Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5084646 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64080 : Сентябрь 23, 2019, 23:29:56 »
Цитировать
Рюкзаки не упомянуты, как и штаны Арагорна. Мерцать он, по идее, мешать не должны.
Но это же негламурно и вообще фи. Эээээльфы - и вдруг рюкзаки. Какая проза!

Кстати. Опять такое впечатление, что эльфы эти сплошь мужского пола. Где ривенделльские эльфийки? Куда их всех подевали?
Цитировать
И вообще, почему эльфы вдруг мерцают? В Сильме они не мерцали.

Да вон и в ВК ни Леголас не светится (хотя ему, может, как папуасу, и не положено?), ни на Совете никто не мерцает, ни на пиру. И Халдир в Лориэне не светится, и вроде никто там не светится.
Цитировать
Может, это фонарики на лбу, как туристические или шахтерские?  По нескольку мелких фонариков, ориентированных чуть в разные стороны, чтоб освещенная область была больше. Или они у них просто маломощные, приходится несколько носить. На заколках-невидимках.

Я одна вспомнила "Кин-дза-дзу"?  :D  :D
Нет, эту сову тянуть на глобус бессмысленно. Здесь эльфы еще в общем-то практически никакого отношения к эльфам легендариума не имеют. Они еще полусказочные фейри: в темноте светятся, в снег не проваливаются, спят с открытыми глазами и т.д.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64081 : Сентябрь 23, 2019, 23:42:45 »
Цитировать
Ой.. А я увидела про творческий союз, и помыслила стереотипно. Пойду и Велчику репку подкину!!
А там нету про "творческий союз"  ;) Там Медведь Кракодилу большой дубиной грозит и спрашивает :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64082 : Сентябрь 23, 2019, 23:59:57 »
Цитировать
Там Медведь Кракодилу большой дубиной грозит и спрашивает
"Доколе будешь налево шастать?"  :D  :D  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64083 : Сентябрь 24, 2019, 00:08:35 »
Цитировать
"Доколе будешь налево шастать?"  :D  :D  :D
Да-да-да, ревнивый мавр.  :D  :D

UPD: а вообще спать пора давно. Повадились полуночничать. Отбой!
Но интересно, что я завтра увижу, зайдя на фиХбук.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64084 : Сентябрь 24, 2019, 00:12:12 »
Цитировать
Да-да-да, ревнивый мавр.  :D  :D
Мавру делать было больше нечего, как ревновать. А у нас сундук с сюжетами в количестве, выражаемом трёхзначным числом!


А вообще-то уже поздно, и я спать хочу! Всем пока.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22286
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64085 : Сентябрь 24, 2019, 00:18:57 »
Да, пора воспользоваться благодеянием в виде горячей воды и валиться спать. Пошёль!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64086 : Сентябрь 24, 2019, 07:26:58 »
Цитировать
и сколько этих барышень имеют шок и ужахание, когда после этих красявостей знакомятся с Сильмом и тамошними эльфами.
 :unsure:  :unsure:  :unsure:  :o  :o  Ой, блин.. А меня именно с сильмовых эльфов и пробрало..А этих я и не запомнила.  Доктор, что со мной не так?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64087 : Сентябрь 24, 2019, 07:39:04 »
Цитировать
Цитировать
Не, ну, допустим, кто-то мог знать и квенью - ну так, для внутреннего употребления. И даже распевать на ей песни. Но уж "Элберет" - это синдаринское слово, это точно и определенно.
В любом случае, Фродо бы не отличил синдарин от квеньи, для него они оба непонятны.

 
Как непонятны? Вроде ж там написано, что с эльфами он беседовал по-эльфийски?

Я то всегда во время этого эпизода думала - и откуда он так мог по-эльфийски наблатыкаться, чтоб прям "беседовать". Как бы ты хорошо по книжкам не выучил язык, без разговорной практики у тебя в первый раз тыр-пыр получится. Помню, читала какие-то воспоминания кого-то из окружения Ленина (а у него то способности к языкам были несомненные), как они учили английский по книгам, вроде выучили, а в Англии их никто не понимал.

А тут прям - пел соловьем...
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64088 : Сентябрь 24, 2019, 07:45:17 »
Цитировать
Цитировать
И думаю "Это что же такое должно сделаться, чтобы обычные яблоки, хлеб и медовуха стали такие невероятные и невозможные? Не могут же эльфы везде наркоты насовать, как в мирувор и лембасы"
Так не нужны наркотики там, где вполне справится самовнушение. Сэм и Фродо - они же прямо в обморок падали от эльфов. И если бы им даже дали яблоки-дикушки, сорванные тут же у дороги, они бы и то ощутили райский вкус.
Вот да!!

Тут я в периоды отсутствия  здесь время от времени шарилась по всяким трепологическим ресурсам, где про всякое дом-красота-мода. И меня прям поражало. Российские женщины, если не выглядят как картинки: "опустившиеся, неухоженные не следят за собой". Когда резонно возражают - граждане, глаза то разуйте, в Европах  то женщинам еще более  на внешность покласть, и в реале европейские женщины еще более некрашеные-патлатые и бодипозитивные (если генетика не спасает, когда они просто худые), так тут же ответ: "Это потому, что они самоуважаются, и в себе ценят не картинку, а личность!" :D  
Так и с эльфийским яблочком..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64089 : Сентябрь 24, 2019, 07:49:22 »
Цитировать

Ну как жА! Вам же сказали! Бильбо жА привез с собой из Ривенделла учебники эльфийского!  ;)  :D
Я имею в виду, что Фродо не отличил бы синдарина от квеньи на слух. Если он выучил несколько слов на синдарина, вовсе не значит, что он в эльфийских языках смыслил.
Мне эльфы почему-то как раз разнополыми представились
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64090 : Сентябрь 24, 2019, 08:21:28 »
Цитировать
А меня именно с сильмовых эльфов и пробрало..А этих я и не запомнила.  Доктор, что со мной не так?
А это подтверждает, что ты не упомянутая барышня и не гуманитарий!  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64091 : Сентябрь 24, 2019, 08:35:11 »
Цитировать
Я то всегда во время этого эпизода думала - и откуда он так мог по-эльфийски наблатыкаться, чтоб прям "беседовать". Как бы ты хорошо по книжкам не выучил язык, без разговорной практики у тебя в первый раз тыр-пыр получится.
Да язык вообще такая вещь, что ему нельзя раз и навсегда научиться, им постоянно пользоваться надо, особенно разговаривать. А у Фроды именно "научиться" языку не было возможности. Даже если допустить, что Бильбо хорошо знал эльфийский, то какой из Бильбо учитель? Ведь знать - это одно, а уметь передать свои знания - совсем другое.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64092 : Сентябрь 24, 2019, 09:59:25 »
Цитировать
:unsure:  :unsure:  :unsure:  :o  :o  Ой, блин.. А меня именно с сильмовых эльфов и пробрало..А этих я и не запомнила.  Доктор, что со мной не так?
Отсутствие гуманитарности головного мозга  :D
Ну они же, ВК-шные эльфы, все никакущие. Они даже в Хоббите более деятельные. А в ВК ходят какие-то декоративные породы, произносят возвышенные речи ниачом и страдают на тему ах! злой искаженный мир! То есть вообще ничего, одна обертка. И обертка-то уровня деревенских надкроватных ковриков с оленями, павлинами и похищениями волооких черкешенок.

Я сколько раз пыталась допытаться (да вот хоть у той же Итрили в Синем треде), что им конкретно нравится в этих эльфах. Ну, что они себе видят на месте этих эльфов, какие струны души эти эльфы цепляют и чем именно. Ну, чисто хотя бы чтобы знать. Неа. Никто так и не ответил ничего конкретного. Так я и не знаю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64093 : Сентябрь 24, 2019, 11:46:47 »
Цитировать
Как непонятны? Вроде ж там написано, что с эльфами он беседовал по-эльфийски?
Я то всегда во время этого эпизода думала - и откуда он так мог по-эльфийски наблатыкаться, чтоб прям "беседовать". Как бы ты хорошо по книжкам не выучил язык, без разговорной практики у тебя в первый раз тыр-пыр получится. Помню, читала какие-то воспоминания кого-то из окружения Ленина (а у него то способности к языкам были несомненные), как они учили английский по книгам, вроде выучили, а в Англии их никто не понимал.
А тут прям - пел соловьем...
Он с ними беседовал, но в ограниченном объеме. Вот там написано:

"Frodo sat, eating, drinking, and talking with delight; but his mind was chiefly on the words spoken. He knew a little of the elf-speech and listened eagerly. Now and again he spoke to those that served him and thanked them in their own language".

"Фродо сидел, ел, пил и говорил с восторгом; но его мысли были в основном на говоримых словах. Он мало знал эльфийскую речь и слушал жадно. Время от времени он говорил с теми, кто прислуживал ему, и благодарил их на их родном языке".

Я тоже не понимаю, с каких щей Фродо знает эльфийский (хоть какой из них), если и Бильбо-то провел пару недель в Ривенделле на пути туда и сколько-то времени на пути оттуда и еще сколько-то времени шарился по Трандуилову жилищу. Это что, автоматически делает Бильбу знатоком языка? Если при тебе все разговаривают на неизвестном тебе языке, ты как-то так в конце концов поймешь, о чем они балакают?
Не то что разговорному, Фродо (а до него и Бильбо) книжному-то учиться было негде. Ибо а как? Нас тут, конечно, одна из наших новых знакомых месяц назад уверяла, что Бильбо из Ривенделла привез учебники эльфийского, которые купил там за деньги, которые у него были. Но объяснить, откуда бы у эльфов были учебники эльфийского для иностранцев (ведь даже ежам и новых знакомым должно быть известно, что учебники языка для его носителей и для иностранцев - это принципиально разные вещи, и по первым иностранец учиться все равно не сможет) - этого наша новая знакомая не изволила, сказав, что лично Великую Ее такое объяснение устраивает.
Но видать, какой Фродо знаток языка, если синдарин с квеньей путает. Я вот по-эльфийски двух слов не свяжу, а и то секу, где какой язык. А знаток Фродо - нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64094 : Сентябрь 24, 2019, 14:00:18 »
Цитировать
ведь даже ежам и новых знакомым должно быть известно, что учебники языка для его носителей и для иностранцев - это принципиально разные вещи, и по первым иностранец учиться все равно не сможет
Тут, кстати, есть один нюанс (или даже это получается не один): если даже есть некий знаток двух языков, то пусть он даже знает эти языки в совершенстве, он всё равно не сможет сесть и написать учебник одного языка для носителей другого. Потмоу что учебник на коленке не напишешь. Это же не словарь, где слова стобиками записал - и готово дело. Надо знать грамматику обоих языков, нужна какая-то разработанная методика изложения - с чего начать и чем продолжить. Учебник английского для немца - это одно, а учебник английского для русского - совсем другое. И, прежде чем начать писать учебники для иностранцев, эльфы должны были создать методику преподавания языка для своих.
А уж как по учебнику может учиться хоббит, понятия не имеющий о падежах и склонениях - я не представляю вообще!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64095 : Сентябрь 24, 2019, 15:05:06 »
Цитировать
А уж как по учебнику может учиться хоббит, понятия не имеющий о падежах и склонениях - я не представляю вообще!
Кстати, да. Ведь Бильбо даже грамматику родного ему Всеобщего знает только на бытовом, ткскть, пользовательском уровне. Он говорит или пишет так-то и так-то только потому, что все вокруг него так говорят (или пишут). И все эти падежи и глагольные времена для него пустой звук.
В этом идиллическом Шире ибо совершенно отсутствует какая бы то ни было система образования. То есть богатых учат чему-то дома, а бедные и так обходятся.
И тут у меня возник вопрос: а как, собственно, учат богатых? В реальном мире домашнее обучение (да и то оно существовало до определенного возраста, а дальше и богатые отправляли детей в пансионы/университеты/колледжи и коллежи/школы и проч., что там было в сеттинге) поддерживалось какими-то общественными институтами. Чтобы учить, нужен учитель. В той же темной средневековой Европе таким поддерживающим и сохраняющим грамотность и какое-либо образование была церковь. Служители ее были люди грамотные и образованные, насколько это возможно - они могли учить других, дальше передавать имеющиеся у них знания. Но в Шире нет никаких религиозных организаций. И такой обладающий грамотностью институт там отсутствует.

Так кто же учит детей ширских состоятельных кротов? Чем поддерживается эта грамотность?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64096 : Сентябрь 24, 2019, 16:20:53 »
Я вот что подумала: у нас уже есть тред для бесед заочных. Так, может, нам еще и для очных тред сделать? А то лично мне на фикбуке в каментах трепаться дюже утомительно, и не люблю я этого, а тащить народ для поговорить на Перекресток - ну, мы уже знаем, что выйти может всякое. Опять же, забивание эфира может случиться. А в отдельном треде оно какбэ вроде и не будет мешать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64097 : Сентябрь 24, 2019, 17:11:37 »
Цитировать
Я сколько раз пыталась допытаться (да вот хоть у той же Итрили в Синем треде), что им конкретно нравится в этих эльфах. Ну, что они себе видят на месте этих эльфов, какие струны души эти эльфы цепляют и чем именно. Ну, чисто хотя бы чтобы знать. Неа. Никто так и не ответил ничего конкретного. Так я и не знаю
Я сама от этих эльфов пёрлась и крайний раз не далее, чем вчера, так что попробую объяснить. В самих эльфах и вправду ничего нет. Но от них веет неким иным миром, чем-то таким особым и особенным, далеким от суровой действительности. Они как вызов повседневности, как оазис чего-то прекрасного и небывалого, куда хочется сбежать от бед. Тут фанатеющий сам додумывает и приписывает это эльфам, типа, сам обманываться рад.

Цитировать
Я тоже не понимаю, с каких щей Фродо знает эльфийский (хоть какой из них), если и Бильбо-то провел пару недель в Ривенделле на пути туда и сколько-то времени на пути оттуда и еще сколько-то времени шарился по Трандуилову жилищу. Это что, автоматически делает Бильбу знатоком языка? Если при тебе все разговаривают на неизвестном тебе языке, ты как-то так в конце концов поймешь, о чем они балакают?
Не то что разговорному, Фродо (а до него и Бильбо) книжному-то учиться было негде.
И ещё по поводу учебников. Даже если бы у Бильбо и у Фродо был учебник, то он бы им ни капли не помог понимать эльфов. Потому что письменный язык и разговорная речь - совсем разные вещи. Вот я читаю по-английски книги, знаю язык довольно неплохо. Но в речи я понимаю только отдельные слова, редко фразы. Мне порой говорят "Переведи песню". Я говорю "Дайте мне текст и запросто". Я не приучена к английскому на слух. И чтобы самой сказать по-английски, мне нужно составить фразу по-русски, а потом перевести.

И откуда бы у эльфов были учебники? Для кого? Для детей? Их там если и было, то на весь Ривенделл штуки три. И без учебников бы выучили.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64098 : Сентябрь 24, 2019, 17:31:00 »
Цитировать
Но от них веет неким иным миром, чем-то таким особым и особенным, далеким от суровой действительности. Они как вызов повседневности, как оазис чего-то прекрасного и небывалого, куда хочется сбежать от бед.
 
Самое интересное, что про "суровую действительность" и "бегство от бед" чаще всего любят говорить люди, которые особых бед не испытывали. Мне приходилось сталкиваться с теми, кого жизнь действительно потрепала всерьёз, и они такие закоренелые реалисты, что все эти сказочки о других мирах ими не воспринимаются вообще. Потому что из их действительности таким примитивным способом не сбежишь даже в мыслях. Они целиком живут в этом мире и радости и утешение тоже находят в нём же.
Цитировать
Мне порой говорят "Переведи песню". Я говорю "Дайте мне текст и запросто".
Да ничего подобного, адекватно переводить очень даже непросто. Будь это так, мы бы не имели десяток разночитаемых переводов. Ты можешь смысл песни перевести, подстрочник, но даже и в этом случае некоторые вещи перевести очень трудно.
Например, название помещичьего дома "Эндхауз". Интуитивно понятно, что имеется в виду, но попробуй адекватно перевести на русский"! Дом с краю, дом на краю, крайний дом, окраинный дом... вариантов куча, но какой выбрать, чтобы звучало максимально близко к исходнику?
Цитировать
И откуда бы у эльфов были учебники? Для кого? Для детей? Их там если и было, то на весь Ривенделл штуки три. И без учебников бы выучили.
Для каких детей? Для своих? Хоббиты в них ни черта бы не поняли! Нужен учебник, написанный на всеобщем, а уж он-то эльфам совершенно точно ни к чему!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64099 : Сентябрь 24, 2019, 17:44:13 »
Вернёмся к нашим прекрасным эльфам.
Разговор Фродо с прости Господи Гилдором:

1. Гилдор утверждает, что видел Бильбо: один раз он прощался с ним на этом же месте, а второй раз далеко отсюда. То бишь, скорее всего в Ривенделле.
а) Бильбо ушел с гномами, как порядочный, и и явно по главной дороге. Как его занесло в эту глушь? Или же караван гномов тоже решил прогуляться по лесным полянам и так кстати встретить эльфов? Может быть, они устроили общий пикник на этой поляне?
б) Как Гилдор видел Бильбо в Ривенделее всего один раз. Тот живёт там давно и не под домашним арестом, а напротив, затычка в каждой щели.
То есть, эта его реплика явно неправда.

2. Гилдор якобы знает о походе Фродо пусть и не всё. Фродо же думал, что это известно только ему, Гендальфу и "верному Сэму". А это знает каждая мимохожая свинья и Враг тоже все знает.

3. Не раз уже замеченное и обруганное недоговаривание Гилдора и пугание Фродо намёками. На что тот сам уже и пожаловался. Гилдору по кайфу глумиться над Фродо?

4. Мне с детства нравилась фраза "Шир не ваш. Другие жили здесь до хоббитов, и другие будут жить здесь снова, когда хоббитов не будет. Раньше на месте Шира был Таргелион?
Но Фродо это тоже слушать должно быть неприятно.

Вот такие прекрасные эльфы: ими восхищаешься, за ними во тьму и в небеса, а они тебе навстречу реки измен и океаны лжи.  :angry:

6. И под конец Гилдор разражается речью, достойной самого Гендальфа - пустопорожнего вороха болтовни ни о чём.

Так что, можно допустить, что этот эпизод Фродо придумал для пущей красоты.

И ещё мне шибко подозрительны эти эльфийские чудо-снадобья, которые придают небывалых сил и украшают жизнь. Мне веет от них наркотой. Недаром в сказках предостерегают персонажей, что нельзя ничего есть и пить в стране эльфов. Так что же, эльфы и вправду глубокие наркоманы? Или же на них эти вещества действуют не так разрушительно?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64100 : Сентябрь 24, 2019, 17:49:08 »
Цитировать
Вот такие прекрасные эльфы: ими восхищаешься, за ними во тьму и в небеса, а они тебе навстречу реки измен и океаны лжи.  :angry:
 
В общем-то ничего нового, так оно и бывает: тот, кем все восхищаются, кого восхваляют (особенно есои хвалят не за личные достижения, а за природные данности, в частности красоту) немерено, становится зажравшейся свиньёйи бессердечной тварью.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64101 : Сентябрь 24, 2019, 17:49:55 »
Цитировать
Я сама от этих эльфов пёрлась и крайний раз не далее, чем вчера, так что попробую объяснить. В самих эльфах и вправду ничего нет. Но от них веет неким иным миром, чем-то таким особым и особенным, далеким от суровой действительности. Они как вызов повседневности, как оазис чего-то прекрасного и небывалого, куда хочется сбежать от бед. Тут фанатеющий сам додумывает и приписывает это эльфам, типа, сам обманываться рад.
Ладно, все равно не понимаю. То есть я поняла смысл того, что Вы написали, но понять этого я все равно не могу. Не могу вообразить себе такой ангелический оазис.
Цитировать
И ещё по поводу учебников. Даже если бы у Бильбо и у Фродо был учебник, то он бы им ни капли не помог понимать эльфов. Потому что письменный язык и разговорная речь - совсем разные вещи. Вот я читаю по-английски книги, знаю язык довольно неплохо. Но в речи я понимаю только отдельные слова, редко фразы. Мне порой говорят "Переведи песню". Я говорю "Дайте мне текст и запросто". Я не приучена к английскому на слух. И чтобы самой сказать по-английски, мне нужно составить фразу по-русски, а потом перевести.

Учебник бы как раз помог. Потому что без него вообще никак. Да, разговорная речь и письменная могут сильно различаться, как в английском - но это просто нужно немного практики. А если различий мало, то и вовсе все довольно просто. Я учила испанский по учебнику. Ну, учу себе, тщательно делаю все упражнения, в т.ч. письменные. Процесс идет, короче. А потом чо-то как-то вспоминаю одну песню (жаль, не знаю, кто поет - очень красивая, зараза), которую еще в юности с кассеты слыхала. Когда слушала во времена оны, в голове звуки-то откладываются. Да, языка не знаешь, слов не знаешь, но сами звуки разбираешь. И вот в памяти прокручивается песня с набором звуков вместо слов - и вдруг ой! да я ж понимаю! Тот набор звуков внезапно в слова связные складываться начал. Вот это да!
Потом включила какой-то латиноамериканский сериал по ящику, чисто язык послушать (там оригинальный звук слышен был) - ба! и то поняла, и се поняла, и вот это понимаю... Офигеть ваще!
С португальским такая же картина была, кстати. Так что учебник помогает весьма.
Цитировать
И откуда бы у эльфов были учебники? Для кого? Для детей? Их там если и было, то на весь Ривенделл штуки три. И без учебников бы выучили.
Для каких детей?! Мадемуазель, ну вот дадут Вам какой-нибудь французский букварь для французских детей. Выучите Вы по нему хоть что-нибудь? Ну, разве что написание слова "кот", потому что он там будет нарисован и подписан. Вы ничего там не поймете. Потому что учебники для носителей языка и учебники для иностранцев - это совершенно разные вещи! Нужен учебник эльфийского не для эльфийских детей, а для иностранцев, не-эльфов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64102 : Сентябрь 24, 2019, 17:50:10 »
Цитировать
Самое интересное, что про "суровую действительность" и "бегство от бед" чаще всего любят говорить люди, которые особых бед не испытывали. Мне приходилось сталкиваться с теми, кого жизнь действительно потрепала всерьёз, и они такие закоренелые реалисты, что все эти сказочки о других мирах ими не воспринимаются вообще
Вот я и не гуманитарий, а прекрасно всё это понимаю и чувствую, почему-то.

Цитировать
Ты можешь смысл песни перевести, подстрочник
Да, подстрочник, но на слух я и этого не могу.

Цитировать
Например, название помещичьего дома "Эндхауз". Интуитивно понятно, что имеется в виду, но попробуй адекватно перевести на русский"! Дом с краю, дом на краю, крайний дом, окраинный дом...

Я бы перевела "крайний дом"

Цитировать
Для каких детей? Для своих?
Да. Я имею в виду, были ли у эльфов такие потенциальные дети, кого можно учить по учебникам. Потому что взрослым учебники эльфийского ни к чему, они и так всё знают.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64103 : Сентябрь 24, 2019, 18:14:26 »
Цитировать
Ладно, все равно не понимаю. То есть я поняла смысл того, что Вы написали, но понять этого я все равно не могу. Не могу вообразить себе такой ангелический оазис.

Действительно странно. Я могу вызвать это ощущение хоть сейчас. Кому-то дано, а кому-то.

Цитировать
Да, разговорная речь и письменная могут сильно различаться, как в английском - но это просто нужно немного практики.
Не знаю. Я сколько ни слушаю, что-то понимать лучше не начинаю. Но тут ещё от исполнителя зависит. Кто-то чётко произносит, а кто-то как с кашей во рту.

Цитировать
Я учила испанский по учебнику. Ну, учу себе, тщательно делаю все упражнения, в т.ч. письменные.
Сколько тебе было лет?

Цитировать
Да, языка не знаешь, слов не знаешь, но сами звуки разбираешь. И вот в памяти прокручивается песня с набором звуков вместо слов - и вдруг ой! да я ж понимаю! Тот набор звуков внезапно в слова связные складываться начал. Вот это да!
Потом включила какой-то латиноамериканский сериал по ящику, чисто язык послушать (там оригинальный звук слышен был) - ба! и то поняла, и се поняла, и вот это понимаю... Офигеть ваще!

Действительно офигеть! Как я тобой горжусь! Чтобы чужой язык вот так вот запросто понимать.
Сколько ты всего языков знаешь?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64104 : Сентябрь 24, 2019, 18:25:15 »
Цитировать
Сколько тебе было лет?
 
Мнээ... счас вспомню... А! Как раз тридцатник. В 2002 году дело было. В 2003-м принялась за португальский, как раз свежий учебник вышел, и я его купила.
Цитировать
Сколько ты всего языков знаешь?
Ну так, в теории (понятно, что на некоем базовом уровне, без изысков), английский-испанский-португальский. Когда-то учила польский, когда еще папенька был жив. С тех пор вроде все забыла, но когда довелось панин фанфик читать, очень быстро все вспомнилось, и, промучившись день со словарем, на следующий уже читала только в путь. Я даже удивилась.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64105 : Сентябрь 24, 2019, 18:35:30 »
Цитировать
А! Как раз тридцатник. В 2002 году дело было.
Я учусь стрелять и кататься на велосипеде, а ты вот за языки. В любом возрасте учиться не поздно.
Я ещё лет пять назад пыталась выучить немецкий по учебнику, но что-то ничего у меня не вышло.  :(  Наверное, немецкий язык сложнее испанского.

Цитировать
Ну так, в теории (понятно, что на некоем базовом уровне, без изысков), английский-испанский-португальский. Когда-то учила польский, когда еще папенька был жив.
Ещё ты понимаешь немецкий и украинский.  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64106 : Сентябрь 24, 2019, 18:40:53 »
Цитировать
1. Гилдор утверждает, что видел Бильбо: один раз он прощался с ним на этом же месте, а второй раз далеко отсюда. То бишь, скорее всего в Ривенделле.
а) Бильбо ушел с гномами, как порядочный, и и явно по главной дороге. Как его занесло в эту глушь? Или же караван гномов тоже решил прогуляться по лесным полянам и так кстати встретить эльфов? Может быть, они устроили общий пикник на этой поляне?
б) Как Гилдор видел Бильбо в Ривенделее всего один раз. Тот живёт там давно и не под домашним арестом, а напротив, затычка в каждой щели.
То есть, эта его реплика явно неправда.
У меня тут другие вопросы.

Такие: ну да, откуда на этом месте взялся Бильбо?  Откуда на этом месте взялся Гилдор? Куда он шел и зачем? Какого черта он мотается через Шир взад-вперед? Ну и наконец, а почему, собственно, на этом месте Гилдор с Бильбой прощался? Ну, то есть Бильбо с Гилдором.

Теперь: ну ладно, еще можно кое-как натянуть сову на глобус, предположив, что Гилдор не живет в Ривенделле. Вот Бильбо там и постоянно, а Гилдор временами только заходит. Но тогда где Гилдор живет?

а почему Фродо не спросил, где именно в этот второй раз Гилдор видел Бильбу? Это же самое естественное! Об этом Фродо должен был спросить, не задумываясь, как только услышал! А где, мол, ты видел его? Но нет, Фродинька молчит как рыба об лед.
Цитировать
4. Мне с детства нравилась фраза "Шир не ваш. Другие жили здесь до хоббитов, и другие будут жить здесь снова, когда хоббитов не будет. Раньше на месте Шира был Таргелион?
Но Фродо это тоже слушать должно быть неприятно.
Мне тоже. Потому что Гилдор тут голимый демагог и занимается убогой софистикой (убогой не в смысле примитивной, а в том, что софистика вообще дело убогое). Ведь ясно же, что, говоря о "нашем собственном Шире", Фродо имеет в виду, что это известная территория, их, хоббитов, владение. А Гилдор нагло подменяет понятия, переводя все на вообще от сотворения мира и до его окончания. Ясный же пень, что когда-то хоббиты тут не жили. И ясен пень, что когда-нибудь, в каких-то необозримых далях времени, они тут жить перестанут, ибо нет ничего вечного. Но, блин, для сейчас это имеет какое значение?! В данный момент это территория хоббитов и принадлежит им, ими охраняется (как уж умеют), ими на ней порядок поддерживается. Фродо это и имеет в виду. А Гилдор в ответ демагогией сыплет. Если это Профессор считал песец мудростью, то у меня для него плохие новости. Как и для всех, кто это за мудрость принимает.
Цитировать
И ещё мне шибко подозрительны эти эльфийские чудо-снадобья, которые придают небывалых сил и украшают жизнь. Мне веет от них наркотой. Недаром в сказках предостерегают персонажей, что нельзя ничего есть и пить в стране эльфов. Так что же, эльфы и вправду глубокие наркоманы? Или же на них эти вещества действуют не так разрушительно?
Все может быть ровно наоборот. Здесь и сейчас трое хоббитов едят и пьют что-то необычное потому, что привыкли, что в сказках про эльфов такое рассказывают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64107 : Сентябрь 24, 2019, 18:43:05 »
Цитировать
Наверное, немецкий язык сложнее испанского.
Я так думаю, что сложнее намного.
Цитировать
Ещё ты понимаешь немецкий и украинский.  :)
По-немецки я понимаю как все: "хенде хох", "Гитлер капут" и "дас ист фантастиш". А украинский и вовсе любой дурак поймет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57721
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64108 : Сентябрь 24, 2019, 18:50:13 »
А теперь одна из двух главных фигней этого эпизода: вот у эльфов спрашивать совета бесполезно, они отвечают как бабки, надвое. Об этом говорит Фродо, Гилдор это подтверждает. Следовательно, правоверно это следует считать святой правдой, и так оно и есть на самом деле.

Но при этом Фродо идет в Ривенделл, чтобы СПРАШИВАТЬ СОВЕТА!!!

Это вообще как так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64109 : Сентябрь 24, 2019, 18:55:23 »
Цитировать
По-немецки я понимаю как все: "хенде хох", "Гитлер капут" и "дас ист фантастиш"
Вроде бы ты в немецком куда больше понимаешь.

Цитировать
А украинский и вовсе любой дурак поймет.
Да вот не любой. Мне интуитивно украинский не понятен, как должно быть понятно русскоговорящему. В стишке про Келегорма я нифига не поняла. Кроме того, что у него был пёс Хуан, они куда-то скакали и стали на привал. По-английски же я поняла всё.
Или по радио передавали песню на украинском языке. И в ней я ничего не поняла, кроме слов "на кухне плакала", но это так же и в русском. Наверное, это тоже ощущение данное не всем. Один чует и понимает с пол-пинка, а другой никак.

Цитировать
откуда на этом месте взялся Бильбо? Откуда на этом месте взялся Гилдор? Куда он шел и зачем?
Что Гендальф ел? Где Гендальф спал? Куда ходил в толчок? (с)

Цитировать
еще можно кое-как натянуть сову на глобус, предположив, что Гилдор не живет в Ривенделле. Вот Бильбо там и постоянно, а Гилдор временами только заходит. Но тогда где Гилдор живет?

Значит, в Гаванях. Потому что больше тут эльфы нигде не живут. Возможно. Но зачем он ходит взад-вперёд? Товаров они никаких не везут, а ещё зачем?

Цитировать
а почему Фродо не спросил, где именно в этот второй раз Гилдор видел Бильбу? Это же самое естественное! Об этом Фродо должен был спросить, не задумываясь, как только услышал! А где, мол, ты видел его? Но нет, Фродинька молчит как рыба об лед.

Значит, Фродо с ним действительно не разговаривал. Ибо тут он должен был спросить уже автоматически, вперёд головы, а тут и не спрашивает, так как сам ответа не знает.
Цитировать
Потому что Гилдор тут голимый демагог и занимается убогой софистикой (убогой не в смысле примитивной, а в том, что софистика вообще дело убогое).
Мне вообще кажется, что эту реплику на самом деле произнес Гендальф. Потому что больше никто во всем повествовании так не умеет. А Фродо записал с его слов.

Цитировать
Все может быть ровно наоборот. Здесь и сейчас трое хоббитов едят и пьют что-то необычное потому, что привыкли, что в сказках про эльфов такое рассказывают.

Я тут не только о сейчас хоббитах, но и вообще обо всём ВК. Все эти мируворы и лембасы весьма подозрительны в этом отношении.
И я имела в виду сказки об эльфах нашего мира, а не хоббитского. Для них эльфы как раз пусть далёкая, но правда.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)