Перекресток-2

[Флер де Лис]

Но даже если БЫ Феаноринги такими и были, то для дружбы, как известно, нужно двое участников. И уж гномов-то никто не объявлял вместилищами всех совершенств и достоинств, и кидаться к Феанорингам с распростертыми гномы были ни разу не обязаны.

Вот я как раз два года назад (а будто бы прям недавно) читала "Оруженосца". Как я плакала! Просто от избытка чувств, от впечатлений, от восторга на худой конец. А когда я дочитала до эпизода, как убили сокола, я просто зарыдала так, что измочила три салфетки и не могла перестать.  
Но вот дружба Карантира и гномов - это единственное в книге, с чем я несогласна. Ну не верю.  

Дочитывайте, дочитывайте. А то чо-то подзастряли мы тут.

Надеюсь, что будет тихо.  

[Ursa Maior]

Меня  всегда восхищало то,  как среди бурлеска и хиханек форума вдруг прямо на глазах рождаются замечательные  идеи.

Ну, это теперь, когда технологии обсуждуя обкатаны и во времени не стеснены, то хиханьки да хаханьки. А когда на ХА было первое обсуждение, то глотали по две главы в неделю, а мы тогда остались на Перекрёстке вдвоём и шли по целине (или, наоборот, по бурелому?), на ходу отрабатывая приёмы надевания сов не глобусы. Да ещё за каждым словом следить приходилось, ибо модер с банхаммером бдил, а в кустах и нашкафу сидела целая толпа и заложила бы в первую же секунду.
Правда, и тогда успевали веселиться, не без того. А на вольном воздухе, да когда просека расчищена - тут гуляй не хочу.

[Флер де Лис]

Я стала дальше читать главу.
Пошёл дождь и наша компания осталась у Бомбадила. Фродо слушал голос Златеники и радовался (он в неё точно влюбился), что сегодня они никуда не пойдут и могут провести день в покое.
А с чего он это взял? Ему Бомбадил предложил что ли? А ну как он бы сказал "Пустили вас переночевать и будет. Идите дальше, а дождь, не дождь - меня не колышет." А если бы дождь на неделю пошёл, они бы на неделю остались?

[Ursa Maior]

Не, Арвен - ну ее. Пускай продолжает украшать покои Ривенделла.

А что - "ну её"? Оботрётся, осмотрится - оживёт! Всё-таки праправнучка Финвэ, а не хрен свинячий. Авось голос крови и взыграет. Заодно и кровь гондорских правителей разбавит. Тоже полезно.

[Эстелин]

И что, эльфы разучились рожать? А при отсутствии естественной смертности даже с одним ребенком в семье прирост населения будет такой, что всяким Конго не снилось.

Это в том случае, если ребенка есть чем кормить. Скажем, эльфенок не помрет от коклюша или какого-нибудь крупа. Но от голода - вполне. И замерзнуть может, и с дерева или скалы сорваться насмерть.
А беженцы из Белерианда оказались в весьма скверной ситуации, в которой присутствовали и голод, и холод, и нападения не желающих видеть из на данной территории.
Потому и рожать не бросились, раз уж у них фертильность зависит от психического состояния больше, чем у морских свинок. У тех, как известно, сформированные зародыши рассасываются в состоянии физиологического стресса. Так что прирост вряд ли был сильно большим, особо в начале Второй эпохи.

Господи, ну какие карты?! Ну Вы поправку на сеттинг делайте! Там не то что не 19-й век, там даже не 16-й. Они еще до самой идеи карт вряд ли додумались.

Схемы к периплам существовали еще в Древнем Египте. А гномы и нолдор, занимавшиеся каменным строительством, не могли не научиться изображать проекции объектов.
Так что если карт с координатными сетками и горизонталями наверняка не существовало, то схемы дорог и переправ наверняка были.

Если эльфы вынуждены по какой-то причине сосуществовать с людьми - это тоже не интернационал. Это ни с какого боку не означает, что эльфы считают людей хоть в какой-то степени равными себе. Они имеют с ними дело вынужденно, в силу необходимости. И как только эта необходимость исчезнет, исчезнут и совместные дела.

Но уж во Вторую эпоху были серьезно вынуждены сосуществовать.
И не стоит отрицать возможность формирования на фоне простой привычки некоторой симпатии к людям как к подвиду. Если люди уживаются с вороватыми белками, агрессивными и грязными чайками, то с разумными другие разумные уживутся.

Чего?!?!?! Во имя неба, в какой "глухой" изоляции был Дориат?! Вы о чем?! А что, Дориат не торговал? А Лориэн не торговал? Так и жили на натуральном хозяйстве и каменными топорами пользовались?

Про Дориат известно, что торговал с гномами до возвращения Моргота. Наверное, и дальше продолжал помаленьку, пока стояли Аглон, Химринг и Таргелион.
А вот про связи Лориэна - глухота. Ведь даже ближайшие соседи пользуются туманными слухами о жителях этого леса, а окрестные дороги все "заколодели-замуравели".

Эльфы - они вообще такие мирные, это только на них все нападают, а сами они не трогают никого. Ну, вот только территорию отнимут, а потом больше не трогают.

Конечно. Чего эльфам нападать на местных после того, как получили территорию для существования? Взять с этих местных нечего. Зато местные могут желать территорию вернуть.

Теперь: значит, после затопления Белерианда эльфов осталось мало-мало, и все практически в чем были. А орки - они как-то так от затопления не только в большом количестве спаслись, но еще и вон со всем добром. У меня один вопрос: почему Вы изображаете эльфов такими лохами?

Так по канону катастрофа началась с юго-запада. Ясно, что жители Севера оказались в лучшем положении. Тем более, что Железные горы должны были некоторое время противостоять расколам.
Не скажу, чтоб орки спаслись со всем добром. Но стада могли угнать и имущество увезти куда успешнее, чем жители Белерианда, путь на восток которым преграждали две широкие реки.

А потом эти орки непременно сгонят с земель аборигенов, внезапно мало привычных к войне. Вот эльфы столкнутся с раннежелезными укреплениями и дружинами, а орки - с мало привычными к войне.

Я смотрю на карту.
Гномы владели металлургией до появления в Белерианде и Эриадоре людей. Древний тракт от Мории до Эред Луин в Первую эпоху только гномами и использовался. Вот вдоль него я и предполагаю развитие ранее-железных культур за счет обмена с гномами. А потом и культур вроде латена и даже черняховской. Как это было в реальном мире - интродукция технологий вслед за интенсивным обменом.
Каким путем могли отступать жители Белерианда?
Через Таргелион к Нен Уиал и через Оссирианд туда же, к зоне Тракта.
Каким путем двигалось население Дор Даэделоса?  Мимо северной оконечности Эред Луин на территории будущего Эттенмура и  Ангмара.
Вот и получается, что все бывшие "светлые" Белерианда оказались среди довольно развитых народов, а бывшие "темные" - среди отсталых.

И обложат всех соседей данью (белопушистые эльфы, конечно, ничего такого делать ни за что не будут).

Могут и обложить - если потенциала хватит.
Тут еще и вопрос: а какой данью. Что с кого можно взять и нужно ли это брать.
По канону остров Балар тоже потонул. Надеюсь, Кирдан успел переправить на континент большую часть своих беженцев. И в устье Луин сложилось государство. Потом государством стал Эрегион
Но вот чтобы хоть какое-то организованное социальное образование существовало вокруг Нен Уиал - канон молчит.  Так что, видимо, обложить данью местных антов не получилось.

И привычные к войнам с эльфами орки непременно будут воевать с белопушистыми эльфами, то есть инициатива будет непременно исходить от орков.

Трудно сказать. Но все же вряд ли с трудом уцелевшие пойдут с войнами на север. А вот с севера на юг начать давление вполне возможно.
Да к тому же: канон вообще не указывает на обитание в Эриадоре авари. А ведь не могло так быть чтоб там хоть какие-то племенные группы не находились. Если лайквенди добрались до Оссирианда, то часть их могла и не переваливать горы.

 

[Эстелин]

Да уж, сопернички у тебя - обзавидуешься! Владыка с кадетом и кто-то ещё, уж не помню кто, но того же уровня! Стыдоба колхозная...

Ну, я весь старый Перекресток и не смогла просмотреть - там же две тысячи страниц полновесных. Однако шибко опасных противников не обнаружила. Пустозвонных - да, навалом. Но, скажем, Йуля - это же... "в колокол ударило бомбой". И пошел звон беспорядочный, но громкий. Арвэ да прочие такие...
В прежние времена в треде про потомков Финвэ подвизался некий Элеон (все время втемную, кстати). Этот был умнее целого города Йуль и на язык острее. Вот с ним было интересно грызться. Я полагаю, этот Элеон был ни кем иным, как Нолофинвэ с "Имладриса". Но все сгинули, как Белерианд.
 

[Krakodil]

А беженцы из Белерианда оказались в весьма скверной ситуации, в которой присутствовали и голод, и холод, и нападения не желающих видеть из на данной территории.

Вот они оказались, а орки, бежавшие оттуда же и по той же причине - не оказались.

Потому и рожать не бросились, раз уж у них фертильность зависит от психического состояния больше, чем у морских свинок.

Да я Вас умоляю! Эта мулька из "Законов и обычаев" не выдерживает ни малейшей критики. Как же эти трепетные няши размножались в темном заморгоченном Средиземье от Пробуждения до той поры, когда Оромэ их нашел? А ведь темно было, страшно, и сам Моргот рядом шастал. Ничего, множились. А тут прям от нервов что стояло, все упало, ага.

А вот про связи Лориэна - глухота. Ведь даже ближайшие соседи пользуются туманными слухами о жителях этого леса, а окрестные дороги все "заколодели-замуравели".

Какие "ближайшие соседи"? Леголас? Так он от того леса более чем в полтысяче километров живет. Прям соседи, прям ближайшие. Если в Лориэне есть металлические предметы (а они там есть), то Лориэн с кем-то торгует, поскольку собственных месторождений у них нет.

Конечно. Чего эльфам нападать на местных после того, как получили территорию для существования? Взять с этих местных нечего.

Хотя бы расширять территорию. Взять в эпоху ручного труда всегда найдется что.

Так по канону катастрофа началась с юго-запада.

Где Вы такое там вычитали?    

Не скажу, чтоб орки спаслись со всем добром. Но стада могли угнать и имущество увезти куда успешнее, чем жители Белерианда, путь на восток которым преграждали две широкие реки.

А на территории, населенной орками, конечно, не было ни одной крупной реки.

Вот и получается, что все бывшие "светлые" Белерианда оказались среди довольно развитых народов, а бывшие "темные" - среди отсталых.

Даже если БЫ (БЫ!!) было так, как Вы говорите (хотя Вами сказанное не следует ниоткуда, и люди и сами могли развивать технологии, и обмен технологиями за 500 лет добрался бы весьма далеко), то и тогда - это по какой вере отсталость материальной культуры означает малую привычку к войне?

Тут еще и вопрос: а какой данью. Что с кого можно взять и нужно ли это брать.

Вот орки найдут, что брать, и им надо будет это брать, а эльфы нет.

Но вот чтобы хоть какое-то организованное социальное образование существовало вокруг Нен Уиал - канон молчит.  Так что, видимо, обложить данью местных антов не получилось.

Вообще-то какое-то время там проживала мадам Галадриэль.

Трудно сказать. Но все же вряд ли с трудом уцелевшие пойдут с войнами на север. А вот с севера на юг начать давление вполне возможно.

А то с юга на север войнами не ходили. И с трудом уцелевшие эльфы войной не пойдут, а столь же с трудом уцелевшие орки (да даже с бОльшим трудом - они войну проиграли, как раз им пришлось ноги уносить, в чем были, а не то, что Вы рисуете: со стадами и добром) - они войной, конечно, пойдут как здрасьте.

Да к тому же: канон вообще не указывает на обитание в Эриадоре авари. А ведь не могло так быть чтоб там хоть какие-то племенные группы не находились. Если лайквенди добрались до Оссирианда, то часть их могла и не переваливать горы.

Эээ... ну и что?  

[Флер де Лис]

Можно дальше по обсуждать? Или вы будете между собой?  

[Krakodil]

Можно дальше по обсуждать? Или вы будете между собой?

Что за вопросы, мадемуазель?! Конечно, можно.  

[Эстелин]

Вот они оказались, а орки, бежавшие оттуда же и по той же причине - не оказались.

В том и дело, что не оттуда. Из канонных карт неясно, смыкались ли Синие с Железными.  Но общее впечатление, что не смыкались. И уйти по равнине было куда легче, чем преодолевать сперва реки, а потом горы, пляшущие от подземных толчков.

Как же эти трепетные няши размножались в темном заморгоченном Средиземье от Пробуждения до той поры, когда Оромэ их нашел? А ведь темно было, страшно, и сам Моргот рядом шастал. Ничего, множились. А тут прям от нервов что стояло, все упало, ага.

В те первобытные времена эльфы лучшего не знали и считали такое состояние нормальным.  Даже если откинуть "хранение благой силой" у Куйвиэнен (как валар умеют хранить мы знаем; да и не знали они в тот момент, что там кого-то хранить надо), у них просто не было вариантов и расчетов как-то свое благосостояние улучшить. а потом уже размножаться.
Беженцы из Белерианда все же знали городскую культуру. И иначе как в состоянии бедствия себя считать не могли. А поскольку немедленно рожать следующее поколение нужды не было - они и не рожали. Откладывали до того, как создадут себе и этому поколению более сносные условия.

Если в Лориэне есть металлические предметы (а они там есть), то Лориэн с кем-то торгует, поскольку собственных месторождений у них нет.

А с кем? Гномов туда вон только в наморднике и на поводке пускают. И ближайшие поселения гномов от Лориэна черте-где. Люди окрестных государств о Лориэне знают лишь слухи.
Остаются только орки Мории. К них вроде бы и не иссякшие месторождения под рукой, и технологии. Может, оттого и встал так на дыбы Келеборн по поводу зашевелившегося балрога, что тот может помешать производству в Мории?

Хотя бы расширять территорию. Взять в эпоху ручного труда всегда найдется что.

Что? Шкуры, скот, зерно? Больше ресурса потратишь, чем добычи возьмешь. А территорию без конца расширять смысла нет, потому что некем будет ее удерживать.

Где Вы такое там вычитали?

Канон гласит, что "когда окончилась битва, долины Сириона не существовало". Ну а к концу эпохи исчезли и остальные территории. Потому и считаю, что сейсмическое оружие было сперва применено там, где концентрировались выдвинутые для предотвращения высадки войска Моргота.

А на территории, населенной орками, конечно, не было ни одной крупной реки.

На том куске за Эред Энгрин ничего не нарисовано.  Да и в предгорьях широких рек не бывает, так что пройти даже со стадами проще, чем через Гелион.

- это по какой вере отсталость материальной культуры означает малую привычку к войне?

По той же самой, что война для таких народов - сплошной убыток. Могут быть какие-то межплеменные терки с применением ударных предметов. Но войны настоящей просто не ради чего затевать.

Вот орки найдут, что брать, и им надо будет это брать, а эльфы нет.

Да тоже вряд ли возьмут много. Но канон указывает, что в землях Моргота существовало рабовладение. Возможно, у тех орков, что населяли собственно страну - патриархальная форма, а вот такая, древнеегипетская - только у самого Моргота. Так что взять еще могут рабов. А все остальное - опять же, малорентабельно.

Вообще-то какое-то время там проживала мадам Галадриэль.

Однако же ни королевой, ни леди тех мест не звалась. И никаких "эльфийских памятников" ко временам Аннуминоса там не осталось. Получается, что после ухода Келебримбора тамошние территории начали приходить в запустение. Ну и наша Арафинвиэн снялась и отправилась на восток.

А то с юга на север войнами не ходили.

А зачем? Что там разыскивать, если вот эта территория удовлетворяет.

а столь же с трудом уцелевшие орки (да даже с бОльшим трудом - они войну проиграли, как раз им пришлось ноги уносить, в чем были, а не то, что Вы рисуете: со стадами и добром)

Я сколько ни прикидываюсь к карте, у меня получается, что уйти из Дор Даэделоса можно загодя и спокойнее, чем, скажем, с Амон Эреб. Северные территории - это не крошечный уголок карты.
А война шла по южную сторону Эред Энгрин. И между падением Ангамандо и полным разрушением северной земли должно было пройти какое-то время, когда можно было быстро свернуть юрты и тронуться на восток.

Эээ... ну и что?

Отношения с этим населением тоже должны влиять на положение беженцев.

[Флер де Лис]

Что за вопросы, мадемуазель?! Конечно, можно.

Так вот. Тут внезапно тоже много чего обсудить.
Бомбадил заговаривает зубы хоббитам и явно им внушает, как Гендальф. Недаром отмечается, что Фродо, неожиданно для самого себя выложил ему всё про всё, что он рассказывал только Гендальфу. Фродо очень внушаем, мы это знаем. Даже Кольцо Бомбадилу отдал.
Тот проделывал с ним фокусы, что оно даже исчезло. Банальная ловкость рук, так умеют фокусники безо всякой магии. Но Фродо вдруг издал горестный вскрик, когда Кольцо вдруг исчезло. Да он должен был быть в счастье, что Кольцо исчезло и все его проблемы долой. Жалость, что оно вдруг появилось обратно.  
Может быть, Бомбадил Кольцо вовсе и не надевал? А тоже сделал вид. Оттого и не исчез. Фродо даже померещилось, что оно стало больше, оказавшись в руке у Бомбадила. Или же оно и вправду меняет размер под носителя? Но тогда это точно не Сауроново Кольцо, так как он его сделал бы для себя, а не для любого встречного и поперечного.
И ещё Бомбадил опять врёт. Что о узнал всё от Гилдора. Но смотрим: где дорога, а где Бомбадилов дом? Эльфы тоже решили по самой гуще леса прогуляться? Или же всё-таки пошли по дороге? И всем встречным рассказывали о Фродо с Кольцом?
А фермер Мэггот - остатки старых замыслов, да. Но жаль.  

[Ursa Maior]

Ну, я весь старый Перекресток и не смогла просмотреть - там же две тысячи страниц полновесных. Однако шибко опасных противников не обнаружила.
 

Да я не про общих противников - те на Перекрёсток и не совались, разве что в кустах шуршали, а потом майдан устроили. Это я к Эо персонально по поводу тех, кто её якобы с табуретки стаскивал.

В прежние времена в треде про потомков Финвэ подвизался некий Элеон (все время втемную, кстати). Этот был умнее целого города Йуль и на язык острее. Вот с ним было интересно грызться. Я полагаю, этот Элеон был ни кем иным, как Нолофинвэ с "Имладриса". Но все сгинули, как Белерианд.

Неее, нам такое и не снилось! Мы себе сидели тихо в своей песочнице, никого не трогали. Разовые налёты весёлых махновцев - не в счёт. Сами в кустах кактусы лопали и на шкафу давились, сами по сто раз перечитывали, сами обиделись и бучу подняли. Ну, про это Вы уже не хуже меня должны помнить.

[Krakodil]

В том и дело, что не оттуда. Из канонных карт неясно, смыкались ли Синие с Железными.  Но общее впечатление, что не смыкались.

Не смыкались.

И уйти по равнине было куда легче, чем преодолевать сперва реки, а потом горы, пляшущие от подземных толчков.

Но мы не знаем, что там за Железными Горами! Там свои реки и формы рельефа!

Беженцы из Белерианда все же знали городскую культуру. И иначе как в состоянии бедствия себя считать не могли. А поскольку немедленно рожать следующее поколение нужды не было - они и не рожали. Откладывали до того, как создадут себе и этому поколению более сносные условия.

Да помилуйте, сколько раз говорить, что это только фандомное верование, что эльфийки-де беременеют только по собственному желанию. Нет такого в каноне. И беременеют они так же, как и люди: от того, что сексом трахаются. Только не уверяйте, что все эльфы дружно на столетия прекратили заниматься этим нехитрым делом.

А с кем? [] Остаются только орки Мории. К них вроде бы и не иссякшие месторождения под рукой, и технологии. Может, оттого и встал так на дыбы Келеборн по поводу зашевелившегося балрога, что тот может помешать производству в Мории?

Да говорили же мы об этом сто раз. Вон Дол Гулдур через дорогу.

Что? Шкуры, скот, зерно? Больше ресурса потратишь, чем добычи возьмешь.

Угу. Вот оркам это отнимать выгодно, а эльфам нет. Бывает же.

А территорию без конца расширять смысла нет, потому что некем будет ее удерживать.

Вообще-то население тоже увеличивается. Для того территория и расширяется.

Канон гласит, что "когда окончилась битва, долины Сириона не существовало". Ну а к концу эпохи исчезли и остальные территории.

Ну и что?! Если "Сириона больше не было", это не значит, что "только Сириона больше не было"! И конец битвы совпадает с концом эпохи. Разрушение Белерианда помечено одним 587 годом. Так что затонуло все практически сразу.

Потому и считаю, что сейсмическое оружие было сперва применено там, где концентрировались выдвинутые для предотвращения высадки войска Моргота.

Эээ... щьто?! Валар, конечно, идиоты, но не настолько же!!

На том куске за Эред Энгрин ничего не нарисовано.

И чего? Это значит, что там ничего не было?

Да и в предгорьях широких рек не бывает, так что пройти даже со стадами проще, чем через Гелион.

Зато в предгорьях реки весьма быстрые. И перебираться через них ничуть не легче, особенно со всем барахлом.

По той же самой, что война для таких народов - сплошной убыток. Могут быть какие-то межплеменные терки с применением ударных предметов. Но войны настоящей просто не ради чего затевать.

Тем не менее, воюют и заграждения строят даже папуасы с каменными топорами. А как население делается оседлым, война становится делом прибыльным.

Да тоже вряд ли возьмут много. Но канон указывает, что в землях Моргота существовало рабовладение.

Ну есесено. А еще они эльфов ели. Табличку "сарказм" вешать или и так понятно?

И никаких "эльфийских памятников" ко временам Аннуминоса там не осталось.

Мы ничего не знаем об этом.

А зачем? Что там разыскивать, если вот эта территория удовлетворяет.

Да то же, за чем ходили и в обратном направлении.

Я сколько ни прикидываюсь к карте, у меня получается, что уйти из Дор Даэделоса можно загодя и спокойнее, чем, скажем, с Амон Эреб. Северные территории - это не крошечный уголок карты.

Да бляха-муха, с какого перепоя оттуда кто-то стал бы уходить загодя?! Вот с какого?! Им там за Железными Горами было хорошо и безопасно. С какого бодуна они вдруг кинулись бы бежать заранее? Чердце бы им подсказало?

И между падением Ангамандо и полным разрушением северной земли должно было пройти какое-то время

  А это с чего вдруг?!?! Да, блин, как бы пал этот Ангбанд, если бы не был разрушен?! Вот потому, что его иначе взять не могли, все и разломали. Иначе на хера было бы ломать уже после взятия Ангбанда?! Чисто от чувств-с?

Отношения с этим населением тоже должны влиять на положение беженцев.

Надо полагать, что эти отношения влияли равно что на светлых, что на темных.

[Эстелин]

Можно дальше по обсуждать? Или вы будете между собой?

Ой, пока мы между собой, у меня колбаса сгорела!  

[Krakodil]

Бомбадил заговаривает зубы хоббитам и явно им внушает, как Гендальф. Недаром отмечается, что Фродо, неожиданно для самого себя выложил ему всё про всё, что он рассказывал только Гендальфу. Фродо очень внушаем, мы это знаем. Даже Кольцо Бомбадилу отдал.

Ну так если Бомбадил старейшина и шаман (вернее, уже жрец, глава местного культа), то заговаривать зубы он умеет профессионально. Это его работа - уметь убалтывать.

Но Фродо вдруг издал горестный вскрик, когда Кольцо вдруг исчезло. Да он должен был быть в счастье, что Кольцо исчезло и все его проблемы долой.

Дело совершенно не в этом. Одно дело, когда он сам Кольцо предлагал. А совсем другое, когда его у него фактически отняли прямо на глазах. Конечно, Фродо вскрикивает.

Или же оно и вправду меняет размер под носителя? Но тогда это точно не Сауроново Кольцо, так как он его сделал бы для себя, а не для любого встречного и поперечного.

А с чего бы меняло размер кольцо, сделанное кем-то другим?

И ещё Бомбадил опять врёт. Что о узнал всё от Гилдора. Но смотрим: где дорога, а где Бомбадилов дом? Эльфы тоже решили по самой гуще леса прогуляться?

Именно. Да и как бы они оказались в этой самой гуще леса? Перелезли все через Изгородь?  

[Эстелин]

Может быть, Бомбадил Кольцо вовсе и не надевал? А тоже сделал вид. Оттого и не исчез.

Правильно! Вот когда Бомбадил колечко подменил - когда его щелчком вверх подкинул! А потом, держа его в руке, снял свое, а Фродо вернул Бильбино - из кулака.

[Флер де Лис]

А с чего бы меняло размер кольцо, сделанное кем-то другим?

Зачем Кольцу менять размер, если бы Саурон его сделал для себя? Кто бы его не сделал - Кольцо будет изменяться, если оно на то и рассчитано. Но значит, его делали не для конкретного владельца, а как раз для каждого встречного.

Именно. Да и как бы они оказались в этой самой гуще леса? Перелезли все через Изгородь?

Могли бы с дороги свернуть, как якобы Гендальф в конце книги. Они же всё лезут в глушь.

И как Старый Ив распространил своё влияние на весь лес, если он растёт на краю? Если бы он был в середине леса, то это было бы логично. А так нет.

[Krakodil]

Ну и да, а зачем Бомбадил этак-то сурово окликает Фродо, стоит тому тихонько направиться к выходу? Ну идет и идет Мало ли, может, ему до ветру понадобилось. Нет же, моментальное "хальт!"

[Krakodil]

Зачем Кольцу менять размер, если бы Саурон его сделал для себя? Кто бы его не сделал - Кольцо будет изменяться, если оно на то и рассчитано.

А зачем кто бы то ни было стал бы на это рассчитывать?

И как Старый Ив распространил своё влияние на весь лес, если он растёт на краю? Если бы он был в середине леса, то это было бы логично. А так нет.

По-моему, все это враки. Такого влияния даже у Древня нет, а он-то всяко круче будет.  

[Krakodil]

Сижу и мечтаю о горячей ванне. Горячей воды, понятно, нет.  

[Флер де Лис]

По-моему, все это враки. Такого влияния даже у Древня нет, а он-то всяко круче будет.

Конечно, враки. Точнее, сказки.
Как раз дочитала главу и хотела написать: зачем он их запугивает? Зачем пугает Ивом, призраками курганов? Они там все сидят, как облитые. Добрый хозяин, да.

Ну и да, а зачем Бомбадил этак-то сурово окликает Фродо, стоит тому тихонько направиться к выходу? Ну идет и идет Мало ли, может, ему до ветру понадобилось. Нет же, моментальное "хальт!"

Я думаю потому, что он пошёл в Кольце. Бомбадил хочет показать, что он его видит и что не купишь его на такую туфту.
Но. Если Бомбадил обычный служитель культа, то как он увидел невидимого? Или же он его услышал?
Но почему тогда он никак не удивляется невидимости? Как будто люди с таким встречаются.

[Флер де Лис]

Сижу и мечтаю о горячей ванне. Горячей воды, понятно, нет.

Да, Люда, как я тебя понимаю. Я во время разговора как раз в ванне лежала. И теперь что-то мне холодновато стало. Думала хоть снова в ванну полезать, но сколько ж можно? Лучше под одеяло.

[Krakodil]

Очевидно, Бомбадил в курсе, что Могильники - это именно захоронения.

Теперь у меня такой вопрос в рамках канона: зачем для призыва Бомбадила непременно нужна песенка строго определенного содержания? Почему нельзя просто покричать, скажем, по имени? О, да-да, в сказках так полагается. Но Бомбадил-то не знает, что он в сказке. И хоббиты этого не знают.  

[Krakodil]

Как раз дочитала главу и хотела написать: зачем он их запугивает? Зачем пугает Ивом, призраками курганов? Они там все сидят, как облитые. Добрый хозяин, да.

Да чтобы неповадно было больше сюда соваться.

Я думаю потому, что он пошёл в Кольце. Бомбадил хочет показать, что он его видит и что не купишь его на такую туфту.

Для этого достаточно было сказать "а я тебя вижу, ха-ха-ха" или что-то в таком духе. Незачем было бы приказывать возвращаться.

Но. Если Бомбадил обычный служитель культа, то как он увидел невидимого? Или же он его услышал?

Услышал, конечно. Не мог же Фродо вылезти из кресла совершенно бесшумно.

Но почему тогда он никак не удивляется невидимости? Как будто люди с таким встречаются.

Но Фродо же сам ему все разболтал про Кольцо. Так что Бомбадил знал про невидимость.

[Флер де Лис]

Ой, пока мы между собой, у меня колбаса сгорела!

Какая колбаса?    Докторская? Ты же вроде не любишь колбасу.

Теперь у меня такой вопрос в рамках канона: зачем для призыва Бомбадила непременно нужна песенка строго определенного содержания? Почему нельзя просто покричать, скажем, по имени? О, да-да, в сказках так полагается. Но Бомбадил-то не знает, что он в сказке. И хоббиты этого не знают.

И вот тут у меня возникает вопрос, который закольцовывается ещё со старым, со времён ХА. Бомбадил зачем заставляет хоббитов учить песенку? Если он рассчитывает, что они попадут в опасность, почему тогда не провожает их сам? А если нет, то зачем она вообще нужна? Я тогда считала, что он нарочно их в опасность и направил. То ли просто для прикола и поглумиться, то ли из-за обиды из-за Кольца. (Я тогда считала, что он на Кольцо имел виды).
Так что, скорее всего он над ними просто глумится. Знает, что им придётся кисло и предвкушает, потирая руки.
Хотя, а откуда он знал, что хоббиты так влипнут? Они же влипли по своей инициативе. Могли бы запросто проехать мимо, как нормальные, и ничего бы не было.

[Флер де Лис]

Да чтобы неповадно было больше сюда соваться.

Он больше не хочет их звать в гости? Да мог бы и не звать вообще.

Для этого достаточно было сказать "а я тебя вижу, ха-ха-ха" или что-то в таком духе. Незачем было бы приказывать возвращаться

Чтобы Фродо не пошёл гулять по дому сам и не увидел бы чего недозволенного.

Услышал, конечно. Не мог же Фродо вылезти из кресла совершенно бесшумно.

А Мерри почему не услышал? И прочие хоббиты?

Но Фродо же сам ему все разболтал про Кольцо. Так что Бомбадил знал про невидимость.

Разболтать про Кольцо - это значит, разболтать о невидимости?

[Krakodil]

Какая колбаса?    Докторская? Ты же вроде не любишь колбасу.

Разве есть на свете серый, что не любит колбасу?!

И вот тут у меня возникает вопрос, который закольцовывается ещё со старым, со времён ХА. Бомбадил зачем заставляет хоббитов учить песенку? Если он рассчитывает, что они попадут в опасность, почему тогда не провожает их сам?

Да почему он вообще просто их не провожает, независимо от опасностей? Ему ведь совершенно нечего делать. Он гуляет, пляшет, целый день языком машет - почему бы не проехаться?  

[Krakodil]

Он больше не хочет их звать в гости? Да мог бы и не звать вообще.
 

Почему их и почему звать? Они забрели сюда случайно. Так чтобы, вернувшись домой, рассказывали о Лесе всякие страхи. Чтобы остальным было неповадно в Лес соваться.

Чтобы Фродо не пошёл гулять по дому сам и не увидел бы чего недозволенного.

Вот и я, собссно, о том же. Перемещения хоббитов по дому Бомбадила крайне ограничены и под присмотром.

А Мерри почему не услышал? И прочие хоббиты?

А где сказано, что они не услышали?

Разболтать про Кольцо - это значит, разболтать о невидимости?

Практически да. Потому что невидимость - это главное и единственное свойство Кольца, известное Фродо.

Кстати. А почему тут надевание Кольца не сопровождается никакими спецэффектами? Надел и надел, никаких эксцессов, никаких видений и прочего. В Пони, кстати, тоже ничего такого не будет.  

[Эстелин]

Но мы не знаем, что там за Железными Горами! Там свои реки и формы рельефа!

Очень, кстати, жаль, что ничего не известно.
https://ficbook.net/readfic/8684742
Вот тут любопытная статься на тему двойных стандартов.

Только не уверяйте, что все эльфы дружно на столетия прекратили заниматься этим нехитрым делом.

А кто их знает?! Вон объективно: Ородрет за пять веков единственную дочку завел. А мог бы полсотни штук при отсутствии угроз выкидышей и простатита.

Угу. Вот оркам это отнимать выгодно, а эльфам нет. Бывает же.

И оркам не очень выгодно. Разве только скот угнать. Но это нужно наткнуться на племя, имеющее скот.

Вообще-то население тоже увеличивается. Для того территория и расширяется.

Если у людей поколение - 20 лет, а у эльфов - 50, то население будет увеличиваться со скоростью интенсификации хозяйства. Расширять территорию и не потребуется. Прокормятся с имеющейся, а новое население займется ремеслом, потому как крестьян уже достаточно.

Тем не менее, воюют и заграждения строят даже папуасы с каменными топорами.

у папуасов территория скверная, почти нет промысловых животных, которых можно одомашнивать. вот и толкались за охотничьи зоны, которые по бедности должны быть обширными.

Так что затонуло все практически сразу.

Где же тогда держал лагерь Эонвэ, если поблизости от него оказались огненные расселины?
Да и последствия затопления интересные: Горы Хитлума ушли под воду с вершинами, а Дортонион и Химринг устояли. Получается, что на юго-западе плиты просели больше, чем на северо-востоке.

Ну есесено. А еще они эльфов ели. Табличку "сарказм" вешать или и так понятно?

Насчет труда военнопленных - достаточно свидетельств от самих пленных.
А насчет домашнего рабства: орочьи племена вполне могли развиться до этой ступени хозяйства. Металлом уже владели, так что производительность труда одного раба вполне могла создавать изрядный прибавочный продукт.

Да то же, за чем ходили и в обратном направлении.

в реале с севера на юг ходили за теплом и хлебом. С юга на север - за водой и травой. климат будущего Артэдейна хлебопашеству и скотоводству способствовал вполне, и лезть на север не было причины.

С какого бодуна они вдруг кинулись бы бежать заранее? Чердце бы им подсказало?

Животные подсказали, что надо сматываться. При первых же сотрясениях стада, наверняка, начали выходить из повиновения. А дикие побежали туда, где нет толчков и магнитных флюктуаций.

Да, блин, как бы пал этот Ангбанд, если бы не был разрушен?! Вот потому, что его иначе взять не могли, все и разломали. Иначе на хера было бы ломать уже после взятия Ангбанда?! Чисто от чувств-с?

Если Ангамандо прямо сразу бомбанули в щебень, то как из этого щебня извлекли сильмариллы?

Надо полагать, что эти отношения влияли равно что на светлых, что на темных.

интересно было бы их реконструировать.
 

[Флер де Лис]

Разве есть на свете серый, что не любит колбасу?!

Она вот не любит.

Да почему он вообще просто их не провожает, независимо от опасностей? Ему ведь совершенно нечего делать. Он гуляет, пляшет, целый день языком машет - почему бы не проехаться?

Вот на это я и делала упор. Ему что, на работу надо? Или у него дети малые плачут? Всё равно целыми днями по округе шкандыляет и нифига не делает. Он в хоббитов от скуки и вцепился - всё хоть что-то новое. Вот и проводил бы до дороги, как порядочный.

Так чтобы, вернувшись домой, рассказывали о Лесе всякие страхи. Чтобы остальным было неповадно в Лес соваться.

Эстелин бы сказала, что иных это только пуще разожгёт - интересно на страхи посмотреть.
Вот Бомбадил рассказывал им о лесе. О существах, которые в нём живут, добрых и злых. Каких именно? Что за существа? Если он о них рассказывал, Фродо должен знать, кто это именно.

Вот и я, собссно, о том же. Перемещения хоббитов по дому Бомбадила крайне ограничены и под присмотром.

Ааааааа,  то-то он с ними весь день треплется! ЧТобы они никуда больше не делись и ничего не увидели. Но почему он их просто не выгнал под дождь? Погостили и хватит, идите дальше.

А где сказано, что они не услышали?

А почему Мерри тогда так опешил, когда заметил, что Фродо нет?