Перекресток-2

[Krakodil]

Совершенно не похож на фильмового.

Ну и слава богу.

Боромир труден тем, что его нужно представлять иным.

Да чего проще?!  

[Флер де Лис]

Наверно я слишком много картинок таскаю, ну  просто никак не могу удержаться

 

Ага!      Оно же самое точь в точь!   Не нам одним приходят в светлые головы такие мысли.
У балрога такие смешные щёчи.    И Гендальф что надо.

В наше-то время не представлять себе такой процесс?! Это же как 3В принтер. Есть матрица, содержащая полное описание тушки - и она по этой матрице строится.

Я вот совершенно не могу представить. Что за матрица и как она задаёт вид? Это делает сам майа целенаправленно или какой-то другой источник? Майа может выбрать любой вид, как хочет выглядеть, или же ограничен? Если ограничен то как и чем обеспечиваются ограничения? И как происходит сам процесс?

Да чего проще?!

Прилагать лишнее усилие - это разве проще?

[Ursa Maior]

Прилагать лишнее усилие - это разве проще?

Представлять Боромира не такого как в фильме, вот чего проще! Потому как фильмовый - это какой-то колхозный сторож дядя Вася. Даже рубаха подходящая.  

[Krakodil]

Понедельник - день тяжелый, и этот не был исключением.

Чо-то до Нового Года у меня будет кухня а-ля рюс: борщ (ну ладно, это не совсем рюс), блины, квашеная капуста... Еще супруг собирается сало засолить...

[Ursa Maior]

Чо-то до Нового Года у меня будет кухня а-ля рюс: борщ (ну ладно, это не совсем рюс), блины, квашеная капуста... Еще супруг собирается сало засолить...

Таки сало не всегда рюс.    

[Krakodil]

Таки сало не всегда рюс.  

Сало - общечеловеческое достояние!    

[Golondrina]

Чо-то до Нового Года у меня будет кухня а-ля рюс: борщ (ну ладно, это не совсем рюс), блины, квашеная капуста

До Нового Года ещё две недели. И всё  это время борщ и блины с капустой? Или это новогоднее меню?

[Ursa Maior]

Сало - общечеловеческое достояние!  

Забавно, но моя подруга тоже позавчера купила сало для засолки, а я вчера - капусту для квашенья.    

[Krakodil]

Ну так вот. Выступление Боромира - с ним тоже надо разбираться.

Начало вполне себе:

"‘Give me leave, Master Elrond,’ said he, ‘first to say more of Gondor; for verily from the land of Gondor I am come. And it would be well for all to know what passes there. For few, I deem, know of our deeds, and therefore guess little of their peril, if we should fail at last.
‘Believe not that in the land of Gondor the blood of Númenor is spent, nor all its pride and dignity forgotten. By our valour the wild folk of the East are still restrained, and the terror of Morgul kept at bay; and thus alone are peace and freedom maintained in the lands behind us, bulwark of the West. But if the passages of the River should be won, what then?"

"Дай мне позволение, мастер Элронд, - сказал он, - сначала сказать больше о Гондоре; ибо истинно из земли Гондора я пришел. И было бы хорошо для всех знать, что происходит там. Ибо немногие, я полагаю, знают о наших деяниях и поэтому догадываются мало о своей опасности, если мы наконец потерпим неудачу.
Не верьте, что в земле Гондора кровь Нуменора истрачена, ни что все его [Нуменора] гордость и достоинство забыты. Нашей доблестью дикий народ Востока все еще сдерживается, и ужас Моргула не подпускается близко; и только этим одним мир и свобода сохраняются на землях позади нас, оплота Запада. Но если проходы Реки будут захвачены, что тогда?"

Это звучит, черт возьми! Я перевела этот кусок чисто ради удовольствия его перевести. Мне нравится, как подобраны и поставлены одно к другому слова. Очень экстрактно и без излишка пафоса, что особенно приятно.

Начал речь, как положено, испросивши позволения (пусть даже исключительно формально). Конечно, тот же Глоин, может, тоже позволения испрашивал, но нам это не показали.
Обозвал Элронда "мастером" вместо "лорда" - ну да, будет знать, как Боромира "человеком с юга" представлять.
Совершенно теряется при переводе устаревшая форма отрицания. В современном английском это выглядит "don`t + глагол", а у Профессора "глагол + not". Вроде бы мелочь, но речь выглядит совсем по-другому.

Но, как обычно у Профессора, без проблем тут никак. И тут проблема в карте Средиземья: Гондор расположен так, что в общем-то не очень и препятствует теоретическому вторжению злых ворогов в Эриадор. Да, через Врата Рохана это сделать проще, но существуют еще два перевала.

[Krakodil]

Забавно, но моя подруга тоже позавчера купила сало для засолки, а я вчера - капусту для квашенья.  

Время года навевает    

[Флер де Лис]

Понедельник - день тяжелый, и этот не был исключением.

Чо-то до Нового Года у меня будет кухня а-ля рюс: борщ (ну ладно, это не совсем рюс), блины, квашеная капуста... Еще супруг собирается сало засолить...

Бедная ты бедная.  
Интересно, зачем на Совете присутствует Глорфиндель? Чтобы показать читателю знакомую рожу? Он вроде как обычный эльф - не советник, не военачальник.  

[Ursa Maior]

Но, как обычно у Профессора, без проблем тут никак. И тут проблема в карте Средиземья: Гондор расположен так, что в общем-то не очень и препятствует теоретическому вторжению злых ворогов в Эриадор. Да, через Врата Рохана это сделать проще, но существуют еще два перевала.

На самом деле тащить армию через горный перевал сложнее, чем протаскивать верблюда через игольное ушко. Колонны растягиваются неимоверно, а это ведёт к временной потере боеспособности. Конечно, в истории человечества присутствуют подобные случаи, но не зря их упоминают в учебниках как истории, так и стратегии и тактики - это именно единичные случаи и, видимо в каждом конкретном из них существует какой-то нюанс, способный облегчить задачу.
А в Средиземье к тому же,  чтобы попасть на упомянутые перевалы, надо пройти достаточно далеко на север. Армия будет измотана сперва долгим переходом, потом преодолением горного хребта, а выход, по крайней мере, с Северного перевла в стратегически очень неудобном месте.  

[Krakodil]

На самом деле тащить армию через горный перевал сложнее, чем протаскивать верблюда через игольное ушко. Колонны растягиваются неимоверно, а это ведёт к временной потере боеспособности.

Но противостоять некому! Вот лезет армия лютых ворогов через перевал неимоверно растянутыми колоннами. Вот теряет боеспособность временно. Но пользоваться этой потерей некому. Некому эту вражью армию внизу перевала встречать.

А в Средиземье к тому же,  чтобы попасть на упомянутые перевалы, надо пройти достаточно далеко на север.

А в Средиземье враги не только с юга идут. Вот эти обширные пространства между Мирквудом и Мордором, Рованион этот самый - и оттуда исторически лезли и лезли всякие. Так вот им перевалы прямо напротив.  

[Golondrina]

Обозвал Элронда "мастером" вместо "лорда" - ну да, будет знать, как Боромира "человеком с юга" представлять.

Да на том Совете Элронда кто только не склоняет))). Гэндальф так же к нему обращается,  например после декламирования надписи на кольце на Черном наречии:
Nonetheless  I do not ask your pardon, Master Elrond.
А после рассказа Фродо, когда речь заходит о Некроманте из Дол Гулдура , Гэндальф вообще упоминает об Элронде без всякого пиетета, запросто по имени. Ну правильно, кто тут главный майя, в конце-концов?
Бильбо туда же , его мастером, а не лордом называет. Никакого порядка в Ривенделле))).

тащить армию через горный перевал сложнее, чем протаскивать верблюда через игольное ушко

А если внимательно изучить карту, которую тут неоднократно выкладывали, и перечитать текст Хоббита, то окажется,  что после перевала Высокого, через горную реку в ущелье Ривенделла существует только один! узкий мост без перил. И всё войско, хоть своё, хоть чужое должно этакими козьими тропами проходить, что нереально от слова совсем. Да, Автор очень внимателен к деталям  своего мира.

[Krakodil]

А вот дальше начинается черт знает что.
Сначала мелкая мелочь: "Когда Враг вернулся, наши люди были изгнаны из Итилиена, нашего прекрасного владения к востоку от Реки, хотя мы держали там опорные пункты и вооруженную силу".
В Хронике сказано, что последнее население покинуло Итилиен 118 лет тому, а Саурон вернулся только 82 года как. Ну ладно, это мелочь. Но дальше речь об июньском нападении на Осгилиат, и тут даже не надо заходить далеко в лес, чтобы встретить толстых волков.

В "Охоте за Кольцом" Профессор объясняет эту эскападу тем, что Саурон-де хотел проверить степень готовности армии Гондора. А заодно - чтобы появление назгулов за пределами Мордора все считали частью его войны с Гондором. Блин, кто это все?! Кто должен был это считать?! А если бы эти "все" так не посчитали бы, то что?! Во имя неба, то что бы было?! Ну что бы сделали эти таинственные "все"?!
Еще дальше Профессор загнул, что-де назгулы боялись воды, поэтому Саурон и напал на Осгилиат, чтобы назгулы могли переправиться по единственному мосту.
Ну, с этой водобоязни (в которой правоверные усматривают бездну контекстов и метатекстов и ахают утонченно и восхищенно) я уж и ржать устала. Блин, а если бы назгулов в чистом поле дождь застал? И ну ладно, ну пусть они бешеные и боятся воды. Но на лодках их переправить что, религия запрещала?

Далее: в составе вражеской армии перечисляются все те же истерлинги и харадрим. А из Мордора был ли кто, кроме назгулов-то?
И явились Черные Всадники. Причем в рассказе Боромира они описываются будто нечто невиданное, чему и названия-то нет. Но, блин, в Гондоре не могут не знать, кто такие назгулы. Тот же Боромир не может этого не знать!!
Теперь, значит, вот отступили гондорские силы и мост разрушили (эээ... и как же переправлялись водобоязливые назгулы?!). Но как?! Мост должен был быть каменным - в Осгилиате все-таки когда-то была столица, и к ней не мог вести паршивый в три жердочки березовый мосток. Каменный мост, естественно, должен был быть массивным арочным сооружением. Так и как его умудрились столь быстро разрушить в эпоху, не знающую даже пороха?!
И в этом отряде, прикрывавшем отход и разрушившем мост, были оба Денеторовича. Ну и спаслись вплавь они и еще двое. Это одна из обычных Профессорских мулек, и, знаете, она бесила даже в отрочестве. Ну да, блин, конечно, непременно предводитель впереди всех и непременно физически круче всех своих подчиненных. Что за обезьяньи, блин, обычаи?! Еще бы, блин, померились, прости господи. Ну какого бы дьявола там оказались оба сына Наместника?! Что, послать туда больше было некого?

В общем, что там происходило, в том июне?  

[Эстелин]

Конечно, в истории человечества присутствуют подобные случаи, но не зря их упоминают в учебниках как истории, так и стратегии и тактики - это именно единичные случаи и, видимо в каждом конкретном из них существует какой-то нюанс, способный облегчить задачу.

Самый популярный прецедент - переход Ганнибала через Альпы. Карфагеняне сумели даже слонов провести. В хрониках описываются столкновения с горными жителями, которых, якобы, устрашили боевые слоны. Да еще малоправдоподобная история про ликвидацию завала на тропе при помощи огня и уксуса.
Серьезные исследователи считают, что Ганнибал был умнее римских хронистов, и нейтралитетом горных племен заручился. Тем более, что галлы римлян не обожали. А завалы на тропах ликвидировались способом более простым и дешевым: рычагами и лопатами.
У Саурона тоже были боевые слоны и конница. Правда, не знаю, какая: панцирная или легкая.
Канон молчит о населении Хитаэглира. Только в "Хоббите" обнаруживается, что там жили орки. Да еще в ВК упоминаются "гоблины".
Конечно, с точки зрения правоверных все орки на свете должны Саурона боготворить и радостно за него воевать.  но в реале такого не бывает: у каждого народа свои интересы. И в союзы они вступают в случае совпадения интересов, хотя бы временно.
Что мог Саурон предложить горным племенам за пропуск через перевалы? Защиту от людей и эльфов? Так вроде бы в Третью эпоху экспансия людей уже угасла. Какие-нибудь ценности для племенной верхушки? Так те вроде бы еще не развились до такой степени, чтоб поступать без совета с племенным собранием. Подарки всему племени, живущему вокруг перевала в форме скота и каких-нибудь там сухофруктов экзотических, жемчуга нурнского?  Вот такой выкуп за проход был бы принят.
Под проходом я имею в виду не только отсутствие нападений на тропы, но и предоставление проводников и помощь в ликвидации всяких временных препятствий.
Но чтобы добраться до перевалов, надо преодолеть Андуин, а потом еще и лесистые территории правобережья.
На Андуине есть броды. Но чтоб добраться до них, надо вон сколько пройти через леса. А лесной марш - вещь не менее затруднительная для войска и опасная. Опять придется договариваться с местным населением, чтоб не завязнуть в длительной партизанской войне.
Все это - время. А время - это пища для солдат, корм для животных, амортизация всех средств и снаряжения.
Ну и Гондор с Роханом на фланге, в любой момент могущие ударить в тыл ото всей души.
Так что Боромир прав: западные земли живут, пока стоит Гондор.

[Krakodil]

Что мог Саурон предложить горным племенам за пропуск через перевалы?

Господи, да банальные деньги. Злато-серебро.

Но чтобы добраться до перевалов, надо преодолеть Андуин, а потом еще и лесистые территории правобережья.
На Андуине есть броды. Но чтоб добраться до них, надо вон сколько пройти через леса. А лесной марш - вещь не менее затруднительная для войска и опасная.

Во имя неба!! С чего и откуда Вы взяли, что в Средиземье, кроме Саурона, больше некому нападать?! Все остальные страны и народы там что, пацифисты?

[Ursa Maior]

Но противостоять некому! Вот лезет армия лютых ворогов через перевал неимоверно растянутыми колоннами. Вот теряет боеспособность временно. Но пользоваться этой потерей некому. Некому эту вражью армию внизу перевала встречать.
 

Тогда и смысла нет её сюда тащить. Перебраться через Альпы, как Суворов, там и тогда, где тебя не ждут и сходу ударить по врагу - это одно. Это поднимает боевой дух даже очень измотанного войска и ведёт к победе.
Но вот, преодолев горы, войско оказалось в каком-то медвежьем углу. Противника, слава богу, тут нет, но ничего интересного тоже нет. Среди солдат начинает зреть вопрос: анакойхер нас сюда притащили? Ради чего мы на этом перевале друзей теряли? Кто в пропасть упал, кто ноги отморозил...Да и уцелевшие - на кой ляд мы такие муки терпели?

А в Средиземье враги не только с юга идут. Вот эти обширные пространства между Мирквудом и Мордором, Рованион этот самый - и оттуда исторически лезли и лезли всякие. Так вот им перевалы прямо напротив.

Ну да, им Гондор не помеха, но перевалы в количестве двух штук на большом расстоянии друг от друга - не бог весть какая ценность.

В сентябре 1942 года немцы захватили почти весь Новороссийск, но на восточной окраине их остановили и не пустили далее. Именно за это, а вовсе не за Малую Землю, как думают многие, городу дали звание города-героя. Потому что оттуда, с восточной части города, уходит Сухумийское шоссе, дорога на Кавказ. Она идёт вдоль моря у подножий Большого Кавказского хребта. Невзирая на громкое название, хребет в наших местах ещё очень невысокий. Однако, даже он стал непреодолимым препятствием для германской армии. А Мглистые горы, судя по всему, куда более высокие, чем наш Маркохт. И подъёмы к перевалам там непростые.  

[Krakodil]

Тогда и смысла нет её сюда тащить. Перебраться через Альпы, как Суворов, там и тогда, где тебя не ждут и сходу ударить по врагу - это одно. Это поднимает боевой дух даже очень измотанного войска и ведёт к победе.
Но вот, преодолев горы, войско оказалось в каком-то медвежьем углу. Противника, слава богу, тут нет, но ничего интересного тоже нет. Среди солдат начинает зреть вопрос: анакойхер нас сюда притащили? Ради чего мы на этом перевале друзей теряли? Кто в пропасть упал, кто ноги отморозил...Да и уцелевшие - на кой ляд мы такие муки терпели?
 

Каки солдаты?! Какой боевой дух?! Медведь, враги - это не только регулярная армия враждебного государства! Это могут быть любые варварские племена и киргиз-кайсацкие орды. Которые либо идут пограбить куда глаза глядят, либо по каким-то причинам мигрируют. Они вообще на мир смотрят несколько по-другому.

Ну да, им Гондор не помеха, но перевалы в количестве двух штук на большом расстоянии друг от друга - не бог весть какая ценность.

А что, есть выбор? Есть более лучшие дороги?

А Мглистые горы, судя по всему, куда более высокие, чем наш Маркохт. И подъёмы к перевалам там непростые.

Раз у нас так, значит, везде так, чо. Только в каноне никаких сложностей при подъеме на оба перевала  

[Ursa Maior]

Раз у нас так, значит, везде так, чо. Только в каноне никаких сложностей при подъеме на оба перевала

Блин, я как раз пишу, что у нас НЕ так! У нас при желании и без перевалов перебраться во многих местах можно. А там вон на Карадрас ведёт единственная тропа. Ну,  и представьте, как будет на ней выглядеть армия тысяч хотя бы в десять. С обозами.

[Krakodil]

Ну,  и представьте, как будет на ней выглядеть армия тысяч хотя бы в десять. С обозами.

Ну колонной. Ну и что? Это означает аццкие трудности? Если колонной, то каждому в ней сразу в стопиццот раз труднее становится? На этот перевал подъем один день и спуск один день. И до перевала более-менее спокойная местность, и после него тоже. Что тут такого изматывающего?

[Эстелин]

Господи, да банальные деньги. Злато-серебро.

Тут опять вопрос: на каком уровне развития эти племена находятся. В "Хоббите" упомянут какой-то Верховный гоблин. Но это фигура какая-то сказочная.
Если у населения вокруг Высокого перевала есть какой-нибудь хан с ближайшей знатью - то преподнесенный ему мешок золота будет гарантией свободного прохода. А если там мелкие роды со своим старейшиной каждый, то надежнее устроить пир для каждого такого рода.
А возле Карадраса, кажется, вообще никто не живет. Во всяком случае, никто нашу компанию не попытался остановить.

Во имя неба!! С чего и откуда Вы взяли, что в Средиземье, кроме Саурона, больше некому нападать?! Все остальные страны и народы там что, пацифисты?

Мы в данный момент имеем в виду только сауронову армию. Достаточно крупную, чтобы считаться угрозой всей территории от Хитаэглира до моря. А такую провести через лесистые предгорья - упражнение сложное.

[Krakodil]

Тут опять вопрос: на каком уровне развития эти племена находятся.

Да какая разница?! Они живут не на необитаемом острове, а в окружении народов, состоящих в товарно-денежных отношениях. Поэтому этим гоблинам в любом случае нужны деньги, а не какие-то там пиры. Пиры они и сами себе могут устроить, какие захотят.

Мы в данный момент имеем в виду только сауронову армию.

А с чего вдруг только ее, Николай Вторый?  

[Эстелин]

А с чего вдруг только ее, Николай Вторый?

Потому что Наше Величество рассматривает слова Боромира на совете у Элронда.
Когда единственный воевавший по-настоящему (ну, еще Глоин рубился в драке у Эребора за Аркенстон) освещает сборищу реальное международное положение в текущий момент. После речей о том, что было тысячу лет назад.
 

[Krakodil]

Потому что Наше Величество рассматривает слова Боромира на совете у Элронда.

Так в словах Боромира, Ваше Величество, говорится о "диких народах Востока", а не только о Сауроне.  

[Эстелин]

Мост должен был быть каменным - в Осгилиате все-таки когда-то была столица, и к ней не мог вести паршивый в три жердочки березовый мосток. Каменный мост, естественно, должен был быть массивным арочным сооружением. Так и как его умудрились столь быстро разрушить в эпоху, не знающую даже пороха?!

Действительно, разрушить каменный мост вот прямо перед носом у врага без взрывчатки невозможно.  Остается предположить, что этот мост имел каменные опоры, но деревянный пролет.
Из хороших массивных дубовых бревен с настилом из толстых досок. Такой по эксплуатационным качествам чисто каменному не уступит, а в смысле ремонта экономичнее.
Вот такой мост можно разрушить куда быстрее. Смолой или салом полить настил и поджечь. А потом рычагами вытолкнуть из гнезд бревна и сбросить в реку.

[Krakodil]

Остается предположить, что этот мост имел каменные опоры, но деревянный пролет.
Из хороших массивных дубовых бревен с настилом из толстых досок. Такой по эксплуатационным качествам чисто каменному не уступит, а в смысле ремонта экономичнее.

Вы правда думаете, что к столице такого государства, как Гондор (не как он есть сейчас, а каким был во времена расцвета), вел мост с деревянным настилом?! Это даже не смешно.  

[Эстелин]

Так в словах Боромира, Ваше Величество, говорится о "диких народах Востока", а не только о Сауроне.

 Из текста речи я понимаю эти "дикие народы" именно как южных союзников Саурона. дальше речь об обороне Остгилиата и мостов. А мосты эти актуальны только для атакующих со стороны Итилиена.  Кто из Рованиона, тот может переправиться через Андуин выше Аргоната.
 

[Krakodil]

У меня уже полвторого ночи. Спать!

[Эстелин]

У меня уже полвторого ночи. Спать!

А у меня завтра с утра группа... Тоже пора!