Перекресток-2

[Флер де Лис]

Медведю воду дали - у меня зато отключили, внезапно и без объявления войны. Подозреваю, что потому у меня и отключили, что Медведю дали  

Не факт. У меня воду не отключают вообще. Зато у нас сегодня без объявления войны снова был ливень и в то же время - к пяти вечера. Ничего не передавали до субботы, но в пол-четвертого с запада показалась туча, а меня опять свалила сонливость. Просыпаюсь около пяти, а там ливень барабанит стеной. Огромные лужи и грязь, но потом стало только душнее. И что самое обидное - в деревне дождя так и не было, хоть он ушел на восток.

[Krakodil]

Куда такому теляти да волка поймати? Руки у него коротки.

А что в том такого особенного? Чем таким грозны эти дунлендинги?  

[Эстелин]

Саруману ещё тушку отрастить надо.

Так он жив-здоров и даже не травмирован.

И вернуться, и разрушенное хозяйство поднять.

Бешеные буратины разрушили столицу. Но Дунланд - не индустриальная страна, а раннесредневековое общество. От городов население не сильно зависит. Железные изделия в необходимом ассортименте в деревенских кузницах изготавливают. Остальные средства к существованию - тем более, в натуральном хозяйстве. Так что потеря самого развитого города не нанесет сокрушительного ущерба хозяйству. Пока скот пасется на склонах, а в предгорьях растет ячмень, население не бедствует нисколько.

Но, пока оно не выросло, пресветлый государь Дунланд скрутил, к свету приволок и данью обложил.

А какими силами он это смог сделать? Если даже и привел какое-то войско с востока, оно не много сделает. Население урожай попрячет, угонит скот в какие неудобья и само туда уйдет. Как это всегда делалось в соответствующие эпохи.
Истинный Король очень скоро поймет, что ему и кормить-то войско нечем. И двинет обратно.

И запретил ковать оружие.

Опять же: какими силами этот запрет будет поддерживаться?

Ведь никакое общество не может без идеологии. А на протяжении большей части человеческой истории идеологией служила религия.

Вот я и придумала своим оркам Южного Хитаэглира некую Хозяйку скота. Еще у них наверняка есть бог охоты, бог урожая вроде Ярилы и всякие мелкие божки скал, рек, ветров и так далее. Как положено опять же раннесредневековому обществу.

А во что веруют в Эсгароте и Дейле?

У этих может существовать система вроде древнеримской.

Но что делать с хоббитами?

Снаружи сюжета хоббиты должны быть благостными эруверцами. Но вот кто же их просвещал на это тему? Кто нес свет истинной веры? Народец диковатый, изолированный.
И вообще, внутри сюжета никаких верований у хоббитов не просматривается. только Фродо знает про эстель, но его явно накачал Гендальф.

[Флер де Лис]

А что в том такого особенного? Чем таким грозны эти дунлендинги?

Тем, что во-первых, очень далеко, а во-вторых в горах. До них еще дойди и доберись. Они в своей среде и покажут кукиш из ущелья, а то и камни на голову спустят.

Так он жив-здоров и даже не травмирован.

Как?    Канонически он подло убит Гримой, и кабы не превратись в жуткое зрелище, был бы непременно съеден.
 

[Ursa Maior]

А что в том такого особенного? Чем таким грозны эти дунлендинги?

Особенно после разгрома в Хельмовой Пади и затопления Изенгарда. Народу погибло немало, и в основном молодые сильные мужчины - в бою воины, в городе - мастеровые. Хотя в Изенгарде и женщины с детьми тоже были.
В общем, погибла продвинутая часть, осталась деревенщина неотесанная.  

[Эстелин]

Канонически он подло убит Гримой, и кабы не превратись в жуткое зрелище, был бы непременно съеден.

Это написал явно Фродо, потому что у него был явный комплекс жертвы. Ему все время казалось, что неподалеку кого-то едят, а закусывать будут им самим.

[Krakodil]

Так он жив-здоров и даже не травмирован.

А вот кстати!! Мы всякий раз выдыхались к обсуждению заключительных ширских глав. И в этот раз нас хватило только на то, чтобы как следует рассмотреть этот дурдом в деталях, но мы в общем-то так и не составили связной картины, что там было, в том Шире. И в т.ч. судьба Сарумана. Что в итоге с ним случилось? И был ли Саруман там вообще? Если был, то анакойхер? А если не был, то где он был?

Но Дунланд - не индустриальная страна, а раннесредневековое общество. От городов население не сильно зависит. Железные изделия в необходимом ассортименте в деревенских кузницах изготавливают. Остальные средства к существованию - тем более, в натуральном хозяйстве. Так что потеря самого развитого города не нанесет сокрушительного ущерба хозяйству.

Неееет, вот тут Вы не правы. Потому что пишете взаимоисключающие вещи. То раннесредневековое общество, то самый развитый город. Какие вообще города, тем более относительно развитые, в раннесредневековом обществе?
В том-то и дело, что вокруг Изенгарда уже не могло быть раннесредневекового общества. Если из Изенгарда вышла десятитысячная армия, то город был величины достаточной, чтобы такое войско в нем разместить, хотя бы на короткий период времени. А существование столь большого города уже не могло обеспечиваться раннесредневековой общиной на натуральном хозяйстве. Хозяйство уже перестало быть натуральным, иначе Изенгард таких размеров просто не мог бы существовать. И разрушение его неминуемо должно было ударить по населению Дунланда очень сильно. Если после этого дунлендинги вернулись к натуральному хозяйству, это и было то самое разрушение и шаг назад, в дикость и неустроенность.

А какими силами он это смог сделать? Если даже и привел какое-то войско с востока, оно не много сделает. Население урожай попрячет, угонит скот в какие неудобья и само туда уйдет. Как это всегда делалось в соответствующие эпохи.
Истинный Король очень скоро поймет, что ему и кормить-то войско нечем. И двинет обратно.

Слушайте, а какими силами это делалось во всем мире? Вас послушать, так никто никого завоевать не мог.

Опять же: какими силами этот запрет будет поддерживаться?

Контролируй ввоз железа - не из чего ковать будет.

У этих может существовать система вроде древнеримской.

В смысле?

Снаружи сюжета хоббиты должны быть благостными эруверцами.

Да в том-то и дело, что не с чего им такими быть.  

[Krakodil]

Тем, что во-первых, очень далеко, а во-вторых в горах.

В каких горах?! На карту гляньте. Дунланд - холмистая равнина, и горы дунлендингам ничуть не симпатичнее и не удобнее, чем всем остальным.  

[Ursa Maior]

Бешеные буратины разрушили столицу. Но Дунланд - не индустриальная страна, а раннесредневековое общество. От городов население не сильно зависит. Железные изделия в необходимом ассортименте в деревенских кузницах изготавливают. Остальные средства к существованию - тем более, в натуральном хозяйстве. Так что потеря самого развитого города не нанесет сокрушительного ущерба хозяйству. Пока скот пасется на склонах, а в предгорьях растет ячмень, население не бедствует нисколько.

Во-первых, они остались без управления.
Во-вторых, Изенгард явно был центром коловращения жизни. Например, чтобы железные изделия в кузницах изготавливать, нужно железную руду добыть, а потом железо выплавить. И выплавкой занимались явно в Изенгарде. И добычу организовывали оттуда. И излишки урожая город покупал, не надо было везти за тридевять земель. И рабочие места давал. С вмешательством Сарумана Дунланд перестал быть обычной отсталой с/х страной, это было уже нечто иное. Да, сельхозрайоны остались, но с опорой на Изенгард.

А какими силами он это смог сделать? Если даже и привел какое-то войско с востока, оно не много сделает. Население урожай попрячет, угонит скот в какие неудобья и само туда уйдет. Как это всегда делалось в соответствующие эпохи.

Да обыкновенными силами, вот теми, что с Мораннона вернулись.
В неудобьях долго не просидишь. А, зная нравы государя нашего пресветлого, можно предсказать, что возьмут заложников и потребуют выдать и урожай, и скот, и всё, что требуется. Да показательно пару-тройку деревень сожгут - фиг ли церемониться с недочеловеками!

Опять же: какими силами этот запрет будет поддерживаться?

Да обыкновенными: устроят парочку показательных казней пожутче, чтобы другим неповадно было.
 

[Флер де Лис]

В каких горах?! На карту гляньте. Дунланд - холмистая равнина, и горы дунлендингам ничуть не симпатичнее и не удобнее, чем всем остальным.

Думаешь, дядя Надя все-таки до них добрался?
Эмберли так трогательно не поняла, кто это такой есть.    Мы-то давно привыкли.

мы в общем-то так и не составили связной картины, что там было, в том Шире. И в т.ч. судьба Сарумана. Что в итоге с ним случилось? И был ли Саруман там вообще? Если был, то анакойхер? А если не был, то где он был?

Я так думаю, что Сарумана там и близко не было. Во-первых, потому что все диалоги с ним явно вымышлены Фродо из его разумения и знаний. Саруман у него говорит те вещи, какие никак не может знать и сказать. Он не мог так себя вести (тыкать Фродо кинжалом и пинать Гриму, да и Гримы с ним тоже быть не могло, и тем более такого дегенерата). Во-вторых, ему там просто нечего делать и незачем. Приписываемые ему деяния он никак не осуществил бы за такое короткое время. Так что, вся эта нелепая сцена - похабная фантазия Фродо, а сам Саруман находился в глухом месте Дунланда, управляясь, как может.

[Флер де Лис]

А, зная нравы государя нашего пресветлого, можно предсказать, что возьмут заложников и потребуют выдать и урожай, и скот, и всё, что требуется. Да показательно пару-тройку деревень сожгут - фиг ли церемониться с недочеловеками!

Откуда у этой тюхи такие замашки? Это замашки у Гендальфа, а Гендальфа больше нет.

[Ursa Maior]

Откуда у этой тюхи такие замашки? Это замашки у Гендальфа, а Гендальфа больше нет.

Когда тюха внезапно осознаёт свою богоизбранность, он мигом превращается в алчного и жестокого диктатора. И чем более размазнистей он был прежде, тем жёстче станет завинчивать гайки теперь - просто из боязни, что иначе не сумеет удержать всё в руках. Возьмём тот же поход к Мораннону: продавил же это решение, невзирая на здравые возражения, и потащил людей на убой. Потом по возвращении корольку развлечься захотелось. Наверняка советовали умные люди: отложи пьянки-гулянки, езжай в Минас Тирит, бери бразды, надо после войны в порядок всё приводить, жизнь налаживать, да и казна пустая. Послушал он кого? Нет!
А тут какие-то унтерменши! Да ещё замаравшие себя общением с орками! Да они сами такие - запомоились, как Кроки лююбит выражаться. Значит, как с орками, с ними можно и поступать.

[Krakodil]

Откуда у этой тюхи такие замашки? Это замашки у Гендальфа, а Гендальфа больше нет.

Но если Арагорн куда-то поперся в грабительский завоевательский поход, то ясен пень, как-то действовать он предполагает. Или предполагают те, кто им управляет.  

[Флер де Лис]

Но если Арагорн куда-то поперся в грабительский завоевательский поход, то ясен пень, как-то действовать он предполагает. Или предполагают те, кто им управляет.

Кто им управляет без Гендальфа?
Он хоббитами командовать не мог, откуда что взялось? Да еще такая жестокость в стиле Гендальфа.

[Эстелин]

И был ли Саруман там вообще?

Наверняка не был. Ибо ему этот Шир даром не нужен. С хоббитов даже дани не возьмешь, ибо прибавочного продукта они могут произвести с кончик кошкиного хвоста. И работники они никакие. Разве что в тавернах полы мыть под мебелью годятся.

А если не был, то где он был?

В своих землях - в предгорьях Хитаэглира.

Какие вообще города, тем более относительно развитые, в раннесредневековом обществе?

Изенгард мне видится образованием несколько искусственным. Саруман - существо иной, более высокой культуры, чем местное население, создал его по личному плану и, возможно, на личные средства. Да еще и при содействии Наместников Гондора. Практически Изенгард для коренных жителей - все равно что поселок с русским врачом, магазином и клубом для чукчей начала 1930-х годов.
И разорение Изенгарда, конечно же, лишило население многих полезных и приятных вещей. Но не подорвало базу их существования.

Если после этого дунлендинги вернулись к натуральному хозяйству, это и было то самое разрушение и шаг назад, в дикость и неустроенность

.
Но это временное отступление. Полученный социальный опыт из голов не вынешь. И поселения начнут развиваться в города уже естественным путем. Медленно и неуклюже, но станут.

Слушайте, а какими силами это делалось во всем мире? Вас послушать, так никто никого завоевать не мог.

Так вон все огорчаются, что к Минас Тирит подходит такое слабое подкрепление. И из этих подошедших дружин была часть перебита на Пеленнорской равнине. То есть, войск в Гондоре и так негусто, да они еще и потери понесли.
А главное: знаете, что сделали конники сарматов с боспорской фалангой? Вот и прикиньте гондорскую пехоту, разбавленную новобранцами, против стреляющих всадников.
Пехоте быстренько придется перейти к обороне. А обороной территории не завоевывают.

Контролируй ввоз железа - не из чего ковать будет.

А как контролировать, если железо добывается где-то тут, а не покупается далеко?
Мастеровых высокой квалификации утопили в Изенгарде. Но шахты-то наверняка были не в самом городе. И уцелели вместе со всеми коллективами. А домницы поставить дело нехитрое.

Во-первых, они остались без управления.

Вот потеря центрального управления - большая беда. Общество такого типа начнет рассыпаться на мелкие таксоны: племя, род, территориальная община.
Но если Саруман ни в какой Шир не ходил, то управление он вскорости восстановит.
 

[Ursa Maior]

Так вон все огорчаются, что к Минас Тирит подходит такое слабое подкрепление. И из этих подошедших дружин была часть перебита на Пеленнорской равнине. То есть, войск в Гондоре и так негусто, да они еще и потери понесли.
 

А дунлединги? Не понесли потери? Ещё и какие! Я вон расписала до этого.  

[Ursa Maior]

Он хоббитами командовать не мог, откуда что взялось? Да еще такая жестокость в стиле Гендальфа.

А для жестокости не нужна сильная воля и характер. Жестокими часто бывают трусливые и слабые люди.  

[Ursa Maior]

Практически Изенгард для коренных жителей - все равно что поселок с русским врачом, магазином и клубом для чукчей начала 1930-х годов.
И разорение Изенгарда, конечно же, лишило население многих полезных и приятных вещей. Но не подорвало базу их существования.
 

Да ни черта подобного! Даже упомянутый посёлок много значил для чукчей - там покупали песцовые шкурки по нормальной цене и можно было купить товары - в том числе и ружья, без которых в начале 20 века чукчи охотиться уже не могли.
А Изенгард - куда более значительное образование.
Блин, да если учесть количество его населения, там чуть л ине половина дунледингов должна была жить!

[Эстелин]

Проклятье, опять форум скидывает!

В смысле?

Ну, в Эсгароте вполне могла существовать "олимпийская" система божеств. Строго ранжированный пантеон с божествами земледелия, скотоводства, рыбалки, обязательно торговли, семьи, войны. И поверх "царь богов и людей". А ниже масса мелких божков, отвечающих за каждый момент человеческой деятельности. И некоторое количество храмов со штатом и без.
Вот тот камень Эреха, к которому отправился Арагорн сильно напоминает мегалит - древнейшее место поклонения.

[Krakodil]

Кто им управляет без Гендальфа?

А вот прям больше некому. Прям вот Гэндальф один-единственный в мире уникальный и незаменимый управитель.

Он хоббитами командовать не мог, откуда что взялось? Да еще такая жестокость в стиле Гендальфа.

Какая жестокость в стиле Гэндальфа? Обычные средства эпохи, на войне как на войне и т.д..

[Krakodil]

Изенгард мне видится образованием несколько искусственным. Саруман - существо иной, более высокой культуры, чем местное население, создал его по личному плану и, возможно, на личные средства.

      Щьто?! Во-первых, откуда у Сарумана ТАКИЕ деньги?! А во-вторых, даже если они у него откуда-то есть, на кой бы хер он стал бы ими ТАК швыряться?!
Ну вот создал он такой город - на кой бы хер? Зачем? Для чего?! И город - это, блин, не статуя. Город сам по себе стоять не будет, город объект функционирующий. Его жизнедеятельность обеспечивают те, кто в нем живет. И кто будет жить в этом построенном Саруманом городе? Какие-то дикари, которые дальше своих сохи и коровы ничего не видели?
Это вон возьми папуасов из джунглей Новой Гвинеи и посели их в современный город - да они просто не поймут, что и для чего тут нужно, и почему улицу на красный свет переходить нельзя, и зачем правостороннего движения придерживаться. Город, населенный папуасами, превратится в джунгли. Саруман не мог быть таким идиотом, чтобы этого не понимать. А Вы его идиотом делаете.

Практически Изенгард для коренных жителей - все равно что поселок с русским врачом, магазином и клубом для чукчей начала 1930-х годов.
И разорение Изенгарда, конечно же, лишило население многих полезных и приятных вещей. Но не подорвало базу их существования.

Просто убиццо апстену. А на какие шиши это население приобретало эти полезные и приятные вещи? Если у них натуральное хозяйство - на какие? И кто обеспечивал производство этих полезных и приятных вещей? Если это город, то они как-то так падают с неба сами?
Вы на Профессора катите, а сами представление о том, как все это работает, имеете едва ли больше, чем он.

Но это временное отступление. Полученный социальный опыт из голов не вынешь. И поселения начнут развиваться в города уже естественным путем. Медленно и неуклюже, но станут.

Но в данный момент это именно что разрушение и откат обратно.

Так вон все огорчаются, что к Минас Тирит подходит такое слабое подкрепление. И из этих подошедших дружин была часть перебита на Пеленнорской равнине. То есть, войск в Гондоре и так негусто, да они еще и потери понесли.
А главное: знаете, что сделали конники сарматов с боспорской фалангой? Вот и прикиньте гондорскую пехоту, разбавленную новобранцами, против стреляющих всадников.

Опять провалиццо и утопиццо! Ну только что, в предыдущем посте у Вас были примитивные селяне, которые в случае чего скот угнали и сами убежали, и больше им никак и не напакостишь, поскольку производства у них нет, а свое примитивное хозяйство они быстро восстановят из такого же овна и палок. А теперь внезапно у этих же селян так обана! и организованная конница! Вот так внезапно.
Я уж не спрашиваю, с фига ли вообще у дунлендингов конница - понятно, что Вам просто так захотелось.

А как контролировать, если железо добывается где-то тут, а не покупается далеко?

Контролируй места добычи.   Гениальная мысль, не правда ли?  

[Флер де Лис]

А для жестокости не нужна сильная воля и характер. Жестокими часто бывают трусливые и слабые люди.

За Арагорном такого нигде не было видно.

А вот прям больше некому. Прям вот Гэндальф один-единственный в мире уникальный и незаменимый управитель.

Но кто же будет продолжать его дело и зачем?

Какая жестокость в стиле Гэндальфа?

Показательно жечь.

[Krakodil]

Ну, в Эсгароте вполне могла существовать "олимпийская" система божеств. Строго ранжированный пантеон с божествами земледелия, скотоводства, рыбалки, обязательно торговли, семьи, войны. И поверх "царь богов и людей".

Сомневаюсь. Потому что царствие небесное, как правило, устроено по образу и подобию царствия земного и ему соответствует. У римлян был строго ранжированный пантеон - так и сами римляне были высокоорганизованным государством. А вольному городу Эсгароту с фига ли такой пантеон иметь?  

[Ursa Maior]

Думаешь, дядя Надя все-таки до них добрался?
 

Канонически он вооон аж куда в грабительские походы ходил. А тут не дальше. Вдобавок идти не по пустынной местности, а через Рохан.

[Krakodil]

За Арагорном такого нигде не было видно.

Прямо нигде? А вот канонически Арагорн военными походами аж до моря Рун и дальше ходил - это он там божией молитвою воевал?

Но кто же будет продолжать его дело и зачем?

Какое ЕГО дело?!  

[Krakodil]

Пойду я спать. Ибо офигеть сколько времени уже.

[Эстелин]

Во-первых, откуда у Сарумана ТАКИЕ деньги?!

Так он же не авантюрист Гендальф. Саруман известен как ученый и инженер. В какой-то там печи сжигает кости Исилдура "с поношением". Алхимик, выходит? Так за прошедшие века Саруман мог кучу золота заработать, торгуя, скажем, красителями для тканей.
Обозначено, что Ортханк и земли вокруг него - домен Наместников. Как они попали к Саруману? Наверняка переданы за какие-то услуги. И не совсем уж пустыми. Так что начинать ему было с чего.

И кто будет жить в этом построенном Саруманом городе?

Рассматривали мы это уже. Гондорский пролетариат, избыточное население могло переселиться туда и стать ядром будущих горожан.

Это вон возьми папуасов из джунглей Новой Гвинеи и посели их в современный город - да они просто не поймут, что и для чего тут нужно, и почему улицу на красный свет переходить нельзя, и зачем правостороннего движения придерживаться. Город, населенный папуасами, превратится в джунгли. Саруман не мог быть таким идиотом, чтобы этого не понимать. А Вы его идиотом делаете.

Так город строился самим будущим населением. От того, сгинувшего Нуменора там только башня Ортханка осталась да стена эта странная. А остальное построило само население. Одновременно цивилизуясь. Как в реальном мире хотя бы в той же Средней Азии во времена Согда. Да и раньше того.

А теперь внезапно у этих же селян так обана! и организованная конница! Вот так внезапно.

Отчего же внезапно? Если вон из Изенгарда выступает войско, то понятие организованной армии уже существует. Да и для того, чтоб без конца устраивать наскоки на вражеские части, организация в полки и дивизии не требуется. Вполне достаточно обычных племенных и родовых дружин.

Я уж не спрашиваю, с фига ли вообще у дунлендингов конница - понятно, что Вам просто так захотелось.

Нет, рельеф показался удобным для отгонного скотоводства и коневодства. Лошадь при наличии круглогодичных пастбищ - очень продуктивное животное.

Контролируй места добычи. dntknw.gif Гениальная мысль, не правда ли?

Сколько надо войска, чтоб контролировать все места добычи болотной руды? А для отковки стрельных и копейных насадок и боевых секир этого железа вполне достаточно. Доспех можно делать из кожаного ламелляра - достаточно прочный.
 

[Флер де Лис]

Канонически он вооон аж куда в грабительские походы ходил. А тут не дальше. Вдобавок идти не по пустынной местности, а через Рохан.

Канонически и Саруман Фродо ножом в бок пырнул (для чего должен был согнуться вдвое) и Грима Лотто сожрал с костями, ибо их не нашли.
Зачем ему сдались эти нищие дунлендинги в глуши?

А вот канонически Арагорн военными походами аж до моря Рун и дальше ходил - это он там божией молитвою воевал?

Я имею в виду жестоких замашек.

Какое ЕГО дело?!

Дело Гендальфа по управлению Арагорном. Или он это еще кому-то поручил, чтобы Арагорн на троне оставался?    

[Эстелин]

Спать пойду. А то завтра на самую дальнюю окраину города пешком и с рюкзаком...

[Krakodil]

Зачем ему сдались эти нищие дунлендинги в глуши?

Свет истинной веры нес и прежнее королевство, типа, восстанавливал. Опять же, надо же показать и себе доказать, что он не пальцем деланный, а ого-го какой.

Я имею в виду жестоких замашек.

То есть завоевательный поход - это само по себе не жестоко, это так, ничого особливого?

Дело Гендальфа по управлению Арагорном. Или он это еще кому-то поручил, чтобы Арагорн на троне оставался? 

Какое дело Гэндальфа по управлению Арагорном?! Когда управление Арагорном было делом Гэндальфа?! Гэндальф управлял им не более, чем человек управляет отверткой или лопатой - тот, кто копает землю или шуруп вкручивает, не управлению лопатой или отверткой предается.