Перекресток-2

[Ursa Maior]

Урса. А если бы у него IQ 90 получился? А если бы он учился только "из под палки", и его ничего кроме развлечений не интересовало. Охота, пирушки, турниры.
 

Ну и что? Не он первый, не он последний. На общем фоне не выделялся бы, так что позором семьи не был. Вы времена и нравы учитывайте. Для высокородного господина такое времяпровождение было самое то, это фарамиры были редкостью.

Воспитанием далеко не всегда можно исправить задатки. Сплошь и рядом у интеллигентных родителей бывают весьма "оригинальные" дети.

Знаю я такие семьи. Детьми либо не занимаются вовсе - некогда, видите ли. Либо занимаются, но как-то странно. Не воспитывают их,  а декларируют собственные убеждения. "Я считаю, что детей нельзя бить, их можно воспитывать только убеждением!", "Нельзя попирать личность ребёнка принуждением!", "Диктатура взрослых ломает детскую психику!" и прочие лозунги. И в голову этим интеллигентам не придёт, что эти их декларации к реальной жизни имеют отношение весьма отдалённое. Что ребёнку сплошь и рядом чихать на то, что ты там себе считаешь. И что хорош не тот метод воспитания, который ты считаешь хорошим, а тот, который работает. Но почему-то именно те, кто считает себя интеллигентом, наиболее упёртые в этом вопросе.

Для знатных гондорцев жена не из гондорок - это приговор. Гондорцы уже однажды попытались свергнуть своего короля за то, что он был полукровкой. Они не потерпели бы Эовин в качестве своей "первой леди".

А как же пресветлый король наш Элессар Эльфийский Дебил Берилл? И жена не из гондорок, и сам тоже как-то не. Больше того - она даже не человек.

А кроме того, меняются времена, меняются и нравы. И если бы в Гондоре пришли к выводу, что сын последнего наместника их устраивает больше, нежели этот новоявленный король, простили бы ему эту его жену. Глаза бы на неё закрыли. К тому же и дедушка у неё вон в Гондоре воспитывался.  

[Amberley]

Кракодил, Дэнетор - монарх Гондора. А папенька, даже если он и лорд - не монарх. В Гондоре не так много было знатнейших Домов. Если смотреть по провинциям - Лоссарнах, Мортонд, Долина Рингло, Ламедон, Пиннат-Гэллин, Анфалас и особняком - Бельфалас - Дол-Амрот. Конечно, любой лорд хотел бы выдать дочь за правящего лорда или наследника одной из гондорских провинций. Но дочерей было куда больше, чем этих правящих лордов. Если вариантов с правящими лордами не оставалось - заняты все, то папа мог рассмотреть вариант брака с Фарамиром. Все же у Фарамира происхождение какое. И личные качества. Мог и позволить за Фарамира выйти, и даже приданое для сносной жизни дать.

[Amberley]

Урса, Арвэн - эльфа.  Жена-эльфийка в Гондоре - это "круто". Вон предок Имрахиля Имразор на эльфийке женился. Брак с эльфой в Гондоре наоборот престижным был. А тут роханка из деревни. Несравнимые вещи. А что до дедушки, то кто о нем вообще помнил. Не нужны гондорцам роханцы во главе страны. Для Фарамира брак с Эовин означал бы конец всего. Кроме скромного, сельского существования.

[Krakodil]

Конечно, любой лорд хотел бы выдать дочь за правящего лорда или наследника одной из гондорских провинций. Но дочерей было куда больше, чем этих правящих лордов.

Так и Фарамир на данный момент не правящий лорд. А так, ссыльный на выселках, где все, вот вообще все, надо строить с нуля. То есть деньги вбухивать и вбухивать, работать и работать, а отдачу только следующее поколение увидит. Желающих вкладываться в столь долгосрочную перспективу как-то немного.

Мог и позволить за Фарамира выйти, и даже приданое для сносной жизни дать.

Да вкурите Вы уже, что "сносная жизнь" - это не дом себе поставить с сортиром в конце огорода!! Не дачку, блин, построить. Это, блин, всю выданную территорию поднимать! На это денег надо немеряно.  

[Krakodil]

Урса, Арвэн - эльфа.  Жена-эльфийка в Гондоре - это "круто".

Кто это Вам сказал? Наоборот, из слов Фарамира, сказанных Фроде, прямо следует, что на эльфов  Гондоре давно никто не молится, они давно уже воспринимаются чем-то далеким, и отношение к ним, мягко скажем, весьма настороженное.

Брак с эльфой в Гондоре наоборот престижным был.

Это-то Вы откуда взяли?!

[Krakodil]

По поводу Имрахиля, то, как он говорит о Дэнеторе, показывает, что не сильно он его любит.

Ничего такого там не показывается.

И почему Боромира надо девать?

Потому что Вы написали "на Фарамира". Как написано, так и понято.

Поменять Дэнетора на племянника. На Боромира, а когда того не стало - на Фарамира.

Да на буя ж париться его менять, если эта смена сама собой произойдет в ближайшие несколько лет?! На буя?!?!

С Имрахилем есть интересный момент. Когда он разным людям, разные вещи говорит. Откуда пошли слухи, что Фарамир был ранен отравленной стелой назгула? Ведь Имрахиль вытаскивал древко из тела племянника. Не увидел что это было, хотя в руках держал? Не запомнил? Это единственный наследник страны и его родной племянник.

Да боже мой!! Весь этот эпизод в Палатах - это балаган с Петрушкой и укропом!! Там нелепость на нелепости, чушь на чуши. Этот эпизод вообще невозможно воспринимать хоть сколько-нибудь серьезно! Над ним можно только ржать. Там то дротик, то стрела - причем ладно бы в словах персонажей; может, они что-то путают. Но нет! в словах от автора! Профессор сам забыл, где у него что.
Вы голову включите! Прям вот Имрахилю делать нечего было, только стрелы/дротики выдергивать. Прямо, блин, сейчас песец как важно, что там в Фарамира попало, стрела или дротик. Там все фигня и все дурдом невзгребенный. Нехорошо навяливать, но я собрала в кучу, что писала в процессе чтения и обсуждения, и на фикбук статьей закинула.

Но в момент ранения над ним пролетел назгул, и, мне кажется, что Фарамира ранил назгул. Иначе - почему ему так плохо и т.д.

Да бляха-муха, назгул вон Фродиньку ранил - было ему так плохо? И почему, блин, эти ужасные назгулы всех там не переранили, чтобы всем было плохо? И драться-то не надо, перерань всех и бери тепленькими.

Я уже не говорю о том, что стрелу (дротик) ранившую Фарамира, нужно было обязательно сохранить и привезти в Цитадель.

Тляяяяяяяяяяяя!!!!!     Да на буя же?!?! Вот на буя?!?!?!

И еще такой момент. Фарамира в Осгилиате не ранили, у Раммас Эхор - не ранили, Он почти до Города живой и невредимый дошел. А стоило выйти дол-амротцам на помощь, то он сразу упал с коня.

Свидетельница, на предыдущем допросе вы показывали, что сиську просило двое младенцев во всем виноват назгул. Вы уж определитесь как-нибудь.  

[Ursa Maior]

Наоборот, из слов Фарамира, сказанных Фроде, прямо следует, что на эльфов  Гондоре давно никто не молится, они давно уже воспринимаются чем-то далеким, и отношение к ним, мягко скажем, весьма настороженное.
 

Кракодил, как всегда, успел первым!    

[Krakodil]

Да, Эльдакар вернул себе в конце-концов Корону, но ему повезло, что Кастамир исключительно вредным типом оказался.

Ви так думаете? А если попробовать головой? Если Кастамир был таким вредным типом, чо ж с ним воевали так долго? Откуда у этого вредного типа было столько сторонников? Почему лучшая и чистопороднейшая кровь Гондора за него лилась? (ну не за Элдакара же - у него в армии варвары были) Был бы этот Кастамир такой тиран и деспот, от него бы сторонники бежали и сами на сторону Элдакара переходили. Да его, Кастамира этого, просто подушкой бы придушили запросто.
А чо-то вот не. Чо-то он многих гораздо больше устраивал, чем этот весь из себя замечательный Элдакар.

И с тех пор браки с негондорками в королевской семье исключались, так как это автоматически лишало женившегося каких-либо прав на Трон.

Чтобы к новым усобицам повода не давать. Но, блин, в случае Фарамира усобиц и не было бы. Не с кем было усобляться. Других претендентов бы не было.

Фарамиру 35, максимум 36 лет всего было. Его отец на 10 лет позднее женился. Зачем ему было торопиться. Глядишь, и из Гондора, из знатной семьи могла девушка найтись.

Вам уже надцать раз все сказали. Может, Вы уже будете читать, что Вам пишут?  

[Amberley]

Эльфа-красавица, племянница первого нуменорского короля Элроса, и роханская девица, это, мягко говоря, большая разница. И зачем бы Имразор на эльфийке женился, у нее же приданого не было . Ведь главное, как я уже поняла, это приданое.

По поводу того, что Эовин - королевская сестра. Кто это семейство в свое время королями сделал? Предок Фарамира своей милостью. Лорд Кирион на том свете в гробу перевернулся, узнав, что Фарамир на "королевской" сестре собрался жениться. Даже Гэндальф говорит, что род Стюардов куда знатнее рода Тэодена, хотя он в симпатиях к ним не замечен. А то, что дети Фарамира могли на трон  Рохана претендовать, то это круто, конечно. Отказаться этим браком от претензий на власть в Гондоре навсегда, но получить весьма призрачные шансы на трон Рохана, когда-то из милости предком Фарамира роханцам пожалованный... Фарамир - идиот ?

И еще один интересный момент. У Теодена было 4 сестры!!! Из них мать Эомера была самой младшей. Неужели остальные умерли, и ни у одной не осталось сына? Тэоден был привязан к Эомеру, и провозгласил его своим наследником. Смена роханского монарха произошла во время битвы в ГОндоре. А в Рохане, тем временем, точно не было внука Тенгеля от одной из СТАРШИХ дочерей? У Эомера не могли дома проблемы начаться?

[Krakodil]

Кракодил, как всегда, успел первым!  

Ну, не как всегда...      

[Amberley]

По поводу Имрахиля. По гондорским законам, в случае гибели Стюарда, власть должна была к Принцу Дол-Амрота перейти. А у Имрахиля 3 сына. ПРервется род Стюардов, и род Дол-Амрота может встать во главе Гондора. Одного сына Стюардом, другого принцем Дол-Амрота, и для третьего можно что-то найти... Или здесь не верят в браки по любви, а не по расчету среди знати, но верят в любовь Имрахиля к племяннику?...

[Флер де Лис]

Урса, Арвэн - эльфа.  Жена-эльфийка в Гондоре - это "круто". Вон предок Имрахиля Имразор на эльфийке женился. Брак с эльфой в Гондоре наоборот престижным был. А тут роханка из деревни. Несравнимые вещи. А что до дедушки, то кто о нем вообще помнил. Не нужны гондорцам роханцы во главе страны. Для Фарамира брак с Эовин означал бы конец всего. Кроме скромного, сельского существования.

С чего ты решила, что брак с "эльфой" - это круто? Эльфов в Гондоре если не недолюбливали, то уж точно не фанатели от них. Даже "интиллигентный" Фарамир их не жалует. Что Арагорн, что его жена вряд ли бы одинаково любы, если рассматривать с этой точки зрения.
И что ты так на Эовин накатила? Да, она не очень в чем-то, но кто там очень? Эльфа Арвен, коя вообще истукан и которую вообще вписали в текст в последнюю секунду? Отчего и истукан. И почему "интиллигентный-начитанный" это непременно желанный идеал, а "охота-пирушки" плохо? Я бы второе предпочла.

И я тоже была недовольна их союзом, но уже с другой стороны. Зачем Эовин этот обездоленный и несчастный Фарамир? Но потом поняла, что они оба не очень. Одна глупа, другой обездоленный. Но каждый что-то да выиграл.

[Krakodil]

Эльфа-красавица, племянница первого нумерноского короля Элроса, и роханская девица, это, мягко говоря, большая разница.

Да, блин, плевать всем давно на какого-то Элроса, который уже шесть с половиной тыщ лет как протухший покойник!!
Вы вот представьте себе, это все равно что сейчас кто-нибудь, типа, женится на племяннице какого-нибудь Гильгамеша или Рамзеса - а народ-то в сетиинге не современные образованные европейцы. И им эта племянница Тутанхамона - это не "уау! круто!", а "да ты ведьма!!" Племянница шесть с половиной тыщ лет назад почившего покойника!! - кто она еще?!?!

И зачем бы Имразор на эльфийке женился, у нее же приданого не было

Даже в рамках канона этот брак - легенда.

Ведь главное, как я уже поняла, это приданое.

Нуууу, не нас так по-детски наивно троллить  

По поводу того, что Эовин - королевская сестра. Кто это семейство в свое время королями сделал? Предок Фарамира своей милостью.

Эээ... щито?! Кирион Эорла короновал, что ли?
И далее: даже если бы короновал, то чо теперь, по жизни быть обязанными за то, что было дохераллион лет назад? И почему тогда Вам не нравится Арагорн на троне Гондора?: Кто семейство Наместников в свое время Наместниками-то сделал? Не родственник Арагорна?

Даже Гэндальф говорит, что род Стюардов куда знатнее рода Тэодена

А с этим кто спорил, что ли?

Отказаться этим браком от претензий на власть в Гондоре навсегда

Вам уже сказали несколько раз, что по факту именно потомки полукровки продолжили править Гондором. Ничего, общество смирилось. Если что - смирилось бы и еще раз. Тем более, что других претендентов нет.
И да, заодно: жена не навечно. Жены так же смертны (особенно в Средиземье). Эовин в первых же родах могла богу душу отдать. Ну и женись потом еще раз.

И еще один интересный момент. У Теодена было 4 сестры!!!

Три.

Из них мать Эомера была самой младшей. Неужели остальные умерли, и ни у одной не осталось сына?

Почему нет? Они вообще могли до брачного возраста не дожить. Могли оказаться бесплодными (или их мужья). Могли умереть родами вместе с ребенком. Через полгода после свадьбы могли умереть от острого аппендицита. Стопиццот вариантов, короче.
 

[Флер де Лис]

Эльфа-красавица, племянница первого нуменорского короля Элроса, и роханская девица, это, мягко говоря, большая разница.

Скажите пожалуйста! Красавица. Красота дело субьективное. А король Элрос это настолько бесконечно далеко, что если только легенда. Галадриэль вообще внучка Финвэ и племянница Феанора - а что-то от нее не прутся и стараются обходить Лориэн пятой дорогой. И что-то эта красавица оказалась в итоге никому не нужна и померла черт где

[Krakodil]

По поводу Имрахиля. По гондорским законам, в случае гибели Стюарда, власть должна была к Принцу Дол-Амрота перейти.

Эээ... Вы сами-то поняли, что написали? Ну вот Денетор погиб - власть должна была перейти к принцу Дол Амрота?

ПРервется род Стюардов, и род Дол-Амрота может встать во главе Гондора.

А с фига ли он прервется-то? Что, у Денетора больше родни не было? Две его сестры умерли бездетными, и Эктелион тоже единственным ребенком у своего отца был? Раньше власть Наместников в случае чего переходила племянникам по женской линии, а теперь вдруг все это нещитово сделалось?  

[Krakodil]

Скажите пожалуйста! Красавица. Красота дело субьективное.

Именно. Ее красота - это бонусы исключительно ее мужу. Остальным-то какое особо дело до ее красоты?  

[Флер де Лис]

Как мы тут все отвечает одинаково в один голос.   Ни дать, ни взять воробушки, которые все одинаковые под копирку и одинаково пищат.

[Krakodil]

Как мы тут все отвечает одинаково в один голос.  

Да вчера даже Волчик здравому смыслу предался. И даже ТигЫр из зарослей высунулся.      

[Amberley]

Флер де Лис, женился же лорд Имразор на бедной эльфийке - ни происхождения (в отличие от той же Арвэн), ни приданого. Он ее в лесу встретил. И нигде на сказано, что знать ее не приняла. От эльфиек дети красивые получаются. Брак с эльфийкой однозначно лучше брака с роханкой. По крайней мере, в глазах гондорской аристократии.

[Krakodil]

Флер де Лис, женился же лорд Имразор на бедной эльфийке - ни происхождения (в отличие от той же Арвэн), ни приданого.

В 18-й раз для самых одаренных: даже в рамках канона этот брак - легенда! Так же, как кто-то из Туков женился на фейри.
Ну и да: Арвен уже не эльфийка. Она уже человечиха.  

[Флер де Лис]

Да вчера даже Волчик здравому смыслу предался. И даже ТигЫр из зарослей высунулся.    

Я вчера и выложила картинку с пятью воробушками, а в роли корки выступает Эмберли  

Эмберли, а кто опрашивал гондорскую аристократию, кто им больше нравится: эльфийка или роханка? Я не могу за них ответить. Но роханка такой же человек, привычный, а эльфийка хрен знает кто.
И где написано про знакомство в лесу?

[Amberley]

Кракодил, а почему над умирающим Фарамирои Дэнетор говорил, что род Стюардов тоже пресекся? Уж он всех своих родственников, которые могли на наследование власти претендовать, должен был знать и помнить. А он говорит, что ВСЁ с их родом. Или Пиппин наврал?...

Сестры таки 4 у Тэодена. Две в Гондоре родились, как и Тэоден, а потом еще 2 в Рохане, причем мать Эомера и Эовин самая младшая.  

[Флер де Лис]

Да вчера даже Волчик здравому смыслу предался. И даже ТигЫр из зарослей высунулся.    

Я вчера и выложила картинку с пятью воробушками, а в роли корки выступает Эмберли  

Эмберли, а кто опрашивал гондорскую аристократию, кто им больше нравится: эльфийка или роханка? Я не могу за них ответить. Но роханка такой же человек, привычный, а эльфийка хрен знает кто.
И где написано про знакомство в лесу?

[Amberley]

Флер де Лис, в "Истории Келеборна и Галадриэль" ("Неоконченные ПРедания Нуменора и Средиземья"). И в "Народах Средиземья".

[Ursa Maior]

Как мы тут все отвечает одинаково в один голос.   Ни дать, ни взять воробушки, которые все одинаковые под копирку и одинаково пищат.

А вот тут ты не права! Воробьи (да и другие птицы) далеко не одинаковые! Ребёнок одно время увлекался птицами, лет пять за ними наблюдал, его работа "Птицы Новороссийска" заняла первое место на межрайонном каком-то толковище, уже не помню точно названия. Так вот, воробьи по раскрасу в общем похожи, но если рассматривать пристально, двух одинаковых не найдёшь.  

[Ursa Maior]

От эльфиек дети красивые получаются. Брак с эльфийкой однозначно лучше брака с роханкой. По крайней мере, в глазах гондорской аристократии.

Да с фига ли лучше? Вон послушайте, что Фарамир про Лориен говорит. Да и Боромира это место в восторг не привело (и я его понимаю!). Эльфы для них явно чужды на все сто процентов - что тоже объяснимо и понятно. В Гондоре явно происходит то, что должно было произойти в конце концов - отторжение чужеродного. Много раз за историю Арды люди старались оттолкнуться от чужаков, но тогда ещё эльфийское влияние было сильно, и кончалось для противников эльфов всё плохо. А теперь эльфы ослабели, и люди стараются держаться от них подальше. И на этом фоне такой мелкий факт как "красивые дети" - об этом даже смешно говорить.  

[Krakodil]

Кракодил, а почему над умирающим Фарамирои Дэнетор говорил, что род Стюардов тоже пресекся? Уж он всех своих родственников, которые могли на наследование власти претендовать, должен был знать и помнить. А он говорит, что ВСЁ с их родом. Или Пиппин наврал?...

Денетор был немножко не в себе. Ему немножко не до престолонаследия было. И БТВ: его род со смерть Фарамира уж точно бы прервался. Племянники - это немножко не то.

Сестры таки 4 у Тэодена.

А, да. Три и Теодвин.
 

[Флер де Лис]

А вот тут ты не права! Воробьи (да и другие птицы) далеко не одинаковые! Ребёнок одно время увлекался птицами, лет пять за ними наблюдал, его работа "Птицы Новороссийска" заняла первое место на межрайонном каком-то толковище, уже не помню точно названия. Так вот, воробьи по раскрасу в общем похожи, но если рассматривать пристально, двух одинаковых не найдёшь.

Так и мы не одинаковые. У нас тут все разные, хоть и пищат одинаково.

А теперь эльфы ослабели, и люди стараются держаться от них подальше

И прекрасные эльфы никому не нужны

[Ursa Maior]

И прекрасные эльфы никому не нужны

Дело в том, что люди Арды этих прекрасных эльфей не в кино видят, а живут с ними на одном жизненном пространстве. При этом природа наградила эльфов щедрее, чем людей. И люди, конечно, заинтеерсованы в том, чтобы эльфов становилось всё меньше, а влияние их - всё слабее.
Вот если бы потомство от эльфа и человека было бессмертным, люди бы эльфов на руках носили - не они сами, так хоть их дети имели бы шанс стать бессмертными. Но постольку поскольку всё в точности наоборот, то эльфы людям ни за каким фигом не нужны.  

[Amberley]

Дополню по поводу Фарамира и Эовин.

Эовин тоже могла быть несчастна в этом браке. Ей, возможно, мужЫг был нужен, а не утонченный интеллигент. Чтобы на поединках дрался, на охоте кабанов заваливал и т.д. А вовсе не Фарамир, с которым ей тоже могло стать скучно.
Второе. Весьма проблемный статус детей от этого брака. Здесь прозвучала мысль, что дети Фарамира и Эовин могли претендовать на трон Рохана, но даже если бы у Эомера не было детей, что маловероятно, захотели бы роханцы видеть своим королем гондорца? Ведь сын Фарамира для них гондорец. А для гондорской аристократии сын Фарамира - "роханкин сын". Дети от этого брака нигде не будут "своими". Если дочерей еще могла быть надежда пристроить неплохо замуж в Рохан, в Гондоре никто из знати на них бы не женился - полукровки, да еще и без приличного приданого. То сыновьям же совсем плохо - они везде будут "чужими". И в Гондоре - полукровки, и в Рохане - "гондорцы". Фарамир не мог этого не понимать. Третье. Гондорская аристократия никогда бы не приняла Эовин "на равных". Эовин, кстати, понимает это, и спрашивает Фарамира, что "скажет гордый твой народ". И она не только за Фарамира переживает, а и за себя тоже. Вряд ли такая гордая девица потерпела бы высокомерно-снисходительное отношение к себе гондорских дам. Четвертое. Если гондорским лордам Фарамир перестал быть нужен как потенциальный зять, то зачем он Эомеру? Понятно, что пока Дэнетор был у власти - это была фантастическая партия. А теперь? Зачем Эомеру ссыльный нищий в зятьях, который на средства его сестры выживать будет. Что это за благотворительность? Думаю, что когда Эомер протрезвел и задумался, он предложил Эовин какого-нибудь Маршала Марки с большим количеством табунов в мужья. Зачем Эомеру Фарамир? Я скорее могу представить себе гондорского лорда, который Фарамира хорошо знал, возможно даже с детства, и которому Фарамир бы симпатичен как человек. И такой лорд мог благословить брак своей дочери с Фарамиром, и даже приданое нормальное дать. Опять же, у Фарамира родословная какая. А для Эомера какая выгода от этого брака? Фарамира содержать? И знать, что к его сестре там как к человеку 2 сорта относиться будут... Кстати, даже Толкин Эовин называет не принцессой Итилиена, а "леди" Итилиена. Т.е. она не получила титула своего мужа.