиду Хеопса за каких-то 30 лет построили. Стоунхендж, статуи острова Пасхи - все же ручным трудом и примитивными орудиями делалось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #74206 : Март 11, 2020, 22:39:49 »
А, кстати, что насчёт пещер под Высоким перевалом? Они какого происхождения могут быть? Мы вроде раньше затрагивали эту тему, но как-то не пришли к однозначному выводу.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74207 : Март 11, 2020, 22:45:10 »
Цитировать
А, кстати, что насчёт пещер под Высоким перевалом? Они какого происхождения могут быть? Мы вроде раньше затрагивали эту тему, но как-то не пришли к однозначному выводу.
Ой, в процессе обсуждения Хоббита мы много-долго головы ломали над всем этим эпизодом в горах, но ни к чему твердо определенному так и не пришли. Совы и глобусы до сих пор разрознены.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74208 : Март 11, 2020, 22:47:10 »
Цитировать
Вот только говорили, что таких ворот, как нам описано в тексте, быть не могло...
Вопрос не в узорах на створках, а в мощеной дороге, которая вон через три тысячи лет заметна.  А гербы обоих государств при реальных воротах существовать вполне могли: как обозначение границы и одновременно "пропускного пункта."
Цитировать
Прасцици, что отвечаю вопросом на вопрос, но с кем гномы могли торговать на востоке, у Вас вопросов не вызывает?
Про восток все же канон немного сообщает. Если об Хитаэглир "споткнулась" часть телери, вдоль него они могли и осесть. А вот про земли между ним и Эред Луин - ничего. Я вон в фанфике предположила, что на этих землях могли жить и люди - те, кто не собирался в Белерианд. И хорошо выигравшие от такого решения. В войне не участвовали, валар их не топили.
Цитировать
Да почему непременно тогда?!
Такой путепровод долбить долго. За него возьмутся в том случае, если необходимость его очевидна.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74209 : Март 11, 2020, 23:00:20 »
Цитировать
Вопрос не в узорах на створках, а в мощеной дороге, которая вон через три тысячи лет заметна.
Во-первых, речь Вы вели о воротах, а не о дороге. А во-вторых, с чего Вы решили, что дорога была совместного производства?
Цитировать
А гербы обоих государств при реальных воротах существовать вполне могли: как обозначение границы и одновременно "пропускного пункта."
Могли. Только мы ничего об этом не знаем и знать не можем, были там эти гербы или нет. Не можем знать, были ли эти ворота совместного производства.
Цитировать
Про восток все же канон немного сообщает. Если об Хитаэглир "споткнулась" часть телери, вдоль него они могли и осесть. А вот про земли между ним и Эред Луин - ничего.

То есть Вы всерьез думаете, что вот эти нандор остались за Туманными Горами, а все остальные как пошли, так больше уже ну нигде никто не останавливался. И все перевалили Эред Луин, и на территории будущего Эриадора не осталось жить ни одного эльфа? Вы серьезно?!
Ну и да, а авари, проникавшие канонически небольшими группами в Белерианд в Первую Эпоху, должно быть, либо по воздуху в Белерианд летели, либо все-все через Эриадор бегом бежали, не останавливаясь, и жить там не хотели.
Цитировать
Я вон в фанфике предположила, что на этих землях могли жить и люди - те, кто не собирался в Белерианд.

Угу. Вот люди могли, а эльфы - ну ни за что!
Ну ладно, ну ОК. Ну эльфов нет, есть люди. А что, с людьми торговать нельзя? Только с эльфами можно?
Цитировать
Такой путепровод долбить долго. За него возьмутся в том случае, если необходимость его очевидна.
Долго - это, блин, не тысячи лет!! Для этой прокладки хватило бы пары-тройки столетий.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74210 : Март 11, 2020, 23:31:47 »
Цитировать
Но внутри горного массива каждый проход, во-первых, должен быть выдолблен вручную - а это адский труд; а во-вторых, еще далеко не везде эти проходы в принципе можно долбить.
А почему Вы считаете, что мория целиком искусственное сооружение? А если это природная пещера? Там могут быть и лабиринты, и боковые ответвления.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74211 : Март 11, 2020, 23:35:50 »
Цитировать
А почему Вы считаете, что мория целиком искусственное сооружение?
А где я сказала, что она такая целиком?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74212 : Март 11, 2020, 23:36:18 »
Цитировать
Ой, в процессе обсуждения Хоббита мы много-долго головы ломали над всем этим эпизодом в горах, но ни к чему твердо определенному так и не пришли. Совы и глобусы до сих пор разрознены.
У меня версия такая: никаких обширных пещер под Высоким не было. Были пещерки, гроты, скальные навесы, которые использовались тамошними орками как пастушьи укрытия. Оно и в реальном мире пещерки и навесы для этого используются. Вон, на Ближнем Востоке пещеры даже являются до сих пор объектами купли-продажи в хозяйственных целях.
А тот грот, где остановились гномы, вообще был чем-то вроде зимовушки-ночлежки для проезжающих. Даже Бильбо заметил, что пещерка оборудована для ночевки даже с лошадьми.
И отвели гномов не в катакомбы, а в обычную укрепленную деревню. Посадили в такую вот пещерку при хижине, используемую как хранилище.
И Голлум ночевал в гроте, а жил снаружи. Потому что питаясь одной рыбой он, гуманоид, лишился бы зубов, ослер и околел без витаминов.
Цитировать
А во-вторых, с чего Вы решили, что дорога была совместного производства?
Потому что в ней заинтересованы обе стороны. Плюс еще дубы при этой дороге. Получается, что ее когда-то оформили тоже как некий объект, обозначающий "зеленую дорогу", место совместного использования.
Цитировать
Могли. Только мы ничего об этом не знаем и знать не можем, были там эти гербы или нет. Не можем знать, были ли эти ворота совместного производства
.
Я полагаю, что Фродо свое описание ворот Мории сочинил на основе какой-то туманной легенды, услышанной в Ривенделле. Легенда говорила о гербах при входе в Морию, и Фродо поместил их на свои ворота.
Цитировать
Ну и да, а авари, проникавшие канонически небольшими группами в Белерианд в Первую Эпоху, должно быть, либо по воздуху в Белерианд летели, либо все-все через Эриадор бегом бежали, не останавливаясь, и жить там не хотели.
Опять же канон умалчивает о какой-либо информации от этих авари об их житье за горами. Но естественно предположить, что они где-то там жили. Но возникает сомнение: охотничье-собирательские племена в высокотехнологичных изделиях не нуждаются и излишков в обмен особо не имеют. Ну, кроме пушнины.
Цитировать
А что, с людьми торговать нельзя?
Опять же - был ли у них спрос?
Хотя... Если авари, придя в Белерианд, продолжали неолитический образ жизни, то людям ничто не мешало начать переходить к производящему хозяйству. Канон поворачивает дело так, что даже каким пальцем в носу ковырять - и то люди от эльфов научились (а те от Мелиан). Но в реале люди создали свою культуру совершенно самостоятельно.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74213 : Март 11, 2020, 23:47:56 »
Цитировать
Потому что в ней заинтересованы обе стороны.
Во-первых: и общая заинтересованность означает непременно совместное производство?! Во-вторых: а эльфам-то эта дорога на кой?
Цитировать
Плюс еще дубы при этой дороге.
Падубы, блин! Там растут падубы!
Цитировать
Получается, что ее когда-то оформили тоже как некий объект, обозначающий "зеленую дорогу", место совместного использования.
Да с чего вдруг?! С чего вдруг делать из растущих по обочинам дороги деревьев такие далеко идущие выводы?! Падубы там растут просто потому, что растут. Так же, как любая другая растительность на обочинах.
Цитировать
Я полагаю, что Фродо свое описание ворот Мории сочинил на основе какой-то туманной легенды, услышанной в Ривенделле. Легенда говорила о гербах при входе в Морию, и Фродо поместил их на свои ворота.
Что-то больно много Фродо слышал в Ривенделле. Эльфы только и знали, что рассказывали в его присутствии древние легенды, причем на Всеобщем. Эльфам больше не о чем было поговорить, только о древних легендах, которые эльфы давно уже знали наизусть.
Цитировать
Опять же канон умалчивает о какой-либо информации от этих авари об их житье за горами. Но естественно предположить, что они где-то там жили. Но возникает сомнение: охотничье-собирательские племена в высокотехнологичных изделиях не нуждаются и излишков в обмен особо не имеют. Ну, кроме пушнины.
А нандор не такие же племена были, что ли?!
Цитировать
Опять же - был ли у них спрос?
Спрос был даже среди первобытных палеолитчиков реального мира.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74214 : Март 12, 2020, 00:53:01 »
Цитировать
Во-вторых: а эльфам-то эта дорога на кой?
Да затем же, зачем и гномам - ездить. Если они что-то возят в Морию и из Мории, то это лучше делать по дороге.
Цитировать
Падубы, блин! Там растут падубы!
Точно. Дуб будет норн, а эрег - падуб.
Цитировать
Что-то больно много Фродо слышал в Ривенделле.
Столько проторчать в Имладрисе - надо же чем-то заняться.
Цитировать
Эльфы только и знали, что рассказывали в его присутствии древние легенды, причем на Всеобщем.
Так ведь это Бильбо без устали что-то рассказывал,  а не эльфы. Бильбо мог слышать и пересказал племяннику заодно со своими стишками и прочем.
Цитировать
Спрос был даже среди первобытных палеолитчиков реального мира.
Этим лесным охотникам потребны разве что ножи. Особо много им не продашь, а значит, и не купишь. Торговля до нолдор в основном с Тинголом шла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74215 : Март 12, 2020, 08:57:01 »
Цитировать
Да затем же, зачем и гномам - ездить. Если они что-то возят в Морию и из Мории, то это лучше делать по дороге.
Да на кой же черт эльфам ездить в Морию? Что они там забыли? Что им там надо?
Цитировать
Точно. Дуб будет норн, а эрег - падуб.
Нет, блин. Дуб будет "oak", а падуб - "holly". А читать дебильный перевод вместо оригинала и проверять по словарику вымышленного языка - это какое-то... мне не надо, как проще.
Цитировать
Столько проторчать в Имладрисе - надо же чем-то заняться.
Для этого мало хотеть заняться чем-то самому. Еще надо, чтобы другая сторона захотела заниматься этим же. Ну и да, опять и снова: что Фродо там с Бильбой разговаривал или с теми же Мерри-Пиппином, или гулять куда-то ходил в компании и без - это не занятия, это не в счет. Вы опять совершаете ту же ошибку: если Вам лично разговоры с Бильбой были бы неинтересны, то персонажу это тоже неинтересно. И если о чем-то неинтересно читать (например, о том, как персонаж гулял и разговаривал и вообще вел спокойную и размеренную жизнь) - значит, персонаж тоже дох со скуки и не знал, чем заняться. Я уже десяток раз говорила: не путайте читателя снаружи сюжета и персонажа сюжета внутри. Читатель читает для развлечения. Дайте ему приключения, легенды, драмы и прочее, и чтобы ни минуты покоя. А персонаж там у себя в сюжете просто живет. А не развлекает неведомого ему читателя непрекращающейся активностью. Вашу жизнь запиши - читатель сдохнет от скуки, это читая. И, по Вашей логике, сделает вывод, что Вы тоже дохнете от скуки, и будет недоумевать: как так можно?! дохнуть от скуки, не зная, чем заняться?!
Цитировать
Так ведь это Бильбо без устали что-то рассказывал,  а не эльфы. Бильбо мог слышать и пересказал племяннику заодно со своими стишками и прочем.
И мы опять и снова видим, что Вы с потолка вообразили себе что-то, а потом громоздите все больше нелепиц, чтобы объяснить исходную. Гербы, мол, на воротах - да с какой бы стати гномы стали вешать на свои ворота - на СВОИ, блин!! - гербы какого-то чужого государства? Блин, да это вот как мы бы сейчас на Кремль повесили символику какого-то другого государства - это что вообще такое было бы?!
Цитировать
Этим лесным охотникам потребны разве что ножи.
Даже лесным охотникам потребны цацки. Вам ли не знать, что тот же балтийский янтарь находят по всему Средиземноморью, причем попавший туда еще в допотопные времена. Цацки нужны всем. Потому что красиво и показатель статуса. А то вот прям лесные эльфы себя листьями и ягодами украшали, и ничего больше им не надо было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74216 : Март 12, 2020, 17:18:18 »
Значит, ты согласна со мной, что гномы жили в восточной части Мории, там же где потом жили орки и была могила Балина.
А находили ли они вообще могилу? Мы давеча удивлялись, какие же орки культурные - ничего с ней не сделали, даже оружие убитых гномов не забрали.
А проход сквозь всю толщу гор был создан искусственно? И находить дорогу было не нужно, так как она там только одна была?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74217 : Март 12, 2020, 17:26:28 »
Цитировать
Значит, ты согласна со мной, что гномы жили в восточной части Мории, там же где потом жили орки и была могила Балина.
Конечно. Я с этим и не спорила.
Цитировать
А находили ли они вообще могилу? Мы давеча удивлялись, какие же орки культурные - ничего с ней не сделали, даже оружие убитых гномов не забрали.
Я так думаю, что могилу как раз нашли. В этом нет ничего невероятного.
Правда, из этого следует вывод, что Балин погиб достаточно задолго до разгрома всех остальных, раз ему успели сделать такую могилу. Это ведь не яму в земле вырыть.
Цитировать
А проход сквозь всю толщу гор был создан искусственно? И находить дорогу было не нужно, так как она там только одна была?
Угумс оба раза. Только у самого входа пришлось чуть порыскать, в этот проход выходя. А дальше топали как по накатанной. Трудности с выбором пути начались, когда Отряд подошел к старой, жилой части Мории.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74218 : Март 12, 2020, 17:38:57 »
Цитировать
Правда, из этого следует вывод, что Балин погиб достаточно задолго до разгрома всех остальных, раз ему успели сделать такую могилу. Это ведь не яму в земле вырыть.
Это понятно и из текста. В летописи описывается его гибель и она была задолго до гибели последних.
Я сегодня вечером как раз планирую про неё почитать. А пока я учу уроки.  :D

Цитировать
Трудности с выбором пути начались, когда Отряд подошел к старой, жилой части Мории.
Где Гендальф как раз на развилке сидел и думал?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74219 : Март 12, 2020, 17:51:48 »
Цитировать
Где Гендальф как раз на развилке сидел и думал?
Может, и там.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".