Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918982 раз)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60390 : Июль 19, 2019, 20:07:55 »
Цитировать
Посмотри на Казань, может, узнаешь виды.  ;)

 
Ой, только не сегодня. Чот с работы поздно пришла, глазоньки мои ничего не видят - целый день за компом в напряге.

Следующая неделя у меня трудная, похоже и в выходные работать придется. Но как-нибудь пробьемся.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60391 : Июль 19, 2019, 20:10:11 »
Цитировать
Потому как и без войны хлебороб остаётся хлеборобом, а потребитель - потребителем.
Однако оружие по всем уставам оружие делится на оборонительное и наступательное. Наступательное - которое можно применять только на вражеской территории. Так что и солдат обязывается думать о том, чем жить после войны.
Законченный потребитель - это шарахнутый интеллигент. Который, скажем, требует закрытия фабрики, потому что она "нарушает экологию". Так они обычно выражаются, не соображая, что экология - это такая наука.
Или как наш некий поэт районного масштаба возмущался постройкой микрорайона.  Даже сочинил стишок об погубленных деревьях и как-то там "мы не увидим нежные игры зайчат". Разъяснение этому энту, что микрорайон выстроен на месте старинных огородов и "скотьего рынка", а также что зайчата друг с другом играть не могут, потому что прячутся поодиночке, естественно, не подействовали.
Такой вот поэт желает каждый день вкусно и сытно кушать три раза в день - но чтоб цветочки трактора не мяли. Ездит на автомобиле - и называет асфальт "каменной блевотиной". Желает смотреть телевизор, пользоваться коммуналкой, выкладывать свое сочинялово в сеть - но чтоб не было над его просветленной головой "дьявольской сети проводов".
Насчет солдат все просто. Давно сказано: народ кормит армию, чтоб она вернула долг кровью. А вот такое паразитическое животное не только долга не вернет - оно считает, что это ему общество должно по гроб жизни.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60392 : Июль 19, 2019, 20:10:13 »
Утром-днем супруг вернулся из Самары. Теперь жует мне мозги фотографиями. Ну чо, терплю, как примерная жена. Заодно смотрю на его друзей - ну, я видела их еще в молодые годы. А теперь - ужас-ужас!! Возраст сожрал и кожи, и рожи. И мой супруг на их фоне - ну пэрсик!! Подтянутый, без лишнего сала и вообще весь из себя. "При хорошей женщине и мужчина может стать человеком",  - сказала я и возгордилась своими достижениями. :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60393 : Июль 19, 2019, 20:10:28 »
Цитировать
Так ведь человек не корова, он травой не наедается.
Да, но некоторые считают, что наедается. Вон, в кулинарных группах постоянно веганы влезают и пишут, что человек травоядное животное.  :rolleyes:  :D  

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60394 : Июль 19, 2019, 20:16:54 »
Цитировать
Вон, в кулинарных группах постоянно веганы влезают и пишут, что человек травоядное животное.  :rolleyes:  :D
Спорить не будем - быть может, они и травоядные. Во всех отношениях. Коровы, бараны, козлы...  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60395 : Июль 19, 2019, 20:21:12 »
Цитировать
Насчет солдат все просто. Давно сказано: народ кормит армию, чтоб она вернула долг кровью. А вот такое паразитическое животное не только долга не вернет - оно считает, что это ему общество должно по гроб жизни.
Ой, Волчик, опять Вы не про то.
Вот мы, городские жители, даже самые сознательные из нас, мы знаем, что откуда берётся, знаем, что за каждым куском хлеба - огромный труд. Но мы это просто умом знаем. Не потом своим, не кровавыми мозолями, не пахотой от зари до зари. И сколько бы мы крестьянину за хлеб ни воздавали, всё равно не научимся смотреть на мир так, как он. Это образ жизни, этому из книг не научишься.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60396 : Июль 19, 2019, 20:21:45 »
Цитировать
Спорить не будем - быть может, они и травоядные. Во всех отношениях. Коровы, бараны, козлы...  :D
Да, этим веганам можно указывать на такой досадный факт (поскольку разумных доводов они в принципе не понимают, остается только стеб), что травоядными животными почему-то в основном обзываются. Ишаками там, коровами, бычьем немытым... А хищниками в основном же называют почему-то как комплимент. Тигром там, львом, пантерой...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60397 : Июль 19, 2019, 20:22:44 »
Цитировать
Следующая неделя у меня трудная, похоже и в выходные работать придется. Но как-нибудь пробьемся.
Ценная краснокнижная киса пашет как вульгарный вол.
Впрочем,, на "ничьей собаке" тоже ездят, как пиджеевские орки на своих гиенодонах. Так что жму вашу когтистую лапу как товарищ по несчастью.
Цитировать
"При хорошей женщине и мужчина может стать человеком", - сказала я и возгордилась своими достижениями.
В смысле: контролировать корм и гонять на корде? Или находить тонкие струны души, воздействуя на которые можно подвигать мужчину на заботу о себе самом с позитивным настроем?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60398 : Июль 19, 2019, 21:05:59 »
Да, так пора и мне вернуться к нашим баранам. Я ведь много чего имела сказать по теме, надобно собрать все это в кучку и говорить уже.

Значит, касаемо национального состава отъехавших и о les bon sauvages, добрых дикарях.
Ибо в "Неоконченных...", в том разделе, куда мало кто заглядывает, кроме самых закоренелых зануд, написано, что - внезапно! - в Нуменор прибыли не только истинные арийцы эдайн, но и некоторое количество друэдайн.
Как и откуда?
А вот так! Оказывается, эти добрые дикари (а друэдайн в легендариуме играют роль именно что добрых дикарей) имелись среди народа Халет, который народ вообще был странным по сравнению с двумя остальными. У них был собственный язык, а всякие там синдарины они учили неохотно и только в силу необходимости, и вообще держались своих странных обычаев (как пример странных обычаев народа Халет приведен тот факт, что среди их воинов было немало женщин - простите, и равноправным эльфам это казалось странным?!). В общем, только потому их считали приличными людьми, что они были верными союзниками. А самым странным из обычаев народ Халет было присутствие среди них друэдайн, которые и на рожи отличались, и были весьма негарны, и жили обособленно даже внутри народа Халет, и придерживались своих обычаев, которые... в общем, дом, который построил Джек. И глаза у них в гневе горели красным.
В общем, положение этих друэдайн среди народа Халет никак не обрисовано. Так вот некоторое количество этих лесных чукчей добралось и до устий Сириона.

Вообще практически все, что писано в каноне о друэдайн, относится к категории развесистой клюквы. Ну вот например:


 
Ой, какая клюква!! Там еще пара страниц ее, так что я это пока пропущу.



Далее выдержки:

"Only once, in an isolated note, is anything said explicitly concerning the relationship between the Drŭedain of Beleriand in the First Age, who guarded the houses of the Folk of Haleth in the Forest of Brethil, and the remote ancestors of Ghăn-buri-Ghăn"

"Только единожды, в отдельной заметке, сказано что-либо прямо касаемо отношения между друэдайн Белерианда Первой Эпохи, кто охраняли дома народа Халет в лесу Бретиль, и далекими предками Гхан-бури-Гхана".

Примечания 7 и 8 к той же главе "Друэдайн":



Заметим в скобках, что Тар-Алдарион умер в 1098 г.В.Э, когда до Падения Нуменора было еще почти 2,5 тысячи лет.

В общем, мое мнение по поводу всего вышесказанного настолько очевидно, что я даже и высказывать-то его погожу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60399 : Июль 19, 2019, 21:07:04 »
Цитировать
В смысле: контролировать корм и гонять на корде? Или находить тонкие струны души, воздействуя на которые можно подвигать мужчину на заботу о себе самом с позитивным настроем?
Разумеется, второе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60400 : Июль 19, 2019, 21:23:33 »
Цитировать
В общем, мое мнение по поводу всего вышесказанного настолько очевидно, что я даже и высказывать-то его погожу.
И мое мнение простое: представление о неких "людях, близких к природе". В приключенческих романах 19 века вот такие "добрые дикари" фигурируют очень часто. Причем, пишут о них именно те авторы, что с настоящими отсталыми народами не встречались и ничего об их образе жизни не знают.
Вот, эти друхи чуяли прямо как собаки. У них и носы были такой же длины, как у собак? Ну и рассуждение, что след от них можно было сбить "через текучую воду". Не "через", а "по", во-первых. Во-вторых, они были такие тупые, что не догадывались пройти вдоль обоих берегов?
И ультразвуковой свист друхи умели издавать? Раз далеко слышный? Просто так, без инструмента? Они были с рождения оборудованы специальным свистовым зубом, как Соловей-разбойник из мультфильма?
Чудесное умение сохранять неподвижность тоже из романов о дикарях. Ну, учат в армии такому умению. Только не стоя или сидя, а лежа. Растекаться по опоре, последовательно расслабляя невключенные мышцы. Можно, конечно, такое проделывать сидя и стоя, но зачем стоять или сидеть часами?
Короче, вот такие прямо-таки полузвери, но благонравные. И благонравием своим, неиспорченным лишним знанием и стремлением к нему, почуяли потопление Нуменора вон как загодя.

И конечно, друэдайн в силу своего благонравия не смешивались с белыми народами Нуменора. Вымерли и разбежались, но не допустили порчи чистой крови своей дикарской.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60401 : Июль 19, 2019, 21:48:44 »
Цитировать
Разумеется, второе.
На второе нужен ум и врожденное искусство психолога. Мои знакомые замужние дамы жалуются: "Я его и стыжу, и заставляю - а он все равно с пивом на диване!". Впрочем, они так же и детьми управляют: стыдят, заставляют, упрекают, разоблачают. И результат получают аналогичный. Им что, ссылку на учебник служебного собаководства раздать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60402 : Июль 19, 2019, 21:51:27 »
Цитировать
И мое мнение простое: представление о неких "людях, близких к природе". В приключенческих романах 19 века вот такие "добрые дикари" фигурируют очень часто.
В романах века осьмнадцатого их еще больше.
Цитировать
Вот, эти друхи чуяли прямо как собаки. У них и носы были такой же длины, как у собак? Ну и рассуждение, что след от них можно было сбить "через текучую воду". Не "через", а "по", во-первых. Во-вторых, они были такие тупые, что не догадывались пройти вдоль обоих берегов?
И ультразвуковой свист друхи умели издавать? Раз далеко слышный? Просто так, без инструмента? Они были с рождения оборудованы специальным свистовым зубом, как Соловей-разбойник из мультфильма?
И это, и прочее - я же говорю, клюква клюквой. Все то же самое гуманитарное верование: вот цивилизованные люди утратили великие знания и умения предков, а дикари-то вот сохранили, и обоняние-то у них прям как у животных, острейшее; и чутье-то у них звериное4 и каждую былинку-то как-то так чутьем распознают и ее ядовитость или полезность определят (а еще у них отравленные стрелы, но из чего они их делают в умеренном климате - полнейшая загадка).
Цитировать
Короче, вот такие прямо-таки полузвери, но благонравные.

Именно!
Цитировать
И конечно, друэдайн в силу своего благонравия не смешивались с белыми народами Нуменора. Вымерли и разбежались, но не допустили порчи чистой крови своей дикарской.
Да мое мнение таково, что их держали в качестве домашних животных. Они вон фигурируют в составе домохозяйства: жили в домохозяйстве Алдариона, жили в домохозяйстве Хурина (ибо Хурин в молодости живал среди народа Халет - ну, вот там ему несколько этих занятных зверюшек и подарили). В качестве этих же животных друэдайн попали и в Нуменор - поскольку их не считали за людей, то и вопрос их вероисповедания никого не волновал. А в Нуменоре кому-то из них удавалось правдами и неправдами сбегать в Средиземье, а кому не удалось, те постепенно вымерли.
Вот и весь прекрасный мир Средиземья™.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60403 : Июль 19, 2019, 22:01:29 »
Цитировать
Да мое мнение таково, что их держали в качестве домашних животных.
Как в 16 веке индейцев, в 17 папуасов, потом пигмеев, тасманийцев. Дабы они демонстрировали свою близость к природе и уморительную дикость: в травяных юбках плясали под барабаны перед гостями. Или по команде ели сырую рыбу.
А вот что делали на Нуменоре с теми друэдайн, что вдруг проявляли стремление интегрироваться в общую культуру. Оказывали неожиданное умение читать, скажем. И желание научиться какому-нибудь ремеслу вместо вынюхивания кротов в саду хозяина.
Ликвидировали или "отпускали на волю" - в смысле отвозили на континент и бросали на берегу?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60404 : Июль 19, 2019, 22:15:17 »
Извините, что влезают, но я и сырую рыбу умею есть и с пола подбирать и есть. Несмотря на воспитание. Хоть неловко, но что от друзей утаивать?  :D
Но гусениц все равно есть не желаю
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60405 : Июль 19, 2019, 22:33:13 »
Цитировать
И результат получают аналогичный. Им что, ссылку на учебник служебного собаководства раздать?
Эх, Волчик! Люди таки не собаки... Я тех дам не оправдываю, дуры ибо. Но сказано, что и один человек может привести осла к водопою, но и десять не могут заставить его пить...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60406 : Июль 19, 2019, 22:51:29 »
Цитировать
Эх, Волчик! Люди таки не собаки...
Ну, с маленькими детьми можно, как со щенками: наталкивать, поддерживать, поощрять. А привычки, сложившиеся до трех лет, остаются на всю жизнь.
Цитировать
Но сказано, что и один человек может привести осла к водопою, но и десять не могут заставить его пить...

Потому все эти убеждения, упрекания и требования только раздражают. Потом мужик на гаражах жалуется, что не жена у него, а дисковая пила, и достала до печенок. потому что хорошие привычки ему должна прививать не жена, а мама. Или если и жена, то опять же поощрением и одобрением.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60407 : Июль 19, 2019, 22:57:18 »
Цитировать
А вот что делали на Нуменоре с теми друэдайн, что вдруг проявляли стремление интегрироваться в общую культуру. Оказывали неожиданное умение читать, скажем. И желание научиться какому-нибудь ремеслу вместо вынюхивания кротов в саду хозяина.
Да, кстати. Тоже шла сказать, что за тысячи лет существования Нуменора друэдайн не только не смешались с местным населением, но и видимым образом никак не приобщились к цивилизации. Они даже разговаривают по-прежнему с налетом "моя твоя понимай нету". Но как бы такое могло быть, если бы они были полноправными членами общества? Ведь дикарские навыки - это хорошо, но для житья в цивилизации они не нужны, а нужны, наоборот, совсем другие, и друэдайн должны были их набраться хотя бы в силу необходимости. А если они продолжают оставаться такими же, как были, то это означает суровую сегрегацию.

И вот ведь! Ведь Профессор-то пишет этих друэдайн как положительных дикарей. Которые хоть и противные на вид, и примитивные, но по природе своей талантливые и одаренные - вон невероятно искусные резчики. Но даже при этом искренне положительном настрое все равно вылезает: они жили в домохозяйствах, они сопровождали народ Халет... Похоже, у англичан это уже врожденное - отношение к цветным.
Цитировать
Ликвидировали или "отпускали на волю" - в смысле отвозили на континент и бросали на берегу?
Ах, боже мой, да зачем такие сложности?! Мало ли какие стремление проявляет эта обезьяна. Достаточно просто не давать ей желаемое. Хочет научиться какому-нибудь ремеслу - ну и пусть хочет дальше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60408 : Июль 19, 2019, 23:09:15 »
Стрижата у меня под подоконником спальни отчаянно хлопают крыльями. Вот-вот улетят. И тогда уже точно станет ясно, что лето под уклон и близится к финишу.
Цитировать
Ах, боже мой, да зачем такие сложности?! Мало ли какие стремление проявляет эта обезьяна. Достаточно просто не давать ей желаемое. Хочет научиться какому-нибудь ремеслу - ну и пусть хочет дальше.
Неграм вон тоже особо ничего не давали. Однако вдруг те незаметно и самочинно становились даже механиками на хлопкоочистительных фабричках, лесопилках и так далее. Грамотный негр становился только дороже. Ну а в теократическом и фанатичном обществе Нуменора такой вот "домашний негр" как воспринимался? Ведь всевозможные религиозники как раз живут идеей, что им известна истина в последней инстанции. А всякое отступление от нее есть потакание Сатане. В случае дунэдайн - Морготу. Для них вот такой грамотный или даже одевающийся как белый друх есть Искажение. И как они с пораженными морготовой скверной обращались?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60409 : Июль 19, 2019, 23:15:00 »
Да, и еще странная эта авторская ремарка: "в одной из немногих легенд, которые пережили Падение" - а что им помешало? Утонули, что ли? Легенды ведь не люди. Нуменорцы уже два тысячелетия обитали в Средиземье, в основанных городах и колониях. Где тоже развлекались в числе прочего чтением и рассказами. И сказки, мифы, анекдоты и тосты из метрополии неизбежно перекочевывали и в колонии. И оттуда, очевидно, никуда от утопления Нуменора не делись.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60410 : Июль 19, 2019, 23:26:05 »
Цитировать
Неграм вон тоже особо ничего не давали. Однако вдруг те незаметно и самочинно становились даже механиками на хлопкоочистительных фабричках, лесопилках и так далее. Грамотный негр становился только дороже.
Но негры использовались на всякой тяжелой работе. А друэдайн держали для какого-то весьма ограниченного набор целей. Ну, в Белерианде они были сторожевыми животными (да, а кто скажет, что нет, что это я, поганка, все-то на Добро наговариваю - кукиш им, как обычно. Потому что канон пишет, для чего друэдайн были нужны народу Халет. Но из того же канона совершенно неясно, а что нужно от народа Халет друэдайн. Какую пользу извлекает из друэдайн народ Халет, понятно. Но какую пользу извлекают из народа Халет друэдайн? Им какая выгода от этого совместного существования? Зачем они живут среди народа Халет?). В Нуменор их взяли, по-видимому, в таком же качестве. Вряд ли потом их приставляли к каким-то другим работам. А значит, и никаких других навыков друэдайн приобрести не могли, и разговор о большей ценности чему-то обученных не имеет смысла - их все равно не применяли в этом "чем-то".
Цитировать
Ну а в теократическом и фанатичном обществе Нуменора такой вот "домашний негр" как воспринимался? Ведь всевозможные религиозники как раз живут идеей, что им известна истина в последней инстанции. А всякое отступление от нее есть потакание Сатане. В случае дунэдайн - Морготу. Для них вот такой грамотный или даже одевающийся как белый друх есть Искажение. И как они с пораженными морготовой скверной обращались?
Да как люди с ряженой обезьяной. Обезьяна может одеваться как человек и подражать людям в каких-то привычках, но никто ведь от этого не станет считать ее человеком. Все знают, что это обезьяна. Вот и друэдайн - даже если они были одеты как белые богоизбранцы, даже если вдруг (ну вдруг!) умели читать или хотя бы грамотно говорить - их никто не считал людьми. Все знали, что это друэдайн. К ним неприменимы рассуждения о вере и скверне. Так же, как они неприменимы к кошкам, собакам и прочим животным.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60411 : Июль 19, 2019, 23:46:37 »
Цитировать
Да, и еще странная эта авторская ремарка: "в одной из немногих легенд, которые пережили Падение" - а что им помешало?
Действительно: письменность существует уже сотни лет. Среди первого поколения богоизбранцев неизбежно должны быть грамотные люди. На Нуменоре ценилось все эльфийское, а письменность - во всяком случае шрифты - от эльфов. То есть грамотность могла считаться даже эруугодным делом.
Да за столько лет существования Нуменора там должна сложиться целая литературная традиция! Национальные стили и эпоса, и лирики. Не только легенды быть записаны, но и составлены сборники тех же анекдотов, тостов, притч и прочего. И художественная литература должна была вывозиться в колонии, там копироваться. Ведь всякий знатный должен был поддерживать свою репутацию, демонстрируя культурность и просвещенность.
И если уцелело немногое, то значит, что многое было просто уничтожено. Верными, уже на континенте. Как неэруугодное. И уцелело у маловерующих "черных нуменорцев"? Но у тех все легенды должны звучать несколько иначе, чем у Верных.
Цитировать
Все знали, что это друэдайн. К ним неприменимы рассуждения о вере и скверне. Так же, как они неприменимы к кошкам, собакам и прочим животным.
Как раз в Средние века была уверенность, что животное может быть одержимо дьяволом.
В понятиях Арды - подцепившим Морготово Искажение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60412 : Июль 20, 2019, 00:05:01 »
Цитировать
Да за столько лет существования Нуменора там должна сложиться целая литературная традиция! Национальные стили и эпоса, и лирики. Не только легенды быть записаны, но и составлены сборники тех же анекдотов, тостов, притч и прочего. И художественная литература должна была вывозиться в колонии, там копироваться. Ведь всякий знатный должен был поддерживать свою репутацию, демонстрируя культурность и просвещенность.
Вот именно!!
Цитировать
И если уцелело немногое, то значит, что многое было просто уничтожено. Верными, уже на континенте. Как неэруугодное. И уцелело у маловерующих "черных нуменорцев"? Но у тех все легенды должны звучать несколько иначе, чем у Верных.
Несомненно, что версии легенд Черных нуменорцев должны были отличаться от таковых у Верных. Несомненно, что у Черных нуменорцев должно было сохраниться достаточно нуменорского наследия. Но вряд ли Верные стали бы что-то целенаправленно уничтожать. Потому что у Верных точно так же были колонии, и если Верным что-то не нравилось, проще было это не завозить.
Может, эту сову следует надеть так: со временем древние сочинения теряются. Выходят из употребления, книги со временем ветшают, и их выкидывают за ненадобностью. Книги гибнут при пожарах и прочих стихийных бедствиях и т.д. То есть часть легенд не сохранилась именно по таким причинам.
Цитировать
Как раз в Средние века была уверенность, что животное может быть одержимо дьяволом.

Вы средневековье сюда не приплетайте. Потому что религиозный фанатизм и Средневековье - это не одно и то же. Эта идея фикс о повальной одержимости всего и вся возникла уже сильно на излете Средних Веков. До этой дури тоже еще надо было додуматься.

А я спать. Пора ибо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60413 : Июль 20, 2019, 00:30:47 »
Цитировать
Может, эту сову следует надеть так: со временем древние сочинения теряются. Выходят из употребления, книги со временем ветшают, и их выкидывают за ненадобностью. Книги гибнут при пожарах и прочих стихийных бедствиях и т.д. То есть часть легенд не сохранилась именно по таким причинам.
Да, масса литературы утрачивается по причине стихийных бедствий и прочих неурядиц. Но книги переписывают. Обновляют старые, размножают для родственников, знакомых, просто на продажу.
В обществах, где наука только формируется, существует культ писаного слова. Рекомендация, что данная книга списана с какой-то древней, тогда повышала ее ценность. Обладание манускриптом каких-нибудь "египетских жрецов" означало обладание неисчерпаемым источником знаний, ныне неведомых. И репутацию обладателя как знающего и искусного.
Иные даже специально сами для себя писали книгу бессмысленными значками, чтоб потом выдать за наследие мудрецов древнего и неведомого народа. Вон так называемый "Манускрипт Войнича", который безуспешно пытаются расшифровать по сей день.
Да и просто неграмотные могли таскать с собой какую-нибудь книгу, чтоб казаться умным и знающим.
Так что если книги исчезали, то потому, что в них разочаровывались, так сказать.
Цитировать
А я спать. Пора ибо.
И я пойду. Потому как завтра у меня опять мероприятие.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60414 : Июль 20, 2019, 10:30:15 »
Цитировать
Да, масса литературы утрачивается по причине стихийных бедствий и прочих неурядиц. Но книги переписывают. Обновляют старые, размножают для родственников, знакомых, просто на продажу.
Я вообще-то в курсе, что их переписывают. Но если бы переписывали все и всякие, то в реальном мире до нас бы дошло вообще все, что было написано человечеством. Однако же это очевиднейшим образом не так. У разных сочинений был разный, ткскть, тираж, и в отдельно взятой библиотеке вряд ли делали копии про запас.
Цитировать
Так что если книги исчезали, то потому, что в них разочаровывались, так сказать.
Отчего же непременно разочаровывались? Экземпляров каких-нибудь философских трактатов всегда намного меньше, чем требников или там любовных романов по совершенно понятной причине. Они не нужны в таких количествах. И ясно, что в случае чего риск их исчезновения гораздо выше. Опять же, идеи усваиваются и перерабатываются, на основе прежнего пишется что-то новое, и в художественной литературе старые сказки пересказываются на новый лад.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60415 : Июль 20, 2019, 17:09:48 »
Да, еще по поводу этого:

Цитировать
Как в 16 веке индейцев, в 17 папуасов, потом пигмеев, тасманийцев. Дабы они демонстрировали свою близость к природе и уморительную дикость: в травяных юбках плясали под барабаны перед гостями. Или по команде ели сырую рыбу.
Нет, не для этого. До 16-17 вв. в сеттинге еще грести и грести. И даже в 16-17 вв. таких дикарей держать для развлечения могли себе позволить только немногие. А переселенцы в Нуменор еще не имели ни такого количества знати, ни такого уровня благосостояния этой знати, и вообще еще не доросли до такой стадии, чтобы противопоставлять свою цивилизованность дикости подобным образом. Нет, друэдайн держали в целях чисто практических, утилитарных. Скажем, как сторожевых или охотничьих животных. Они, конечно, в чем-то уступали собакам, но это с лихвой компенсировалось способностью говорить и понимать членораздельную речь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60416 : Июль 20, 2019, 17:40:15 »
Интересно, если зимой не надо было бы топить, как часто в наших квартирах появлялась бы горячая вода?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60417 : Июль 20, 2019, 17:46:04 »
Цитировать
Нет, друэдайн держали в целях чисто практических, утилитарных. Скажем, как сторожевых или охотничьих животных. Они, конечно, в чем-то уступали собакам, но это с лихвой компенсировалось способностью говорить и понимать членораздельную речь.
Сейчас в армии навалом электроники. Но заменить служебных собак никак не удается. В животноводстве особо блудных особей снабжали радиоошейниками, а пастухов - пеленгаторами. Но все равно собаки справлялись лучше.
как бы кто ни был близок к природе, 100 м за 6,2 секунды ему не пробежать даже по стадиону. И волка не разглядеть ненастной ночью. А волк как раз овечку и унесет!
Впрочем, неизвестно, были ли на Нуменоре крупные хищники. Может, не было ни волков, ни тигров. И для пастьбы нужны были собачки вроде венгерских пуми или шотландских шелти. Вот таких можно было заменять дикарями. Правда, разыскивать заблудшую овцу дикарь будет гораздо дольше, чем собака. Но если некому овцу съесть, он ее найдет.
А как охотники дикари значительно превосходят горожан только в знакомых угодьях. И то не всегда. Во всяком случае, пограничники успешно отслеживали контрабандистов даже из местных жителей. Солдатам не требовалась "близость к природе", достаточно было обучения и тренировок.
Но все же как этим белым господам удавалось удерживать друэдайн в таком положении? Или на острове все вплоть до последнего старьевщика и сборщицы навоза чувствовали себя особыми, отдельными и исключительными настолько, что в упор не замечали в этих друхах людей?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60418 : Июль 20, 2019, 17:52:07 »
Цитировать
Интересно, если зимой не надо было бы топить, как часто в наших квартирах появлялась бы горячая вода?
А что, опять вырубили горячую? Вообще можно и в суд подать, раз горячее водоснабжение числится в списке гарантированных услуг ЖКХ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60419 : Июль 20, 2019, 18:09:55 »
Цитировать
Сейчас в армии навалом электроники. Но заменить служебных собак никак не удается. В животноводстве особо блудных особей снабжали радиоошейниками, а пастухов - пеленгаторами. Но все равно собаки справлялись лучше.
 
А народ Халет на кой черт при себе этих чукчей держал?
Цитировать
Впрочем, неизвестно, были ли на Нуменоре крупные хищники. Может, не было ни волков, ни тигров.

Конечно, валар в неизмеримой милости своей могли создать остров без хищных животных, но тогда кто контролировал численность травоядных? Конечно, потом был суп с котом, когда в Нуменоре сделалась прям цивилизация, численность всяких там оленей мог контролировать человек. Но это потом. А сразу-то? Люди ведь не расселились сразу по всему острову. А если остров не подразумевал травоядных, кроме домашних, то где же благородным господам охотиться? Или они не охотились?
Цитировать
Но все же как этим белым господам удавалось удерживать друэдайн в таком положении? Или на острове все вплоть до последнего старьевщика и сборщицы навоза чувствовали себя особыми, отдельными и исключительными настолько, что в упор не замечали в этих друхах людей?
Конечно. Второе, в смысле. Ничего сложного и невероятного в этом нет. Людям вообще гораздо труднее обратное, считать иноплеменников такими же людьми, как они сами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".