Перекресток-2

[Golondrina]

Только вот что могло произойти в Аннуминасе? Не наводнения, не землетрясения, не извержения.

Как вариант.
Эпидемия чумы. Самая реальная причина резкого сокращения населения и оставления города. Это произошло  в 861 году В.Э. и совпало с политическим  кризисом в Арноре после смерти короля Эарендура. Его старший сын Амлаит  не удержал власть в трудное время и Арнор был разделён между тремя братьями на самостоятельные королевства: Артэдайн, Кардолан и Рудаур.
Основное население Аннуминаса перебралось в Форност, который располагался в 120 милях от старой столицы и видимо был основан  Амлаитом ранее, так как разногласия между братьями назревали уже давно.

[Ursa Maior]

Дорогие друзья!

Предлагаю вам в будущий выходной отметить Йоль. Он как раз удачно попадает на вечер субботы и можно устроить празднество с поеданием ритуальных блюд и поиграть в викторину.

Я - за!

[Флер де Лис]

Я уж не говорю о символике, нематериальной ценности и т.п. вещах. Ну там, вот этим обломком я завалил самого Саурона.
Но кстати: а какого дьявола Исилдур за два года пребывания в Гондоре не почесался восстановить меч? Какого он обломки-то возит?

Может быть, для него как раз символичны обломки? Мол, меч моего отца сломан и больше никто не будет им пользоваться, даже я сам.

[Golondrina]

Может быть, для него как раз символичны обломки? Мол, меч моего отца сломан и больше никто не будет им пользоваться, даже я сам.

Или - это тот самый обломок, которым отрезан тот самый палец ( если допустить, что Кольцо - тоже То Самое).Канонически.

[Golondrina]

] Предлагаю вам в будущий выходной отметить Йоль. Он как раз удачно попадает на вечер субботы и можно устроить празднество с поеданием ритуальных блюд и поиграть в викторину.

Отличное предложение!

[Флер де Лис]

Или - это тот самый обломок, которым отрезан тот самый палец ( если допустить, что Кольцо - тоже То Самое).

Или так. В любом случае с этим мечом связано что-то такое, что больше не повторится, потому и меч восстанавливать как бы незачем. Он совершил всё что мог.

[Флер де Лис]

Как вариант.
Эпидемия чумы. Самая реальная причина резкого сокращения населения и оставления города.

Эта версия была весьма популярна в фандоме, но эта чума была уже слишком давно. После неё население бы восстановилось десять раз.

короля Эарендура.

Какое смешное имя!    Среднее между Эарендилем и Исильдуром. Значит, должен быть ещё и Исильдиль.    

[Эстелин]

Снаружи канона я понимаю, автор хочет поделиться с читателем историей и географией здешнего мира (весь в нетерпении поделиться тем, что сам только что придумал). Но, блин, автор при этом не видит, что делает из персонажей идиотов.

Умнее было бы вставить сцену с Фродо и Гендальфом. Скажем, Фродинька лежит себе, реабилитируется после ранения (и кормежки), а Гендальф вместо телевизора читает ему курс истории Западных земель. Ну и Сэм заодно слушает, начищая хозяйские штаны. выглядело бы естественно.

Опять же, ну, допустим, ушла. Вот остались только старики да бабы с детишками малыми.

Если остались бабы и детишки - население должно было бы восстановиться. Бабы детишек вырастят, а те потом новых нарожают. Как оно было везде и всегда.
Или дело в том, что за людей считают исключительно чистокровных нуменорцев, а дети от межнациональных браков в население даже не записывают?

И настало после дней Эарендура, седьмого короля, последовавшего за Валандилом, что люди Западности, дунэдайн Севера, разделились на мелкие/незначительные царства и владычества, и их враги пожирали их одного за другим.

Видимо, автор хроники сознательно выпустил важный момент. После "разделились на мелкие царства" должно стоять "воюющие друг с другом".

Наконец ничего не осталось от них, только странный народ, странствующий тайно в глуши, и другие люди не знали ни их домов, ни цели их путешествий,

Превратились в бродячих проповедников!
 

[Ursa Maior]

А тогда, сразу по возвращении из Мордора - ну, это оружие, в конце концов, и, надо думать, качественное. В смысле, стальной меч, а не просто железный. А в те времена штучного производства дешевле было сковать новый клинок из обломков старого, чем изготавливать заново. Проще говоря, это были два куска качественной стали, достаточные для изготовления хорошего меча.
 

Ну, ладно, я опущу эту деталь - что лучше, сковывать обломки или переплавить эти два куска и отковать меч заново. Ибо сказано, что на хромой кобыле далеко не уедешь, и чиненый меч всяко хуже новго. Оставим это в стороне.

Я о другом. Да, оружие, да качественное. Но это ПРОСТО меч, не кладенец какой-то. И, каким бы качественным он ни был, в глобальном смысле он ничего не решал. Это только для своего хозяина он представлял проблему: что делать, чинить этот или снять обломок с рукоятки, продать обломки и заказать новый клинок?
Поэтому не вижу ни малейшего смысла, чтобы говорить с придыханием о восстановлении меча как о некоем событии, способном изменить ход истории.

Но кстати: а какого дьявола Исилдур за два года пребывания в Гондоре не почесался восстановить меч? Какого он обломки-то возит?

Я не знаю, зачем он их возит, но меч он явно себе новый заказал, а обломки оставил в самом деле как реликвию, как Вы пишете:

Я уж не говорю о символике, нематериальной ценности и т.п. вещах. Ну там, вот этим обломком я завалил самого Саурона.

То есть это уже не оружие, а предмет гордости.

А если чем-то ценны именно обломки (ну, допустим, это реликвия), то какого черта их вообще восстанавливать?

Вот именно! Сам Исильдур, судя по всему, не видел в этом мече никакой особенной  ценности, как в оружии. Спокойно заменил другим (не безоружным же он остался!), мог себе позволить. А этот оставил на память. Он у него вроде того пера, которым авторша "Мельницы на Флоссе" написала свою книгу ("Убийство Рождера Экройда").

[Golondrina]

Эта версия была весьма популярна в фандоме, но эта чума была уже слишком давно. После неё население бы восстановилось десять раз.
 

Так оно и восстанавливалось. Имею в виду эпидемию конкретно в Аннуминасе, как причину оставления города.

[Ursa Maior]

Может быть, для него как раз символичны обломки? Мол, меч моего отца сломан и больше никто не будет им пользоваться, даже я сам.

Может.
Но какого тогда трындит Элронд?

[Флер де Лис]

Но какого тогда трындит Элронд?

Элронд вообще трындит.
И если это Кольцо ничего особенного не представляет и ничего не даёт, кроме невидимости, то почему Гендальф избегает его и страшится брать в руки?
Интересно, почему Фродо голос из Кольца не слышался? Было бы весьма логично вызвать именно такой глюк, чтобы и Фродо получше доконать (ведь Сэм бы никакого голоса не слышал), и показать присутствие силы и воли Саурона в Кольце.

Имею в виду эпидемию конкретно в Аннуминасе, как причину оставления города.

А почему потом нельзя было отстроить город заново и поселиться в нём?

[Ursa Maior]

Элронд вообще трындит.

Ну, это не ответ! Мы же говорили конкретно о мече.

И если это Кольцо ничего особенного не представляет и ничего не даёт, кроме невидимости, то почему Гендальф избегает его и страшится брать в руки?

Так это же спектакль! Кстати, отлично сыгранный.

Интересно, почему Фродо голос из Кольца не слышался? Было бы весьма логично вызвать именно такой глюк, чтобы и Фродо получше доконать (ведь Сэм бы никакого голоса не слышал), и показать присутствие силы и воли Саурона в Кольце.

Потому что у Гэндальфа явно было чувство меры, и он посчитал, что потусторонние голоса - это явный перебор. Ему надо было сдвинуть Фродину крышу с места, но вовсе ни к чему, чтобы тот сам усомнился в собственной нормальности.  

[Krakodil]

Значит, канон сообщает нам, что Аннуминас основал Элендил, когда прибежал в Средиземье от утопления Нуменора. То есть это было после 3320 г. В.Э. и до 3430 г. ее же.
Когда был основан Форност, нам неизвестно. Но можно предполагать, что еще во Вторую Эпоху, еще до падения Нуменора. Потому что в Форносте начиналась (или заканчивалась, как посмотреть) Северо-Южная Дорога, которую строили еще до падения Нуменора (потому что по этой дороге могли бы, да не стали идти армии Последнего Союза, следовательно, она уже существовала к тому времени, а построить ее после падения Нуменора не смогли бы - времени слишком мало на все про все).
Когда именно туда перенесли столицу из Аннуминаса, неизвестно тоже, но это было еще до распада Арнора.

Ну, можно предположить, что Элендил выбрал для Аннуминаса очень неудачное место. Неудачное в том смысле, что город, как и базар, нельзя поставить где попало. Тем более в те времена. Существование города должно было чем-то обеспечиваться. Ремеслами там, торговлей. А для этого нужны торговые пути - продукцию, произведенную ремесленниками, ведь тоже надо куда-то девать.
А Аннуминас получался в малодоступном углу: с юга и запада (т.е. с самых приветливых и обитаемых сторон) были гряды холмов, а с севера и востока озеро. То есть нормальный доступ к городу был только вдоль берега озера. Сельскохозяйственных угодий рядом мало. Ну и кому он там сперся?
А почему Элендил выбрал такое место - ну, мало ли. Может, его род на берегу этого озера имение имел. Красота-лепота и водная гладь с уединением. Или самому Элендилу это место глянулось. Или вовсе какие-то иррациональные соображения типа "раньше здесь жили эльфы".  

[Krakodil]

Эпидемия чумы. Самая реальная причина резкого сокращения населения и оставления города. Это произошло  в 861 году В.Э.

Эээ... откуда эти дровишки?  

[Krakodil]

Или так. В любом случае с этим мечом связано что-то такое, что больше не повторится, потому и меч восстанавливать как бы незачем. Он совершил всё что мог.

В таком случае зачем его вообще восстанавливать? Он ценен именно как реликвия в виде обломков.  

[Golondrina]

Эпидемия чумы. Самая реальная причина резкого сокращения населения и оставления города. Это произошло  в 861 году В.Э.

Эээ... откуда эти дровишки?

Это год  смерти Эарендура. Тогда Арнор был разделён на три королевства и Форност стал столицей Артэдайна, то есть Аннуминас перестал быть главным городом.  У Кардолана и Рудаура были соответственно свои столицы. Может не точно в этот год, но ненамного позже.  

[Krakodil]

Если остались бабы и детишки - население должно было бы восстановиться. Бабы детишек вырастят, а те потом новых нарожают. Как оно было везде и всегда.
Или дело в том, что за людей считают исключительно чистокровных нуменорцев, а дети от межнациональных браков в население даже не записывают?

Зачем межнациональных? Детишки-то у баб чистокровные, от чистокровных браков. Вырастут и между собой переженятся, опять-таки, чистокровно.

Видимо, автор хроники сознательно выпустил важный момент. После "разделились на мелкие царства" должно стоять "воюющие друг с другом".

Это в этой хронике пропущено. А так-то канон пишет прямо, что это троецарствие между собой грызлось с увлечением.  

[Krakodil]

Это год  смерти Эарендура. Тогда Арнор был разделён на три королевства и Форност стал столицей Артэдайна, то есть Аннуминас перестал быть главным городом.  У Кардолана и Рудаура были соответственно свои столицы. Может не точно в этот год, но ненамного позже.

Я знаю, куда впадает Волга. Я про чуму спрашивала, откуда Вы про чуму взяли.
А то, что Форност после разделения стал столицей Артедайна, не означает, что до этого он не был столицей Арнора. В черновиках, конечно, есть упоминание, что в год разделения на три королевства "Аннуминас опустошен", но опустошение Аннуминаса само по себе не означает, что он перестал быть столицей именно тогда. В конце концов, о переносе столицы в Форност нет ни слова.  

[Флер де Лис]

Ну, это не ответ! Мы же говорили конкретно о мече.

Создаёт легенду для Арагорна. Тот же выступает "Я наследник Исильдура", каждый раз демонстрируя этот меч.

В таком случае зачем его вообще восстанавливать? Он ценен именно как реликвия в виде обломков.

За давностью времени это забылось и теперь из этого меча лепят доказательство в помощь Арагорну.

[Golondrina]

Я знаю, куда впадает Волга. Я про чуму спрашивала, откуда Вы про чуму взяли.
А то, что Форност после разделения стал столицей Артедайна, не означает, что до этого он не был столицей Арнора. В черновиках, конечно, есть упоминание, что в год разделения на три королевства "Аннуминас опустошен", но опустошение Аннуминаса само по себе не означает, что он перестал быть столицей именно тогда. В конце концов, о переносе столицы в Форност нет ни слова.

Версия о чуме -  просто в рамках возможной причины опустошения Аннуминаса и переноса столицы в Форност, не более того. Мы же здесь выдвигаем самые различные версии, разве нет?

[Krakodil]

Ну, ладно, я опущу эту деталь - что лучше, сковывать обломки или переплавить эти два куска и отковать меч заново. Ибо сказано, что на хромой кобыле далеко не уедешь, и чиненый меч всяко хуже новго. Оставим это в стороне.

Зачем чиненый-то? Расплавили два куска, отковали один.  

[Golondrina]

Насчёт возможных причин «безлюдности» и малого количества городов в  Средиземье.

Если рассуждать логически, то города, конечно, должны были быть и в Артедайне (кроме столиц), и в Кардолане, и в Рудауре. Да и в Рохане с Гондором они должны было быть. Но в книгах и черновиках Толкина их нет или очень мало. Я могу это объяснить  так. С самого начала Автор говорит о том, что в центре его внимания находятся хоббиты, он смотрит на Средиземье их глазами. Шир - это такой аналог тихого английского графства, жителей которого не интересует ничего, что находится за его пределами. Но свою землю они, конечно, знают прекрасно, поэтому в Шире полно деревень и городков, о которых нам подробно сообщается. А дальше перед нашими глазами разворачивается картина Большого мира, но тоже глазами хоббитов, причем совершенно конкретных. Они не просто путешествуют по этому миру, но пробираются тайно, как раз минуя обжитые территории. Поэтому практически ни в каких городах и не бывают. Вот в книгах о них ничего и не сказано. А еще средневековые города - это ведь центры экономики, ремесла и торговли, они обеспечивают функционирование производства и обмена. Но Толкина эти вопросы не особенно интересовали, вот и не нужны ему были в созданном им мире многочисленные города.

[Krakodil]

Версия о чуме -  просто в рамках возможной причины опустошения Аннуминаса и переноса столицы в Форност, не более того. Мы же здесь выдвигаем самые различные версии, разве нет?

Ну так Вы ж и говорите тогда, что это Ваша версия. А то вот так без всякого перехода и одними утверждениями - полное впечатление, что Вы где-то это прочли и пересказываете как данность.  

[Krakodil]

Но какого тогда трындит Элронд?

Это Вы о его пророчестве? Так оно задним числом к делу подшито с учетом знания последних событий. Как-то же надо показывать и оправдывать, почему это чучелко потащилось на трон именно сейчас. Почему не его отец, дед и остальные предки, а именно он.
Элронд, может, и вообще не в курсе, что, оказываеццо, какое-то пророчество прорицнул.  

[Golondrina]

Версия о чуме -  просто в рамках возможной причины опустошения Аннуминаса и переноса столицы в Форност, не более того. Мы же здесь выдвигаем самые различные версии, разве нет?

Ну так Вы ж и говорите тогда, что это Ваша версия. А то вот так без всякого перехода и одними утверждениями - полное впечатление, что Вы где-то это прочли и пересказываете как данность.

Как вариант. Эпидемия чумы. Самая реальная причина резкого сокращения населения и оставления города.

 

[Golondrina]

После всех недавних разговоров про Исильдура с обломками меча и отрезание пальца, возникла у меня одна бредовая версия.

В тексте Голлум говорит, что видел Саурона и у того на одной руке только четыре пальца. Удивительно, правда?  Он же недавно создал себе новое тело! Почему же не отрастил полноценную руку?
Если Голлум и правда видел Саурона, а не стал переносчиком дезинформации, то объяснить  это можно так: Саурон помнит, что ему отрезали палец (то есть он был все ещё жив в тот момент! А  Исильдур просто садист какой-то), и при создании нового тела "вписал" эту деталь. Ну вроде «не забудем, не простим». Ему, видимо, было очень больно тогда от нанесённых ран и боль врезалась в подсознание. А тут ещё и кольцо украли
Но если, согласно последней версии, светлые поединщики эвакуировались с Ородруина на орлах, они не знали  о дальнейшей судьбе поверженного Саурона. Думали, что убили его и даже палец с кольцом отрезали, а он взял и выжил?  оттого и четырёхпалая рука с того времени?

[Эстелин]

В тексте Голлум говорит, что видел Саурона и у того на одной руке только четыре пальца. Удивительно, правда? Он же недавно создал себе новое тело! Почему же не отрастил полноценную руку?

Не знаю, какова вероятность регенерации сложных органов у майар - мог ли Саурон отрастить палец на покалеченной тушке? Если бы мог, то и уцелев в драке с Элендилом и прочими, палец бы восстановил.
Отрастив заново всю тушку, иметь на один палец меньше - не очень-то имеет смысл. В знак потери можно было бы какой-то более наглядный символ представить. Скажем, латную перчатку без одного пальца. И приколотить ее на стену, чтоб все, допущенные "наверх" ее лицезрели по желанию. И исполнялись гневом за повелителя. Самому же удобнее иметь полный комплект пальцев. И вообще, вряд ли Саурон увлекался пафосными жестами. Его описывает канон как жесткого прагматика.
Так что, скорее всего, никакого Саурона Голлум не видел. Кто он такой вообще, этот Голлум, чтоб его доставляли к правителю страны? а про четыре пальца он вваливал Фродо потому, что от Арагорна (или еще кого-то, отловившего его и доставившего в Мюрквид) слышал полностью историю про Последний Союз и сауронов кирдык.
У Голлума не то голова с дырой, не то своеобразное чувство юмора: он мог сочинить и сам поверить во встречу с Сауроном или рассказывать Фродо, чтоб того озадачить.

[Krakodil]

Элронд заканчивает свою речь:

"In the South the realm of Gondor long endured; and for a while its splendour grew, recalling somewhat of the might of Númenor, ere it fell. High towers that people built, and strong places, and havens of many ships; and the winged crown of the Kings of Men was held in awe by folk of many tongues. [] But the Lords of Minas Tirith still fight on, defying our enemies, keeping the passage of the River from Argonath to the Sea".

"На юге королевство Гондор долго существовало; и какое-то время его великолепие росло, напоминая в некотором роде могущество Нуменора, прежде чем тот пал. Высокие башни, которые строили люди, и укрепления, и гавани многих кораблей; и крылатая корона Королей Людей была держима в благоговении народами многих языков. [] Но лорды Минас Тирита все еще продолжают сражаться, бросая вызов нашим врагам, храня проход по Реке от Аргонат до моря".

Ах, и сердце мое, прыгает туда и сюда, как лягушка!

"But in the wearing of the swift years of Middle-earth the line of Meneldil son of Anárion failed, and the Tree withered, and the blood of the Númenoreans became mingled with that of lesser men".

"Но в истирании быстрых лет Средиземья род Менельдила, сына Анариона, угас, и Дерево высохло, и кровь нуменорцев стала смешанной с таковой меньших людей".

Переводчики сильно смягчили этот пассаж. Кистямуры точно смягчили, я это помню (а заодно приврали так ваще атас с три короба). В "О Кольцах Власти", опять же, видим расширение и углубление:

"Yet at the last, in the wearing of the swift years of Middle-earth, Gondor waned, and the line of Meneldil son of Anárion failed. For the blood of the Númenoreans became much mingled with that of other men, and their power and wisdom was diminished, and their life-span was shortened".

"Все же наконец в истирании быстрых лет Средиземья Гондор убывал, и род Менельдила, сына Анариона, угас. Ибо кровь нуменорцев стала много смешанной с таковой других людей, и их власть/сила и мудрость умалились, и их срок жизни укоротился".

Совершенно очевидно, что умаление силы и мудрости произошло от смешивания с унтерменшами. А это смешивание прямо связано с общим упадком. Но Профессор не был расист, запомните это!  

[Ursa Maior]

Но если, согласно последней версии, светлые поединщики эвакуировались с Ородруина на орлах, они не знали  о дальнейшей судьбе поверженного Саурона. Думали, что убили его и даже палец с кольцом отрезали, а он взял и выжил?  оттого и четырёхпалая рука с того времени?

Н-ну... Если учесть, что он - майа, то, возможно, решил, что чем новую тушку отращивать, не попробовать ли реанимировать эту?