Перекресток-2

[Krakodil]

А что, опять вырубили горячую?

"Опять"... Можно подумать, ее давали. Вот как 22 июня отключили, так и 9 мая включат до сих пор нет.

Вообще можно и в суд подать, раз горячее водоснабжение числится в списке гарантированных услуг ЖКХ.

Можно. Но кому больно надо эти в грамм добычу, в год труды?  

[Krakodil]

Так. Чо-то из прошлого осталось неотвеченным...

Пересадили им соответствующий ген от кита - один трах в 6 лет.

Не, тогда бы вымерли. Ибо не каждый контакт у людей ведет к беременности. Как-то по-другому должно быть устроено. Может, сделали практически полное отсутствие всякого присутствия. То есть люди занимались этими вещами только когда хотели иметь потомство. А так, вообще, им это нафиг не впивалось.

От неумения просчитать результаты деятельности хотя бы на три шага вперед. Соорудили изолят, накачали редкостным чувством собственного величия - и были убеждены, что теперь все пойдет как по маслу само собой. Разве не глупость?

Просчитывай не просчитывай, глупость проекта от этого не изменится. Проект по самой своей сути был обречен на провал. Культ такого бога провальный изначально. Потому что требуется верить вот чисто ради веры. Как искусство ради искусства. Никакой отдачи от этой веры культ не подразумевает. Этот единый бог не обещает ни благ в этом мире, ни даже плюшек в загробном. Вы, мол, все умрете, и ждет вас там неизвестно что - блин, да нафига вообще такая вера? Что она дает?! Но при этом этому богу надо поклоняться и всячески служить, причем самым строгим образом, ни шагу вправо, ни шагу влево. Причем и культ-то лишен какой бы то ни было наглядности. Нет ни культовых сооружений (на кого может действовать этот одинокий алтарь на Менельтарме?! Сколько народу из всего населения острова вообще его видело?!), ни обрядов, ни изображений, ни культа святых... Так какой наглядной агитацией будет поддерживаться этот культ? То есть, типа, все поголовно должны быть настолько высокосознательными, чтобы чтить и любить этого бога в сердце своем и совершенно за так. Валар и автор что, идиоты?! Кто-то из них действительно полагал, что подобный культ может успешно существовать?!

Появилось у меня желание написать на сюжет: причалили богоизбранные белые люди где-то в Дальнем Хараде, изготовились просвещать и учить... И видят огромный город. На базаре там шелком и дамаском торгуют, а в саду поэты соревнуются в импровизации на заданные темы.

Нет, это было бы плакатно и совершенно неинтересно. И вдобавок еще срисованная клюквенная культура - избави нас Аллах от этого в Средиземье! И главное, суть-то не в этом! Не в том миссия нуменорцев, чтобы людям блага цивилизации нести! Они эруверие нести должны! А с этой т.з. даже если у язычников не знай какие города и культура, они все равно темные дикари, ибо язычники.
Это у меня всегда длань к челу стремилась, как вспоминался святой равноапостольный Николай Японский, канонизированный "за просвещение Японии"!! Вот когда видишь такое, не знаешь, то ли смеяться, то ли матом ругаться. Из немытой, блин, царской России, в которой подавляющее большинство населения было неграмотным, не имеющим элементарного медицинского обслуживания и даже элементарных прав - и Японию просвещать! Просвещать, Карл!! Это, блин, такая ошеломляющая своей наглостью смесь невежества, мракобесия и почитания себя пупом земли, что просто слов нет.

А валар нужно именно вера в ангелов, святых и пророков.

С чего Вы взяли?

[Эстелин]

А народ Халет на кой черт при себе этих чукчей держал?

Так может, во времена Белерианда они спокойно сосуществовали, как, скажем, русские и ненцы. И если кто-то из друхов и жил "в домохозяйстве", то на правах неудачного члена семьи.
Ведь так называемое домашнее рабство состояло в том, что взрослого иноплеменника держали на правах ребенка. По-другому и быть не могло: языка не понимает, законов не знает, ответственности за поступки потому не несет. Из таких представлений и появились законы, что родившую, забеременевшую или просто "пообщавшуюся" с хозяином рабыню надлежало освободить, дав некоторое обзаведение. Ну, как дочери. Так же и женившегося раба тоже надлежало освободить с его "левым заработком".
Однако зафиксировано множество случаев, когда рабы оставались при хозяине уже в качестве свободных родичей. кому идти некуда было, кому и тут хорошо. А кто просто умишком не вышел и в роли пожизненного ребенка ему идеально комфортно.
Судя по всему народ Халет тверже остальных держался за древнее обычное право. И такие "случайные родичи" у него были в порядке вещей.
И работали пастухами. В конце концов, в начале 20 века в Центральной России собак при стадах заменяли детьми (точнее, младшими подростками). А друэдайн могли научиться стрелять из хорошего лука в отличие от десятилетних героев Льва Толстого.
Как эти друхи попадали к халадинам? Могли быть вполне легально взяты на воспитание из голодающего рода. Или их могли подобрать в разоренном поселке друэдайн.
Видимо, именно друэдайн были коренным населением Бретиля. Ударило ли по ним первое нашествие с севера? Вполне могло. Опять же, могли ли теснить их синдар? А почему нет? В общем, в таких условиях потерянных и отданных детей должно хватать.

Конечно, валар в неизмеримой милости своей могли создать остров без хищных животных, но тогда кто контролировал численность травоядных?

А вместо волков валар населили остров койотами. Койоты могут завалить даже карибу, но с вооруженным человеком точно не справятся.

А если остров не подразумевал травоядных, кроме домашних, то где же благородным господам охотиться? Или они не охотились?

Мне что-то не попадалось упоминания об охотах на Нуменоре. О посадках деревьев написано. А вот чтоб кто-то прославился искусством охоты - нет.

Людям вообще гораздо труднее обратное, считать иноплеменников такими же людьми, как они сами.

Обычно уже второе поколение пришельцев начинает родниться с иноплеменниками. а зачастую и первое.
Вон сейчас идет дискуссия: общие участки генома у человека, неандертальца и "денисовца" есть результат метизации или просто достались от общего предка. процент генов вроде бы указывает на наследование от общего предка. Но имеются сторонники метизации. Они, в частности, упирают на странную технологическую продвинутость каменного инвентаря некоторых неандертальских поселений. И объясняют ее тем, что в эти поселения попадали на постоянное жительство настоящие люди.
Версия западно-европейская, авторы уверяют в существовании "обмена женами". Что  само по себе маловероятно в условиях материнской семьи.
А друэдайн сосуществовали с белыми эдайн долго и вполне могли показать свою принадлежность к "настоящим человекам".
Ну и просто: взрыв сексуальности у кого-то, под рукой нет другой женщины, кроме коротконогой пузатой друхини... И вот, готов метис.
Впрочем, кажется, в геном богоизбранцев был встроен ген, тормозящий сексуальность.
Если же сравнить по сходству внешнего вида белого с негром (не говорю уже об китайцах) и человека с неандертальцем... Тем более, по поведению.

[Эстелин]

Так какой наглядной агитацией будет поддерживаться этот культ?

Эти боги не сделали людям ничего хорошего. Зато показали наглядно, как умеют делать плохое. Нолдор со света сжили, а потом еще и наглядно потопили целый субконтинент почти что со всем, что на нем есть. такие боги могут повторить историческую фразу: "Пусть боятся, лишь бы любили".
И культ мог базироваться именно на страхе: ублаготворяем этих уродов всячески, а то они и нас снесут. И не помогло ублаготворение, как выяснилось.

Нет, это было бы плакатно и совершенно неинтересно. И вдобавок еще срисованная клюквенная культура - избави нас Аллах от этого в Средиземье!

Ну, тогда древние Микены. Вместо дамаска черная бронза. Но культура вполне городская.

Они эруверие нести должны! А с этой т.з. даже если у язычников не знай какие города и культура, они все равно темные дикари, ибо язычники.

Если у темных язычников сильная армия, с ними придется считаться. Даже когда они начнут пихать в шею просветителей.
Не помню, где прочитала:
"Император клялся господом нашим, а скифы-русы своими богами и оружием. И хотя боги их ничтожны и презренны, оружие заслуживает всяческого уважения".

Это, блин, такая ошеломляющая своей наглостью смесь невежества, мракобесия и почитания себя пупом земли, что просто слов нет.

И Япония как раз ввалила просветителям в 1904-1906 году.

С чего Вы взяли?

Так насаждаемая форма эруверия включала почитание валар именно как святых ангелов божьих, серафимов-херувимов.  И судя по именам персонажей, валар почитались куда интенсивнее Единого.

[Krakodil]

Так может, во времена Белерианда они спокойно сосуществовали, как, скажем, русские и ненцы.

Где они сосуществовали? Друэдайн отдельно сами по себе в Белерианде не жили. Они обитали только при халадинах.

Ведь так называемое домашнее рабство состояло в том, что взрослого иноплеменника держали на правах ребенка. По-другому и быть не могло: языка не понимает, законов не знает, ответственности за поступки потому не несет. Из таких представлений и появились законы, что родившую, забеременевшую или просто "пообщавшуюся" с хозяином рабыню надлежало освободить, дав некоторое обзаведение. Ну, как дочери. Так же и женившегося раба тоже надлежало освободить с его "левым заработком".

Волчик, вот это все настолько Ваша вольная отсебятина, что я ее даже комментировать не буду.

Как эти друхи попадали к халадинам? Могли быть вполне легально взяты на воспитание из голодающего рода. Или их могли подобрать в разоренном поселке друэдайн.

Да я Вас умоляю!! У Вас прям вот раньше все были сплошные мать Терезы, прям вот все обо всех пеклись и заботились, о собственной выгоде и не помышляя. Да на хер бы халадинам (или все равно кому) сперлось бы кого-то брать на воспитание от голодающих иноплеменников?! Своих, что ли, пащенков мало? Что ли еды девать некуда, чтобы на каких-то иноплеменников ее тратить? Прям мир розовых пони, блин!
Нет, блин, если эти инородцы находились в чужом племени и не смешивались с ним, они там оказались в результате завоевания или захвата. А не потому, что халадинам, видите ли, покормить кого-то захотелось.

Видимо, именно друэдайн были коренным населением Бретиля. Ударило ли по ним первое нашествие с севера? Вполне могло. Опять же, могли ли теснить их синдар? А почему нет?

Эээ... Вы хотите сказать, что друэдайн жили в Белерианде до прихода туда людей в 310 г.?

В общем, в таких условиях потерянных и отданных детей должно хватать.

Ога, все остальные же забыли, как рожать. Приходилось со стороны детей брать.

Мне что-то не попадалось упоминания об охотах на Нуменоре. О посадках деревьев написано. А вот чтоб кто-то прославился искусством охоты - нет.

Да мы вообще очень мало знаем о Нуменоре.

А друэдайн сосуществовали с белыми эдайн долго и вполне могли показать свою принадлежность к "настоящим человекам".

Вы как будто и впрямь из страны розовых пони. Те же белые англосаксы много ли кого считали людьми, сосуществуя с ними рядом?

Ну и просто: взрыв сексуальности у кого-то, под рукой нет другой женщины, кроме коротконогой пузатой друхини... И вот, готов метис.

Ну и? А он будет считаться белой расы? Очевидно, нет. Кроме того, таких метисов могли просто уничтожать - истории, как говорится, прецеденты известны, когда трахать можно было, а вот кровь смешивать и метисов плодить - ни в коем случае.  

[Krakodil]

Эти боги не сделали людям ничего хорошего. Зато показали наглядно, как умеют делать плохое. Нолдор со света сжили, а потом еще и наглядно потопили целый субконтинент почти что со всем, что на нем есть.
 

А кто видел, что это именно они? Вот кто? Объявили, что во всем виноват Моргот. Иди докажи, что нет.

такие боги могут повторить историческую фразу: "Пусть боятся, лишь бы любили".

Вообще-то фраза звучит несколько по-другому: "пусть ненавидят, лишь бы боялись".

И культ мог базироваться именно на страхе: ублаготворяем этих уродов всячески, а то они и нас снесут.

Очевидно, не мог. Ибо см. выше: а кто видел, что это именно они?

Если у темных язычников сильная армия, с ними придется считаться. Даже когда они начнут пихать в шею просветителей.

Блин, вот когда я про Фому, а мне в ответ про Ерему, я с этого натурально болею. И никак не могу решить: то ли моему собеседнику наплевать на то, что я ему говорю, то ли он вообще не понимает моих слов.

Так насаждаемая форма эруверия включала почитание валар именно как святых ангелов божьих, серафимов-херувимов.  И судя по именам персонажей, валар почитались куда интенсивнее Единого.

А где-где-где мы видим хоть кусочек культа валар? Где, кем и в какой форме они почитались? Имена не говорят ни о чем - не божьим же именем оперировать. Не произноси имени божьего всуе.  

[Эстелин]

Где они сосуществовали? Друэдайн отдельно сами по себе в Белерианде не жили. Они обитали только при халадинах.

Не помню, где мне попалось упоминание, что друхи встречались в Оссирианде.
В Сильме же подчеркнуто, что халадины, перейдя Эред Луин, расселились сперва именно на границе Оссирианда и были оттуда изгнаны. Но продолжали жить разобщенно, хуторами (надо понимать - малыми родовыми группами).
Ну и как при таком проживании насильственно удерживать в доме рабов, да еще лесных жителей?

Волчик, вот это все настолько Ваша вольная отсебятина, что я ее даже комментировать не буду.

Да гляньте в Новгородский судебник: "Аще пошибет кто рабу..." и так далее.
А рабский пекулий признавался и в Древнем Риме.

У Вас прям вот раньше все были сплошные мать Терезы, прям вот все обо всех пеклись и заботились, о собственной выгоде и не помышляя.

Наоборот, это выгодно. Ребенка берут уже пережившего возраст непрерывной о нем заботы. Экономия сил и средств налицо.

Да на хер бы халадинам (или все равно кому) сперлось бы кого-то брать на воспитание от голодающих иноплеменников?! Своих, что ли, пащенков мало? Что ли еды девать некуда, чтобы на каких-то иноплеменников ее тратить?

Однако же такое практиковалось не только в теплой Италии, но и голодной Скандинавии. "Вынесенного" ребенка подобравший мог вырастить как своего, как воспитанника, как раба. Значит, такое дело было выгодно.
Естественно, подбирали не все и не всех. Но ведь и друхи не в каждом хуторе водились.

Вы хотите сказать, что друэдайн жили в Белерианде до прихода туда людей в 310 г.?

Ну, кто там где жил, вычислить трудно. Потому что Три  дома эдайн писали о себе и для себя. И о беорингах стало известно только после того, как с ними Финрод пересекся. Причем - в Эстоладе. Может, с ними и до того кто-то пересекался в том же Таргелионе или Оссирианде, да в летопись не попали случаи.
Ну и друэдайн могли прибыть сразу после беорингов, могли до них и поселиться потихоньку в лесу, до которого не было дела объявившему его своим Тинголу.
А вот чтоб халадины этих друэдайн уже с собой привели - сомнительно. Ведь эти лесные люди - смертны. Чтоб друху оказаться в хозяйстве Хурина, ему надо родиться в Хитлуме. Разве эдайн разводили друхов у себя? А если разводили, тех должно быть достаточно много. и обязательно должны наличествовать женщины.
Если даже вспомнить, что в Америках вполне разводили негров, то  случалось это в обширных хозяйствах. Да еще при развитых технологиях в сельском хозяйстве да в благоприятном климате.  При деревянной сохе и серпе излишков много не получится. А друхи только охотились да пасли потихоньку.
Получается, что друэдайн все же должны были обитать где-то в Белерианде - иначе, откуда бы они брались?

Ога, все остальные же забыли, как рожать. Приходилось со стороны детей брать.

Свои пусть играют или учатся оружием владеть. А гусей пусть стережет малолетний раб.
Или свои взяли и перемерли. Вон в предреволюционной России, где слыхом не слыхали о контрацепции, было предостаточно бездетных семей. Такие по древнему обычаю могли взять на воспитание ребенка многодетных родственников. Но брали и подкидышей и даже "шпитонков" из Воспитательного дома.
И исторически известно, что в том же Казахстане в случае джута отдавали маленьких детей "на выращивание". Естественно, брали по желанию, а не по обязанности обеспечивать всех детей.

Нет, блин, если эти инородцы находились в чужом племени и не смешивались с ним, они там оказались в результате завоевания или захвата. А не потому, что халадинам, видите ли, покормить кого-то захотелось.

Так захват - дело одноразовое. А откуда брались следующие поколения, и как у этих следующих поколений сохранялись поведенческие особенности именно их племени? А не культура хозяев?
Друхи-родители учили своих детей своим обычаям? Так обычаи - дело коллективное, в отдельных семьях сохраниться могут какие-то обрывки, а не полноценные поведенческие особенности.

Те же белые англосаксы много ли кого считали людьми, сосуществуя с ними рядом?

Это образованные господа. А простонародье, попав в колонии, быстренько заводило смешанные семьи.

Кроме того, таких метисов могли просто уничтожать - истории, как говорится, прецеденты известны, когда трахать можно было, а вот кровь смешивать и метисов плодить - ни в коем случае.

 Могли. Хотя эруверие провозглашает повальную доброту, а подлежащими - уничтожению только орков.

А кто видел, что это именно они? Вот кто? Объявили, что во всем виноват Моргот. Иди докажи, что нет.

Не надо быть Леонардо да Винчи, чтоб сделать простой вывод из собственных наблюдений. А наблюдения говорят: Моргот был - Белерианд стоял. Валар объявились - Белерианд потонул. Сделать вывод проще, чем провести две прямых через две точки и получить точку пересечения.
Ну а Проклятие Намо было доведено до эдайн давным-давно.

Имена не говорят ни о чем - не божьим же именем оперировать. Не произноси имени божьего всуе.

Так кроме теофорных имен существует еще масса вариантов имянаречения. Хотя бы у тех же эльфов - про цветочки, звезды, радугу, драгоценные камешки. И у тех же эдайн в Первую эпоху имена были обычные и традиционные для их языка. Ни одного теофорного!
Зато как поселились в Благословению, так и поперло.

[Krakodil]

Не помню, где мне попалось упоминание, что друхи встречались в Оссирианде.

Мне чо-то и вовсе не попадалось.  

Ну и как при таком проживании насильственно удерживать в доме рабов, да еще лесных жителей?

А как в реальности удерживали? Что, к каждому рабу по надсмотрщику приставлено было, что ли?

Да гляньте в Новгородский судебник: "Аще пошибет кто рабу..." и так далее.

Не знаю, куда глядеть. Гугл такого выражения не знает, Новгородская судная грамота вообще не об этом. Что я должна увидеть?

Наоборот, это выгодно. Ребенка берут уже пережившего возраст непрерывной о нем заботы. Экономия сил и средств налицо.

Угу, а своих куда девать? Значит, своих корми, чужого корми, да еще думай, чем своих занять - офигенная экономия.

Однако же такое практиковалось не только в теплой Италии, но и голодной Скандинавии. "Вынесенного" ребенка подобравший мог вырастить как своего, как воспитанника, как раба. Значит, такое дело было выгодно.

Но подбирали своих! Детей соплеменников! А не каких-то инородцев-обезьян. Если в какой-то семье по каким-то причинам не было собственных детей, всегда можно взять на воспитание ребенка у соплеменников! Потому что детей всегда рождается больше, чем нужно, даже если у кого-то отдельно взятого их и не хватает. Незачем за таким добром бегать к инородцам, такого добра у себя всегда полно.

Ну, кто там где жил, вычислить трудно.

Не понято. Вы уже скажите прямо, Вы утверждаете, что люди жили в Белерианде до 310 г., или нет? И Вы всерьез предполагаете, что в Белерианде живут люди - а о них не знают ни местные синдар, ни понаехавшие нолдор? Да даже о ноэгит нибин, гномах, которых никак не могло быть столь же много, как людей - так даже о них знали! А тут люди живут - а никто ничего веками, ага.

А вот чтоб халадины этих друэдайн уже с собой привели - сомнительно. Ведь эти лесные люди - смертны. Чтоб друху оказаться в хозяйстве Хурина, ему надо родиться в Хитлуме. Разве эдайн разводили друхов у себя? А если разводили, тех должно быть достаточно много. и обязательно должны наличествовать женщины.

Так и в чем проблема? Что, где-то сказано, что женщин у них не было?

Получается, что друэдайн все же должны были обитать где-то в Белерианде - иначе, откуда бы они брались?

Как будто это объяснение! Как будто если они обитали в Белерианде, то их нахождение среди халадинов - самая естественная вещь на свете, да.

Свои пусть играют или учатся оружием владеть. А гусей пусть стережет малолетний раб.

Да, блин, у кого есть средства своих детей в играх и обучении оружию содержать, тем откуда-то со стороны рабов брать не надо - уже свои есть.

Или свои взяли и перемерли. Вон в предреволюционной России, где слыхом не слыхали о контрацепции, было предостаточно бездетных семей. Такие по древнему обычаю могли взять на воспитание ребенка многодетных родственников. Но брали и подкидышей и даже "шпитонков" из Воспитательного дома.

См. выше: так от своих же соотечественников брали! А не от каких-нибудь там папуасов.

И исторически известно, что в том же Казахстане в случае джута отдавали маленьких детей "на выращивание".

Опять и снова: своим соплеменникам отдавали!!

Так захват - дело одноразовое. А откуда брались следующие поколения, и как у этих следующих поколений сохранялись поведенческие особенности именно их племени? А не культура хозяев?

Людям вообще-то свойственно размножаться. Вряд ли захваченных кто-то кастрировал. А как сохранялись - блин, те же негры сохраняли культурные отличие от хозяев весьма успешно.

Друхи-родители учили своих детей своим обычаям? Так обычаи - дело коллективное, в отдельных семьях сохраниться могут какие-то обрывки, а не полноценные поведенческие особенности.

А Вам кто-то сказал, что эти друэдайн сохраняли свои обычаи полностью?

Это образованные господа. А простонародье, попав в колонии, быстренько заводило смешанные семьи.

Ага. А теперь добавьте к этому религиозную нетерпимость. Религиозный барьер поставьте - никаких "быстренько" смешанных семей не будет.

Хотя эруверие провозглашает повальную доброту, а подлежащими - уничтожению только орков.

Провозглашение повальной доброты - это Вы откуда взяли? Эруверие провозглашает веру в Эру. И подлежащими уничтожению (или изгнанию с территории) тех, кто в Эру не верит, неважно, орки это или люди.

Не надо быть Леонардо да Винчи, чтоб сделать простой вывод из собственных наблюдений. А наблюдения говорят: Моргот был - Белерианд стоял. Валар объявились - Белерианд потонул. Сделать вывод проще, чем провести две прямых через две точки и получить точку пересечения.

    Да господь с Вами!! Белерианд потонул после войны с фон Смертьсатаной. Иди знай, какая из сторон затопила его. И Вы держите уже в уме, что тот же Эонвэ проповедовал своим! Тем людям, которые на стороне Добра воевали. Ясен пень, что они и так уже во всем винили противоположную сторону. А у Вас так просто получается, что они должны были свою сторону винить.

Так кроме теофорных имен существует еще масса вариантов имянаречения. Хотя бы у тех же эльфов - про цветочки, звезды, радугу, драгоценные камешки. И у тех же эдайн в Первую эпоху имена были обычные и традиционные для их языка. Ни одного теофорного!
Зато как поселились в Благословению, так и поперло.

Ну так и нуменорцев не сплошь во славу валар величали. Большинство дошедших до нас имен как раз никакого отношения к валар не имеют. И да, "теофорный" и "валаропочитательный" - это не одно и то же.  

[Эстелин]

А как в реальности удерживали? Что, к каждому рабу по надсмотрщику приставлено было, что ли?

В реальности существовали государственные институты, специализирующиеся именно на отлове беглых рабов. Законодательные установления, запрещающие оказывать беглецу помощь (приравнивая ее к обычной краже раба).
Но все это может осуществляться в хорошо организованном обществе при наличии некоей власти. Даже в Исландии был тинг, на котором хозяин мог просить помощи в поимке раба.
Но у халадинов, у которых первый князь появился только после непосредственного на них нападения, никаких "охотников за рабами" быть не могло. А рассредоточенность населения помешала бы даже распространить сведения о побеге. То есть, уйти раб мог почти что в любой момент - и ловить его было особо некому.

Не знаю, куда глядеть. Гугл такого выражения не знает, Новгородская судная грамота вообще не об этом. Что я должна увидеть?

Книга у меня на работе, во вторник просто отсканю текст.

Угу, а своих куда девать? Значит, своих корми, чужого корми, да еще думай, чем своих занять - офигенная экономия.

Своего сиськой кормят, а приемный уже кое-что делает. А занимать в условиях примитивного хозяйства всегда найдется чем. Хоть грибы собирать, а приемному или купленному - огород полоть.

Но подбирали своих! Детей соплеменников! А не каких-то инородцев-обезьян.

Любых. Потому что подбирали только в том случае, если ребенок зачем-то нужен. Не нужен - оставляли на месте. К тому же "вынесенные" так похожи между собой, что и отличить можно только по сопутствующим вещам. Если, конечно, ребенок не черный или волосатый.

Потому что детей всегда рождается больше, чем нужно, даже если у кого-то отдельно взятого их и не хватает. Незачем за таким добром бегать к инородцам, такого добра у себя всегда полно.

Но дети имеют свойство помирать по разным причинам. И всегда, конечно, в приемные (на 100% принятые в родные) предпочитали детей родственников. Ну а если нет таких детей на обмен, то любого.

И Вы всерьез предполагаете, что в Белерианде живут люди - а о них не знают ни местные синдар, ни понаехавшие нолдор?

Если племена людей обитали где-то в том же Оссирианде, то о них составители летописей могли очень долго не знать.
Карантир узнал о халадинах только от лесных эльфов, которые ему на пришельцев нажаловались. Финрод узнал о людях вообще (согласно летописям - первый узнал!), когда те уже поселились в Эстоладе. А это на приличном расстоянии от гор да еще и требует переправы чеорез серьезную реку Гелион.
К тому же эдайн уже вроде бы имели производящее хозяйство, следы их жизнедеятельности куда заметнее, чем лесных охотников-собирателей.
Короче, в Сильме так неопределенно написано про появление людей в Белерианде, что всегда можно предположить, что далеко не все в летопись попало.

Так и в чем проблема? Что, где-то сказано, что женщин у них не было?

Так рассказывается, что кажется: об одних мужчинах речь! Конечно, женщины тоже могли быть пастухами, рыбаками или охотниками, как в реале. Потому что никаких отдельно-женских занятий для друэдайн не обозначено. А просто для приплода нигде рабынь не держали.

Опять и снова: своим соплеменникам отдавали!!

И русским отдавали. Лишь бы кто взял.

Людям вообще-то свойственно размножаться. Вряд ли захваченных кто-то кастрировал.

Некастрированного самца мало. Нужна еще и самка. Или халадины держали рабов именно семьями, а не просто штуку-другую, в хозяйстве полезную?

А как сохранялись - блин, те же негры сохраняли культурные отличие от хозяев весьма успешно.

Опять же на больших плантациях, где рабы образовывали отдельное общество. А в домах, где один-два раба, они быстро перенимали культурную идентичность хозяев. Вуду, сантерия и прочие такие культы образовались на территориях плантационного хозяйства. А в восточных штатах США негры уже во втором поколении были ревностными христианами.

А Вам кто-то сказал, что эти друэдайн сохраняли свои обычаи полностью?

Указано, что они демонстрировали поведенческие особенности, которым можно научиться он умеющих. Скажем, то же вынюхивание (уточню: я считаю, что это не собачье свойство носа, а умение видеть следы и слышать сигналы лесных обитателей). Это искусство без наставника не обретешь.

А теперь добавьте к этому религиозную нетерпимость. Религиозный барьер поставьте - никаких "быстренько" смешанных семей не будет.

На Нуменоре друэдайн, выходит, вымерли подчистую раньше, чем туда стали завозить рабов с континента. Вот с рабами образовывать семьи им, наверное, препятствовать не стали бы.

Провозглашение повальной доброты - это Вы откуда взяли?

Из эпизода погрома Изенгарда. Там провозглашено, что орков убивали на месте, а людей, допросив, отпускали. Вздор, конечно. Но декларируется именно милость к падшим, хоть те и неблагочестивы.

И Вы держите уже в уме, что тот же Эонвэ проповедовал своим! Тем людям, которые на стороне Добра воевали.

Вот настойчивая проповедь имела значение. И строгое отсеивание склонных сомневаться и спрашивать.

Ясен пень, что они и так уже во всем винили противоположную сторону.

Ну, в Сильме опять же формулировка рыхлая и расплывчатая: в результате войны Белерианд потонул. Просто войны, вроде как сам собой, охренев от событий. Но не сказано напрямую, что потопил все именно Морготище.
Можно, конечно, трактовать от имени валар так: Моргот топил, мы спасали, кое-что спасти не успели. Но опять же люди с головой подумают: а что же до валар ничего не тонуло?
Но таких на Нуменор не пускали.

Большинство дошедших до нас имен как раз никакого отношения к валар не имеют.

Это те, которые на адунаике. Но использование родного языка для имянаречения считалось не богоугодным, как известно. Особенно для знатных.

[Krakodil]

В реальности существовали государственные институты, специализирующиеся именно на отлове беглых рабов.

Вот я уже вот так сижу:

Вроде жары сегодня нет особой, где Вы так перегреться успели?! Ну что Вы пишете?! Я что, вчера с Луны упала, чтобы можно было надеяться мне любую чушь впарить?!
Что, блин, везде эти институты существовали и обеспечивали? И в Древнем Египте, и в Месопотамии, и в Скандинавии? Блин, да даже в США хозяева в газетах объявления давали, мол, сбежал раб, зовут так-то, приметы такие-то, нашедшему вернуть за вознаграждение. Да какого ж черта они давали объявления, если прям ловцы беглых рабов так хорошо функционировали?! Да пиши ловцам заяву, и пусть они ищут.

Законодательные установления, запрещающие оказывать беглецу помощь (приравнивая ее к обычной краже раба).

Доооо, а так все прям так и норовили, так и норовили оказывать помощь какому-то подозрительному беглецу. Иди, блин, знай, кто это и от чего бегством спасается. Да может, он убийца и разбойник. Каждому помогать за бесплатно, кто мимо бегает - это, знаете, помогалка сломается.

Но все это может осуществляться в хорошо организованном обществе при наличии некоей власти. Даже в Исландии был тинг, на котором хозяин мог просить помощи в поимке раба.

Где хорошо организованное общество?! В древней Исландии?! Это Вы всерьез называете хорошо организованным обществом?! Что же тогда в Вашем представлении плохо организованное?!
И, блин, если хозяин просил помощи в поимке беглого раба, то где же эти самые ловцы беглых рабов?! Почему хозяин просит помощи у общества на тинге, а не обращается к этим ловцам?! Вас что, Профессор покусал?! Вы же сами себе в соседних предложениях противоречите!!

Но у халадинов, у которых первый князь появился только после непосредственного на них нападения, никаких "охотников за рабами" быть не могло.

Да таких "охотников" не было у большей части рабовладельческих обществ. И рабство вполне себе существовало.

А рассредоточенность населения помешала бы даже распространить сведения о побеге. То есть, уйти раб мог почти что в любой момент - и ловить его было особо некому.

Да, блин, в той же Скандинавии общество было рассредоточено ничуть не меньше - много рабов там от хозяев бегало? У Вас прям какое-то романтическое представление, мол, ах! свобода! ах! рабство! Блин, как будто на свободе этот бывший раб немедленно закатается как сыр в масле. Убежал - и что? И куда? Куда убежишь-то? Обратно домой? А кто тебя там ждет? Тебя там давно отпели, имущество твое поделили, твоя жена снова вышла замуж. А вернешься - так же будешь ишачить, как в рабстве ишачил. Ну и смысл бегать?

Своего сиськой кормят, а приемный уже кое-что делает. А занимать в условиях примитивного хозяйства всегда найдется чем. Хоть грибы собирать, а приемному или купленному - огород полоть.

Ой, Билялетдинов полузащитник... Вы, что ли, с Марса на землю нашу грешную упали? Вы детей не видели никогда? Да, блин, на ребенка любого возраста (любого, блин, возраста!!) траты всегда больше, чем доход. Даже если этот ребенок какую-то работу выполняет, он все равно жрет и одежды снашивает больше, чем производит дохода. Ребенок любого возраста - это все равно расход, даже если он работает. И если, блин, расходы на своих детей человек несет в силу необходимости (потому что ну они есть. Не топить же их, раз родились), то, блин, сажать на свою шею еще и чужого?!?! Вы об идиотах, что ли, пишете?! Да, блин, рабочие руки нужны - но эти руки больше сжирают, чем производят. Детский труд выгоден, только если он наемный. Если ты дитю платишь в соответствии с произведенным, а как оно там дальше жить будет и на что - это пусть у его родителей голова болит. А если это дите полностью на твоем содержании будет, то брать его ради работы - это надо быть идиотом на всю голову.

Любых. Потому что подбирали только в том случае, если ребенок зачем-то нужен.

Да, блин, Вам уже объяснили, что подбирать в качестве рабочих рук невыгодно. А делать его приемным - блин, белые не стали бы подбирать черного ребенка, а черные белого. Потому что различия слишком очевидны. И точно так же и халадин не стали бы подбирать какого-то лесного чукчу.

И, блин, Вы уже подумайте головой! Прям вот халадин ходят и всех подбирают в течение столетий, да? А почему этих детишек не подбирают сами друэдайн? Или им дети не нужны?

Но дети имеют свойство помирать по разным причинам. И всегда, конечно, в приемные (на 100% принятые в родные) предпочитали детей родственников. Ну а если нет таких детей на обмен, то любого.

Нет, блин, не любого. См. выше: белый черного не стал бы в приемные брать. Нет детей у родственников (ну надо же, и у них все перемерли?) - возьмут у соседей. Ах, у соседей тоже нет? И у дальних нет? Только у лесных папуасов есть? Ну надо же, какие совпадения на протяжении столетий.

Если племена людей обитали где-то в том же Оссирианде, то о них составители летописей могли очень долго не знать.

Да окститесь уже! Это вот веками людские племена охотников и собирателей существуют в Белерианде, а синдар, такие же охотники и собиратели, ничего не знают о них?! И никогда не сталкивалась ни с ними самими, ни со следами их жизнедеятельности?! Это Вы серьезно?!

К тому же эдайн уже вроде бы имели производящее хозяйство

Откуда Вы взяли про это самое производящее хозяйство?

следы их жизнедеятельности куда заметнее, чем лесных охотников-собирателей.

Это Вы тоже серьезно?! Эти лесные охотники-собиратели не знают огня, не оставляют кострищ и не выдают своего присутствия дымом? Не сооружают укрытий на ночь и на зиму? Блин, ну даже если они вообще ничего этого не делают, они, блин, гадят!! От них так же остается дерьмо, как от любого другого лесного обитателя. У людей нет инстинкта закапывать свое дерьмо. Оно остается валяться на поверхности. И те же эльфы (которые тоже охотники-собиратели) должны были неизбежно натыкаться на эти отходы. И неизбежно задавать себе вопрос: а что это за зверь оставил этот помет?
И люди в любом случае смертны. Они умирают! И куда девают мертвых? Хоронят? Значит, остаются могилы или иные места погребений. Так бросают? Значит, остаются трупы.
Невозможно жить в лесу и не знать, что здесь еще кто-то живет. Почему я должна объяснять Вам такие элементарные вещи?!

Так рассказывается, что кажется: об одних мужчинах речь! Конечно, женщины тоже могли быть пастухами, рыбаками или охотниками, как в реале. Потому что никаких отдельно-женских занятий для друэдайн не обозначено.

Нет, я нимагу!! Вы только что писали "в Сильме так неопределенно написано про появление людей в Белерианде, что всегда можно предположить, что далеко не все в летопись попало", типа, не верим тому, что в каноне написано. И тут же, немедленно, написанное в каноне становится у Вас святой правдой! Вот так внезапно. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем.

Некастрированного самца мало. Нужна еще и самка. Или халадины держали рабов именно семьями, а не просто штуку-другую, в хозяйстве полезную?

Ну, блин, если эти друэдайн промеж них жили столетиями, то, по-Вашему, халадин все эти столетия этих дикарских детей подбирали на доращивание?

Опять же на больших плантациях, где рабы образовывали отдельное общество. А в домах, где один-два раба, они быстро перенимали культурную идентичность хозяев. Вуду, сантерия и прочие такие культы образовались на территориях плантационного хозяйства. А в восточных штатах США негры уже во втором поколении были ревностными христианами.

Я уже даже устала челюсть с пола подбирать. Да негры потому христианами были, что их в христианство обращали. Что ни один хозяин не согласен был терпеть около себя язычников. И все эти вудуисты-сантеристы наружно тоже были христианами на всю катушку.

Указано, что они демонстрировали поведенческие особенности, которым можно научиться он умеющих. Скажем, то же вынюхивание (уточню: я считаю, что это не собачье свойство носа, а умение видеть следы и слышать сигналы лесных обитателей). Это искусство без наставника не обретешь.

Значит, они занимались тем, что требовало таких умений. И передавали их.

Из эпизода погрома Изенгарда. Там провозглашено, что орков убивали на месте, а людей, допросив, отпускали. Вздор, конечно. Но декларируется именно милость к падшим, хоть те и неблагочестивы.

Где тут провозглашение повальной доброты как требование валароверия? Где сказано, что это именно требование религии?

Можно, конечно, трактовать от имени валар так: Моргот топил, мы спасали, кое-что спасти не успели. Но опять же люди с головой подумают: а что же до валар ничего не тонуло?

*пожав плечами* Потому что Моргот до того с Воплощенными воевал. А против валар применил более сильное оружие.

Это те, которые на адунаике. Но использование родного языка для имянаречения считалось не богоугодным, как известно. Особенно для знатных.

Да бляха-муха!! Ну гляньте в список имен нуменорских королей!! И посмотрите значения этих имен.

[Ursa Maior]

травоядными животными почему-то в основном обзываются. Ишаками там, коровами, бычьем немытым... А хищниками в основном же называют почему-то как комплимент. Тигром там, львом, пантерой...

Даже если тебя назовут *сцобакой*, это лучше, чем ослом.      

[Эстелин]

Да какого ж черта они давали объявления, если прям ловцы беглых рабов так хорошо функционировали?! Да пиши ловцам заяву, и пусть они ищут.

И писали, и приглашали для отлова. Но даже пас не каждый принять удается. Потому и не только на "охотников за головами" строился расчет.

Доооо, а так все прям так и норовили, так и норовили оказывать помощь какому-то подозрительному беглецу.

Так ни на ком не написано, что он беглец. И  принимать под крышу, кормить и так далее всякого мимоидущего к началу нашей эры традиция исчерпалась. Но законы, запрещавшие оказывать помощь объявленному вне закона (к которым относится и беглый раб) существовали в каждом государстве.

Где хорошо организованное общество?! В древней Исландии?! Это Вы всерьез называете хорошо организованным обществом?!

Но даже в таком, собственно, неструктурированном можно было просить помощи в поимке раба.

Убежал - и что? И куда? Куда убежишь-то? Обратно домой? А кто тебя там ждет? Тебя там давно отпели, имущество твое поделили, твоя жена снова вышла замуж. А вернешься - так же будешь ишачить, как в рабстве ишачил. Ну и смысл бегать?

Поскольку побеги были, то и смысл и польза от бегства, следовательно, были. Вот из Америки в Африку убежать было крайне затруднительно. А если этот "дом" находится не так далеко, чего бы туда не вернуться? Жену можно новую завести, а вот родичи никуда подеваться не должны. И пусть себе и работать придется даже больше, чем в рабстве, зато иметь статус свободного общинника, полноправного и так далее.

Даже если этот ребенок какую-то работу выполняет, он все равно жрет и одежды снашивает больше, чем производит дохода. Ребенок любого возраста - это все равно расход, даже если он работает.

Тоже известно. "Двое детей в возрасте до 7 лет уничтожают такое же количество продуктов питания, какое потребно человеку 16 лет для производительного труда".
Но одновременно известно, что "Для содержания одного старика требуются излишки заработка шести взрослых людей". Имеется в виду, что шесть семей, обеспечивая свои потребности, суммарным излишком могут прокормить одного нетрудоспособного. Данные для Сахеля 1980 года.
Так что будь производительность труда повыше, выносили бы почти всех детей. А так они нужны будут потом, когда вырастут.

Прям вот халадин ходят и всех подбирают в течение столетий, да?

Не всех, иначе у них в каждом хуторе бы такие жили.

А почему этих детишек не подбирают сами друэдайн? Или им дети не нужны?

Так раз бросили, значит, этот не нужен. У всех уже достаточное количество.

Это вот веками людские племена охотников и собирателей существуют в Белерианде, а синдар, такие же охотники и собиратели, ничего не знают о них?! И никогда не сталкивалась ни с ними самими, ни со следами их жизнедеятельности?!

В Белерианде нарисован Лес Между Реками, в котором никто не живет и туда не ходит. Может, и живут там, но только до составителей летописи сведения не дошли. Так же и в Оссирианде и дальше на юг могли жить племена, сведения о которых не дошли до Дориата и Гаваней.
Почему мне так хочется найти место для проживания друэдайн в Белерианде? Да потому что не могу себе представить, чтоб халадины привели этих друхов в Белерианд исключительно в качестве домашних рабов. А их численность все равно поддерживалась бы в количестве достаточном, чтоб оказаться на Нуменоре. Это после всех войн и катастроф.

Откуда Вы взяли про это самое производящее хозяйство?

На присваивающем они бы так не расплодились, чтоб уже играть заметную роль в Браголлах. Или так старательно перенимали технологии и вообще культуру у нолдор, что за сто лет уже стали не только производить, но и классы у них образовались?

Почему я должна объяснять Вам такие элементарные вещи?!

Конечно, найти следы чужого обитания в лесу ничего не стоит. Хотя бы изменения в тропах и водопоях промысловых животных. Но! Следы нашли - а сведения о них составителям летописей не передали. И факт остался неизвестен.

Ну, блин, если эти друэдайн промеж них жили столетиями, то, по-Вашему, халадин все эти столетия этих дикарских детей подбирали на доращивание?

Да, но если эти друхи разводились, так сказать, естественным ремонтом, то приходилось тратиться на выращивание рожденных детей. И терпеть убытки от детской смертности, а также от снижения работоспособности матерей этих детей.
Выгоднее всего было бы ловить в рабы подростков. Но это было бы возможно только если бы эти друхи обитали в Белерианде.

И все эти вудуисты-сантеристы наружно тоже были христианами на всю катушку.

Да, днем христианами, а вечером - со своей синтетической религией.  А домашние рабы были христианами без всякой архаической примеси. И начисто утратили африканскую культуру, создав уже на новом месте некую "афро-американскую", с чисто христианской мифологией.

Значит, они занимались тем, что требовало таких умений. И передавали их.

Но получается странно. Халадины имели по приходе в Белерианд присваивающее хозяйство - и в то же время рабов. В Белерианде освоили хозяйство производящее, но рабов оставили в роли охотничьих собак. Хотя охота для них уже не играет определяющей роли, и рабов надо бы приставить к чему-то более прибыльному.

Где тут провозглашение повальной доброты как требование валароверия? Где сказано, что это именно требование религии?

Стратегия как раз требовала ликвидировать хотя бы половину захваченных. Кроме того, там командовал Гендальф, который без конца сообщал желающим и нежелающим о своем милосердии. Ну а Гендальф в своей деятельности руководствовался указаниями сперва Манвэ, а потом Эру. Так что получается: всяческое милосердие есть составная часть Эруверия.

*пожав плечами* Потому что Моргот до того с Воплощенными воевал. А против валар применил более сильное оружие.

Опять же кто-то задумается: "И получая люлей, не пожелал провалить хотя бы только Химринг?". Но его на корабль не посадят.

Да бляха-муха!! Ну гляньте в список имен нуменорских королей!! И посмотрите значения этих имен.

Ну а что? Ношение имени на адунаике считалось выражением неблагонравия по отношению к валар. Даже просто запись в хронику имени на адунаике считалась подозрительной. А имя типа Адунахор - прямым вызовом валар. Валар, не Эру!

Пойду спать, потому что глаза не смотрят...

[Эстелин]

Даже если тебя назовут *сцобакой*, это лучше, чем ослом. rolleyes.gif biggrin.gif

Собакой вообще быть хорошо. у нее когти на лапах, она не поскальзывается...
 

[Krakodil]

И писали, и приглашали для отлова. Но даже пас не каждый принять удается. Потому и не только на "охотников за головами" строился расчет.

Нет, сие невозможно!       Так, блин, даже если аж в США, в государстве с развитыми и организованными институтами, хозяева рабов и то не могли рассчитывать на эффективную работу этих ловцов беглых, то этих "охотников за головами", считай, что и не было. Да, блин, назовите хотя бы один пример их существования в США!

Так ни на ком не написано, что он беглец. И  принимать под крышу, кормить и так далее всякого мимоидущего к началу нашей эры традиция исчерпалась. Но законы, запрещавшие оказывать помощь объявленному вне закона (к которым относится и беглый раб) существовали в каждом государстве.

Баааа! Вы бы хоть подумали, что Вы пишете. Ну ладно, все такие тупые, что не замечают ни состояния одежды этого мимоидущего, ни отсутствия у него хоть какой-то поклажи, ни даже того, что он явно торопится и скрывается. Ну, тупые, ну, бывает. Но, блин, если ни на ком не написано, что он беглец, то как могут существовать законы, запрещающие оказывать помощь беглому рабу?! Как ты отличишь беглого раба от простого прохожего?! Вы пишете - а даже, блин, не видите, что существование этих законов противоречит этому самому "ни на ком не написано". Если бы действительно нельзя было отличить беглого раба от простого прохожего, такие законы в принципе были бы неработающими, и их никто бы и не принимал. Значит, блин, беглого раба можно отличить от обычного прохожего.

Но даже в таком, собственно, неструктурированном можно было просить помощи в поимке раба.

Да просить-то вообще можно практически везде и обо всем. За спрос не бьют в нос.

Поскольку побеги были, то и смысл и польза от бегства, следовательно, были. Вот из Америки в Африку убежать было крайне затруднительно. А если этот "дом" находится не так далеко, чего бы туда не вернуться? Жену можно новую завести, а вот родичи никуда подеваться не должны. И пусть себе и работать придется даже больше, чем в рабстве, зато иметь статус свободного общинника, полноправного и так далее.

А головой подумать? Ну Вы же только что писали про "охотников за головами", которые прям вот найдут непременно и тыры-пыры. Так если "дом" рядом, там и подавно найдут. И вернут.
Ну и отдельно улыбнуться с очередной страны розовых пони: конечно, непременно, вернувшись и впахивая на кого-то батраком, ты будешь полноправным общинником, таким же, как твой работодатель, и так далее. Страна розовых пони.

Тоже известно. "Двое детей в возрасте до 7 лет уничтожают такое же количество продуктов питания, какое потребно человеку 16 лет для производительного труда".

Ну и на хрена тогда на него минимум девять лет тратиться? Офигеть какая выгода подобрать сопляка, лет десять тратиться на него, авось потом он будет работать. Хотя за эти десять лет он десять раз помереть может, и твои расходы вообще никак не компенсируются.

Но одновременно известно, что "Для содержания одного старика требуются излишки заработка шести взрослых людей". Имеется в виду, что шесть семей, обеспечивая свои потребности, суммарным излишком могут прокормить одного нетрудоспособного. Данные для Сахеля 1980 года.

А вот это голимый бред. Просто голимый и ни в одно место не впихуемый. Вы хоть голову включайте, когда пишете. Да, блин, если шесть семей (семей!!) могут прокормить только одного, то чем же, блин, они кормят своих нетрудоспособных детей?! И Вы всерьез верите, что в этих шести семьях не было стариков? Вот только один был? Вы же пишете явно против всякого здравого смысла, неужели Вы этого не видите?!

Так что будь производительность труда повыше, выносили бы почти всех детей. А так они нужны будут потом, когда вырастут.

Да если производимых аж шестью семьями излишков хватает только на одного нетрудоспособного, то чем кормить этих детей до тех пор, пока они вырастут?! Значит, у тебя даже нет ресурсов, чтобы кормить одного старика или старуху, но внезапно есть ресурсы, чтобы кормить еще и чужих детей?!?!

Так раз бросили, значит, этот не нужен. У всех уже достаточное количество.

Ну надо же! Вот у лесных чукчей детей систематически рождается больше, чем нужно, так что они их даже выбрасывают, а у халадин столь же систематически на детей недород. Разучились халадинки рожать, недостаточное количество у них детей. И вообще чо париться рожать? Нужен ребенок - сходи вон к друэдайн, возьми уже готового. У них их много.

И, блин, если бы этих лесных чукчей подбирали еще детьми, они бы от халадин отличались только рожами.

В Белерианде нарисован Лес Между Реками, в котором никто не живет и туда не ходит. Может, и живут там, но только до составителей летописи сведения не дошли.

Да где, блин, Таур-им-Дуинат и где Бретиль!! Между ними, блин, тысячи километров!! Причем обитаемых километров! Как из этого леса в Бретиль могли переселиться какие-то племена, оставаясь незамеченными?!

Почему мне так хочется найти место для проживания друэдайн в Белерианде? Да потому что не могу себе представить, чтоб халадины привели этих друхов в Белерианд исключительно в качестве домашних рабов.

Но то, что Вы рисуете, тоже невозможно представить. Оно еще больше противоречит здравому смыслу.

На присваивающем они бы так не расплодились, чтоб уже играть заметную роль в Браголлах.

Эээ... а какова их прям заметная роль в Браголлах? Какие великие тыщи их расплодились?  

Конечно, найти следы чужого обитания в лесу ничего не стоит. Хотя бы изменения в тропах и водопоях промысловых животных. Но! Следы нашли - а сведения о них составителям летописей не передали. И факт остался неизвестен.

Да, блин, Вы же сами, своей рукой написали, что, мол, жили себе эти друэдайн в Бретиле, а о них никто не знал, ни синдар, ни нолдор. Не знал!! А не "составителям летописей не передал"!!

Да, но если эти друхи разводились, так сказать, естественным ремонтом, то приходилось тратиться на выращивание рожденных детей. И терпеть убытки от детской смертности, а также от снижения работоспособности матерей этих детей.

А куда деваться, если уже родился? Топить, что ли? Людям ведь трахаться не запретишь, даже рабам. Пишут овамо и семо, мол, рабы не могли завести семью - так это в том смысле, что не могли заключить официальный брак. Но, блин, делать детей им никакой закон не запрещал и не мог запретить. Везде и всегда рабыни беременели не только от хозяев, но и от таких же рабов. И, собссно, это были проблемы рабынь. Никто им декретного отпуска не давал. Так же, как этого отпуска никто не давал крестьянкам и прочим лично свободным простолюдинкам. Что без пуза пахали, что с пузом пахали, а родила - встала, потомство себе на спину повесила и опять пахать пошла, что рабыня, что не рабыня.

Но получается странно. Халадины имели по приходе в Белерианд присваивающее хозяйство - и в то же время рабов. В Белерианде освоили хозяйство производящее, но рабов оставили в роли охотничьих собак. Хотя охота для них уже не играет определяющей роли, и рабов надо бы приставить к чему-то более прибыльному.

И чего? Держали же люди собак. А большая собака жрет сравнимо с взрослым человеком. А пользы производит - ну, она, конечно, в некоторых вещах незаменима, но диапазон применения ее весьма узкий. Люди все-таки гораздо более многофункциональны, чем собаки. Так почему содержание больших собак Вам не странно, а содержание людей - внезапно наоборот?

Стратегия как раз требовала ликвидировать хотя бы половину захваченных. Кроме того, там командовал Гендальф, который без конца сообщал желающим и нежелающим о своем милосердии.

Во-первых, если на то пошло, Гэндальф там не командовал. Душили или отпускали энты без него, по собственной инициативе. Во-вторых, где сказано, что Гэндальф действовал по конкретным указаниям Манвэ и Эру, а не по собственной инициативе? Ему что, Манвэ или там Эру на каждый случай выдал инструкцию?

Опять же кто-то задумается: "И получая люлей, не пожелал провалить хотя бы только Химринг?". Но его на корабль не посадят.

А каких, собссно, люлей получал Моргот? На его территорию нолдор не могли даже покуситься. Все конфликты происходили исключительно на нолдорской территории. Ангбанд стоял неприступный и неприкосновенный. Чем лично Морготу мешал тот же Химринг, чтобы напрягаться его топить? Ну, если этот Ваш гипотетический некто так умен и начал думать, то должен был и это сообразить.
И Вы упускаете из виду еще один факт. Вернее, два: люди, во-первых, смертны, а во-вторых, канон не читали. Так вот те, которым Эонвэ проповедует после 42 лет войны - они по большей части родились уже во время этой войны или незадолго до нее. А канон они не читали, Сильма им в книжные лавки не завозили. И что там было 500 с лишним лет назад или даже 120 лет назад (в Нирнаэт), эти люди и понятия не имеют. То же название "Химринг" им не говорит ни о чем. Они даже не знают, где это. Они понятия не имеют, что Химринг как-то так Морготу когда-то мешал. Их картина мира выглядит уже совершенно по-другому. Для них Белерианд под властью Моргота (или по крайней мере без власти эльфов) - это привычная с рождения данность.

Ну а что? Ношение имени на адунаике считалось выражением неблагонравия по отношению к валар. Даже просто запись в хронику имени на адунаике считалась подозрительной. А имя типа Адунахор - прямым вызовом валар. Валар, не Эру!

Ну а то, блин, что в списке 26 нуменорских королей только у двоих имена имеют хоть какое-то отношение к валар! Тар Вардамир и Тар Амандил. Всё, блин! Вот и все Ваше заявленное "судя по именам персонажей, валар почитались куда интенсивнее Единого".

Пойду спать, потому что глаза не смотрят...

Да Вам уже часа три как спать пора, судя по тому, что Вы пишете.  

[Ursa Maior]

Я снова о чукчах.
Начало 20-х годов, самое раннее становление Советской власти, к председателю ревкома приезжает охотник: "На Горячих ключах новый американ поселился, шкурки не покупает, мясо ему никто не возит, он еду из железных банок ест, а сам в ручьях камни какие-то ищет".

Это я к чему? Пусть леса на Чукотке нет, но пространства обширные, рельеф сложный - горы, скалы,  речки с крутыми берегами. Вдобавок эти самые Горячие ключи считались местом нехорошим, пристанищем злых духов, потому туда без нужды не ездили. Но вот поселился там американец в количестве одна штука - и через короткое время новость разнеслась по берегу. И не просто "там кто-то поселился" - это можно издали дым увидеть, чтобы понять, но знают и подробности.
А Волчик утверждает, что в лесах десятилетиями жил целый народ - и никто из их соседей не знал-не ведал.  А если кто на следы наткнулся, то значения особого не придал - в летописи следов не осталось. Да как такое возможно? Любое появление чужаков - повод для беспокойства у любого народа, даже самого сильного и продвинутого. Вон в двухтысячных у нас за городом цыганский табор остановился, так город на ушах стоял, пока цыган при помощи военных не вытурили. А тут в лесу поселился невесть кто - и местным дела нет? Да бог с Вами!

Теперь что касаемо беглых рабов. В больших городах рабский труд не использовался, в основном - в сельской местности. А там есть такая особенность: все друг друга знают и всем до всего дело есть. Вот проходит раб через село, остановился воды испить, к нему с расспросами: ты откуда, мимохожий человек, будешь, куда путь держишь? Вряд ли какой раб карту местности знает досконально, чтобы уверенно назвать пару населённых пунктов. А если и назовёт, то где гарантия, что у местных там нет родни или знакомых? Начнут спрашивать - и что ответить? Вдобавок и манера поведения у вольного и у раба отличается. Ну, а уж то, что рабов сплошь и рядом клеймили, об этом и не говорю.  

[Krakodil]

А Волчик утверждает, что в лесах десятилетиями жил целый народ - и никто из их соседей не знал-не ведал.

Да какими десятилетиями?! Веками! Волчик вон пишет, что они там жили еще до прихода нолдор. А между появлением нолдор в Средиземье и первым зафиксированным появлением в Белерианде людей - больше трехсот лет.  

[Krakodil]

Я вот думаю, какие порядки завели первопоселенцы на своем Нуменоре. И рисуется опять же эдакие поселки пуритан в Новой Англии. Пресвитер строго следит за формой одежды и посещением богослужений...
Впрочем, богослужения отправлял только король. Но ведь были какие-то обряды для мирян? Указано, что на Менельтарме возносились молебны Эру. Однако валароверие присутствовало и расцветало. Так не был ли общественный культ именно валаропоклонническим? Король как Манвэ напрямую с творцом общается, а подчиненные - с богами рангом пониже. Ну и молитвы, жертвоприношения в пределах дома.
А нарушения строгого порядка, сверху спущенного как карались? Позорным столбом, а потом виселицей?

Вряд ли. Потому что пуритане тут ни разу не могут быть аналогией. Пуритане, ткскть, создавались на уже существующей основе. Христианство уже давно существовало и до них, пуритане только новых мулек добавили. А эруверие в Арде вообще начиналось с чистого листа. До этого были только какие-то языческие культы. А главное, пуритане и прочие сектанты реального мира неизбежно должны были бдеть в оба уже оттого, что жили в обширном мире. Никакая община не жила совершенно замкнуто и изолированно. Она неизбежно контактировала с внешним миром и его скверной и неизбежно набиралась дурного. Так что ростки скверны выпалывать нужно было постоянно. А нуменорцы прибыли на свой остров уже все как на подбор пламенно уверовавшими неофитами, так что религиозного рвения и собственного у них было хоть отбавляй, а потом жили на этом своем острове веками в совершеннейшей изоляции. Их единственные контакты за эти столетия - это приплывавшие из Валинора благостные эльфы, продолжавшие учить и наставлять в вере и иногда в чем-нибудь еще. Набираться скверны, сравнивать свою жизнь и устои с чьими-то нуменорцы не имели никакой возможности. Так что и нарушения порядка особого не было - ему просто неоткуда было взяться. Если принято было носить только такую одежду - так другой никто и не шил, потому что не видел никогда.
Не, ну так-то нарушали, конечно. Да вот хотя бы по неведению, ибо держать в голове список всех установлений вряд ли кто-то мог. И наказания, конечно, существовали.

Ну и, разумеется, никаких других богов, никакого валаропочитания в качестве хоть какого-то культа. Все поклонения исключительно единому богу. Про валароверие я Вам еще вчера сказала: никаких следов его в каноне что-то не видно. От слов вообще и совсем.
Мирянам - список молитв, постов и религиозных праздников.  

[Krakodil]

Ржачую озвучку последней части "Хоббита" нам обещали еще в середине мая. Потом перенесли на июнь. Теперь вот июль уж к концу близится, а по-прежнему тишина... Да скока ж ждать-то еще?!  

[Эстелин]

Во всей этой истории с добродетельными дикарями у меня сомнение вызывает слишком долгий срок существования этой породы в отрыве от, так сказать, основной популяции.
Эти самые халадины пострадали от нашествия потому, что жили разбросанно, не имели настоящей дружины и князя, ею командующего. Естественно, на хуторах этих проживали не парные семьи, а большие. Но все равно число взрослых в них вряд ли могло быть больше трех-четырех десятков. Под взрослыми я имею в виду не старше 18 лет, а старше 14.
Ну и при такой семье сколько может быть иноплеменных рабов? И сексуальные желания эти рабы могли удовлетворять только в пределах домохозяйства.
В разные времена в моде было держать дома экзотических животных и птиц. Скажем, попугаев или мелких американских обезьянок.  Даже в том случае, если какой-нибудь герцог или банкир заводил у себя целый обезьянник из десятка особей, и животные приносили потомство, вскоре они начинали погибать. Потому в Амазонии без конца отлавливали все новых обезьянок. И сделали особо популярные виды исчезающими.
Чтоб не наступало вырождение, популяция должна быть достаточно большой.  А эти самые друхи не могли проживать на хуторах в числе большем, чем хозяева.  Если браки собственных детей халадины устраивали сообразно,скажем, экономическим выгодами. Или даже личной приязни, что для такого архаичного народа нормально. То вряд ли они сводили своих рабов дл размножения с рабами из других хуторов.
И как же в таких условиях - без обновления крови из внешнего резервуара - эти друэдайн просуществовали вот полторы тысячи лет? А может, и дольше, раз уж их племя осталось далеко на востоке, а в Белерианд попали отдельные и разрозненные экземпляры? Ну как зебры в Европу: их один немецкий князь разводить пытался.

[Флер де Лис]

Как в Гарри Поттере про домовых эльфов. Тоже был вопрос на засыпку: семьи волшебников имели из поколения в поколение слуг-домовиков, которые тоже переходили этим волшебникам из поколения в поколение. Как они размножались? Если в каждой семье было по одному домовику. Их сводили как собак, а потом делили потомство что ли?   Местная публика решила, что не иначе.

А может быть, они этих друэдайн вообще ели? Как ноэгин нибин.

[Эстелин]

А может быть, они этих друэдайн вообще ели? Как ноэгин нибин

Тогда бы друхи перевелись в Белерианде, и некого было бы вывозить на Нуменор.
И вообще: вон какая катастрофа, не до рабов, те должны спасаться сами. Сколько их уцелеет? Разве что изловчились бежать со стадами.

[Ursa Maior]

И вообще: вон какая катастрофа, не до рабов, те должны спасаться сами. Сколько их уцелеет? Разве что изловчились бежать со стадами.

Так рабы сами за хозяевами побегут. Поначалу, по крайней мере. Потом, на новом месте, рабы сами попробуют себе земли кусок отхватить, а поначалу по старой привычке - за господина держаться. Он работать заставит, но он же и покормит, если будет чем. А главное, думать не надо, за тебя всё решат.  

[Krakodil]

Во всей этой истории с добродетельными дикарями у меня сомнение вызывает слишком долгий срок существования этой породы в отрыве от, так сказать, основной популяции.
Эти самые халадины пострадали от нашествия потому, что жили разбросанно, не имели настоящей дружины и князя, ею командующего. Естественно, на хуторах этих проживали не парные семьи, а большие. Но все равно число взрослых в них вряд ли могло быть больше трех-четырех десятков. Под взрослыми я имею в виду не старше 18 лет, а старше 14.
Ну и при такой семье сколько может быть иноплеменных рабов? И сексуальные желания эти рабы могли удовлетворять только в пределах домохозяйства.
В разные времена в моде было держать дома экзотических животных и птиц. Скажем, попугаев или мелких американских обезьянок.  Даже в том случае, если какой-нибудь герцог или банкир заводил у себя целый обезьянник из десятка особей, и животные приносили потомство, вскоре они начинали погибать. Потому в Амазонии без конца отлавливали все новых обезьянок. И сделали особо популярные виды исчезающими.
Чтоб не наступало вырождение, популяция должна быть достаточно большой.  А эти самые друхи не могли проживать на хуторах в числе большем, чем хозяева.  Если браки собственных детей халадины устраивали сообразно,скажем, экономическим выгодами. Или даже личной приязни, что для такого архаичного народа нормально. То вряд ли они сводили своих рабов дл размножения с рабами из других хуторов.
И как же в таких условиях - без обновления крови из внешнего резервуара - эти друэдайн просуществовали вот полторы тысячи лет?

Да, но вспомните тех же собак. Собак в поселении всегда меньше, чем людей. На хуторах и вовсе одной-двух достаточно. Но собаки же не вырождаются. Хотя законы наследственности для всех тварей общие. Эти же самые домашние рабы могли передаваться в приданое и таким образом вместе с невестой перебираться в другое поселение. Так и осуществлялся обмен генами, ткскть. И эти друэдайн могли вырождаться не больше, чем их хозяева.

И почему полторы тысячи? В Белерианде они прожили меньше трехсот лет.  

[Krakodil]

А может быть, они этих друэдайн вообще ели? Как ноэгин нибин.

Ну, во-первых, что ноэгит нибин ели - это чисто домыслы. Могли есть, а могли и не есть. А во-вторых и в-главных, разводить для еды такое медленно растущее и медленно размножающееся животное, как человек, вообще не имеет смысла. А еще более нет смысла разводить людей для еды потому, что их надо кормить - а кормить людской ведь пищей!! Тем, что сами хозяева едят или что может быть им пригодно в пищу. Ну и какой идиот стал бы этим заниматься?!  

[Эстелин]

Так рабы сами за хозяевами побегут. Поначалу, по крайней мере. Потом, на новом месте, рабы сами попробуют себе земли кусок отхватить, а поначалу по старой привычке - за господина держаться. Он работать заставит, но он же и покормит, если будет чем. А главное, думать не надо, за тебя всё решат.

К тех же скандинавов считалось, что раб - это именно тот, кто не может жить своим умом. Недалек или труслив, потому и остается на хозяйской ответственности.
Но еще и потому рабы - даже после формального освобождения - чаще всего оставались при хозяйском доме, что правоспособность-то определялась принадлежностью к семье, клану, роду. Одиночка и землю расчищенную удержать бы не мог. Изгои сами сбивались в общины, чтобы сделаться правовой единицей.  

[Эстелин]

Но собаки же не вырождаются.

Вообще-то вырождаются. У всех народов, особенно пастушеских, обмен щенками от особо рабочих производителей практиковался всегда. Сведения об некоей примитивной племенной работе с собаками, лошадьми и крупным рогатым скотом можно найти даже в мифах.

Эти же самые домашние рабы могли передаваться в приданое и таким образом вместе с невестой перебираться в другое поселение.

Рабы в качестве домашнего обзаведения - вполне реальная вещь. Только вот уровень социально-экономического развития у халадинов низковат для такой практики. Разве что могли отправить с дочерью или передать сыну рабыню с детьми или целую семью рабов.

И эти друэдайн могли вырождаться не больше, чем их хозяева.

Ну, после Браголлах Три дома эдайн начали интенсивно смешиваться. А "низкорожденные" никому в супруги не были нужны. Среди них обновления крови не было.

И почему полторы тысячи? В Белерианде они прожили меньше трехсот лет.

Ну а потом на Нуменоре они же не сразу вымерли, а проживали, кажется,  до времен первой войны с Сауроном.

А еще более нет смысла разводить людей для еды потому, что их надо кормить - а кормить людской ведь пищей!!

Добавить еще интеллектуальную и поведенческую близость такого "скота" к хозяевам. В смысле, что даже карлики имеют руки. и вполне могут научиться этими руками владеть оружием хозяев. И перерезать их при случае.
 

[Тигра]

Ценная краснокнижная киса пашет как вульгарный вол.
Впрочем,, на "ничьей собаке" тоже ездят, как пиджеевские орки на своих гиенодонах. Так что жму вашу когтистую лапу как товарищ по несчастью.

Угум-с.  
Жму вашу лапу и прощаюсь со всеми до... ну через неделю, наверное, если выживу, приползу.  
А если не выживу, то завещаю свою шкуру...

А не дождетеся!    ТигЫр выживет! Не сомневайтесь.      

[Ursa Maior]

Но еще и потому рабы - даже после формального освобождения - чаще всего оставались при хозяйском доме, что правоспособность-то определялась принадлежностью к семье, клану, роду. Одиночка и землю расчищенную удержать бы не мог. Изгои сами сбивались в общины, чтобы сделаться правовой единицей.

Начнём с того, была ли у того раба земля. Если рабов освобождали как в Штатах, без земли, так они не особо этому радовались. При хозяине раб был имуществом, и хозяин заботился о своём имуществе. Нормальный хозяин, я имею в виду, а не садист от природы. А свобода без земли означала то же рабство, только под другой вывеской и судьбой такого "вольного раба" уже никто озабочен не был.  

[Ursa Maior]

А не дождетеся!    ТигЫр выживет! Не сомневайтесь.    

Так кто бы сомневался!    

[Флер де Лис]

Ну, во-первых, что ноэгит нибин ели - это чисто домыслы. Могли есть, а могли и не есть

Я, честно сказать, не помню: домыслы это или канон. Но если на них охотились, как на дичь, и не считали за людей, так тут один шаг до.

Люда, моему вину из смородины две недели. Но перчатки уже упали и во вкусе появился спирт. Не рановато ли?
А вино из абрикосов вовсю бродит, но с какой-то едва уловимой горчинкой. А я абрикосы отбирала. Насыпала сахару, авось, получше будет.

Жму вашу лапу и прощаюсь со всеми до... ну через неделю, наверное, если выживу, приползу.

Кто тут за столько лет выжил, тот до старости доживет!  
Ты нам нужна, Тигруша, возвращайся.