Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5064860 раз)

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56010 : Май 11, 2019, 13:44:11 »
Кракодил, если Фарамира унесли таки на Рат Динен, то заговорщикам все понятно - не пришел Дедуля, к оговоренному времени, значит Дедулю сцапали. Душим Фарамира, накрываем лицо подушкой например. Фарамир был при смерти, убить его было легко. Как доказать, что он не от раны умер. Следов насилия нет...  Да, они могли растеряться, конечно. НО расчитывать на это... Если Фарамир был спрятан в Цитадели, то наверняка была договоренность, что Гена им условный знак подать должен. А если не подаст - значит арестовали. Даже если Фарамир в одной из комнат Цитадели, накрыть подушкой, подержать пару минут, и все. ПОдушку назад под голову. И слинять из комнаты. Цитадель огромная была. Найдут Дэнетора по приказу Фарамира, а он не дышит. Но он и так был тяжело ранен. Как доказать, что ему помогли умереть?.. Следов нет.

Еще один вариант, без риска для Гены - записка. ПОстель пуста, на ней записка. Что Фарамир у них, хочешь, чтобы он остался жив, иди на Рат Динен. Не пошел - Фарамир умер. Ну найдет Дэнетор его мертвым в одной из комнат Цитадели. И что. Его законной династии конец в любом случае.

Вариант разлучения Фарамира и Дэнетора в Цитадели, и последующего шантажа Дэнетора, по своему логичен. Да, о деталях надо думать. КАк могли сделать, что Дэнетор, ненадолго оставил Фарамира одного? Но,с другой стороны, Дэнетор не обязан был сидеть у постели Фарамира больше суток. По крайней мере, в уборную он должен был отлучаться. И не один раз. И это очевидно заговорщикам. Куда могли оперативно спрятать Фарамира?... КАк Дэнетор узнал условия похитителей. Опять же можно стукнуть Дэнетора по голове, когда он в уборную шел, пока Лорд без сознания, много чего можно провернуть.

И еще идея. Римского императора Клавдия отравили грибами. Поганками. Они очень вкусные. Человек ест, и ничего не подозревает. При желании, Дэнетора можно было отравить. Не ядом, а ядовитой, но вкусной едой.

И все же какая эпоха в ГОндоре? Точно не Англия 19 века. ПОчему слуг должно быть столько же. Опять же, замечу, женщин в доме у ДЭнетора нет. Значит горничных, камеристок и т.д. нет. Часть слуг могли эвакуировать. Ясно, что во время Осады пиров и торжеств не будет. Кто-то из слуг, как паж Дэнетора, умеющих держать оружие, могли уйти оборонять Город. Людей для обороны не хватало. Значит слуг было не так много. Был оставлен лишь необходимый минимум.

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56011 : Май 11, 2019, 14:26:00 »
Куда ты завёл нас, Сусанин-герой ))))
Товарищи, ну ведь если Денетор супер-мега-крут (а он таки супер-мега), это вовсе не значит, что он обладает абсолютным иммунитетом к внушению, он же, в конце, концов, обычный человек. Ну пусть "чистокровный", но человек же, а не высшая какая то сущность. И таки да, дед вполне мог манипулировать, исподволь внушать, да блин загипнотизировать на крайняк ))) При всем своём жизненном опыте...ну у деда его в сотни раз больше, блин, увы.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56012 : Май 11, 2019, 14:34:35 »
Я Вам счас коротко черкну пока (ибо и другие дела у меня есть) насчет этого:
Цитировать
И все же какая эпоха в ГОндоре? Точно не Англия 19 века. ПОчему слуг должно быть столько же. Опять же, замечу, женщин в доме у ДЭнетора нет. Значит горничных, камеристок и т.д. нет. Часть слуг могли эвакуировать. Ясно, что во время Осады пиров и торжеств не будет. Кто-то из слуг, как паж Дэнетора, умеющих держать оружие, могли уйти оборонять Город. Людей для обороны не хватало. Значит слуг было не так много. Был оставлен лишь необходимый минимум.
А в раньшие времена слуг было даже больше. Потому что содержались эти раньшие слуги на натуральном хозяйстве гораздо больше. И работы в богатых домах было больше, потому что хозяйство обширнее. В раньшие времена при доме лорда крутилось еще какое-то количество личной охраны/оруженосцев/дружины и т.п.. военизированных граждан. Которых тоже надо было содержать и обихаживать. В 19-м веке эта категория уже исчезла.
Цитировать
Опять же, замечу, женщин в доме у ДЭнетора нет. Значит горничных, камеристок и т.д. нет.

Их не "нет", их не упомянуто. Но не упомянуто много чего, включая штаны Арагорна и волосы Леголаса.
Цитировать
Часть слуг могли эвакуировать. Ясно, что во время Осады пиров и торжеств не будет.
А при чем тут пиры и торжества? Во время пиров и торжествов тем же слугам приходилось просто больше работать. Ну, иногда со стороны дополнительных нанимали. Слуг держали столько, сколько необходимо было для поддержания нормальной жизнедеятельности данного конкретного домохозяйства (ну, или меньше, если денег не хватало, но в нашем случае это не актуально). И не сверх того. Война там или не война, обед должен быть по расписанию. Даже во время войны господа едят каждый день, значит, кто-то им должен готовить. Кто-то каждый день должен застилать за господами постели, выносить за господами горшки, носить воду, колоть дрова, стирать и т.д.. - потому что господа не будут делать этого сами. Все эти вещи как-то систематически выпадают из поля зрения наших соотечественников-современников. Это, конечно, хорошо, что мы сейчас такие самостоятельные, но надо же отдавать себе отчет, что в раньшие времена все было по-другому. Вы хотя бы ту же английскую литературу вспомните - даже вот самые нищие, разорившиеся-опустившиеся из благородного сословия все равно держали слуг! Хотя бы одного слугу. Даже вот этим нищим не приходило в голову мыть посуду самим! Это немыслимо было. Вон у той же Агаты Кристи мисс Гилкрист, компаньонка, дополнительно уточняет, что никакой тяжелой работы она не делала. Она подавала чай, пекла какую-то выпечку и т.д., а полы мыть или там стирать и унитаз чистить - этим другая прислуга занималась, два раза в неделю приходила. Хотя хозяйка дома вообще нищая была, на копейки жила, и дело уже в послевоенной Англии происходит.
Поэтому слуги - они просто были. Столько, сколько их нужно.
Цитировать
Кто-то из слуг, как паж Дэнетора, умеющих держать оружие, могли уйти оборонять Город. Людей для обороны не хватало.

Нигде не сказано, что людей для обороны не хватало. В тексте только сетуется, что, мол, ой, как мало. Но оборона вполне себе успешная и проблем с живой силой осажденные не испытывают.
А теперь вот еще подумайте: если, по Вашим словам, людей прям не хватает - не хватает, и даже слуги, умеющие держать оружие, идут оборонять Город, то кто же выполняет их работу?! Которая должна выполняться независимо от войны, обороны и прочего. Кто? Естественное предположение, что этим занимаются как раз бабы. Поскольку оружия они держать не умеют, а жрать готовить и убирать надо постоянно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56013 : Май 11, 2019, 15:00:03 »
У них нормировалась продовольствие. Никто не мог знать, сколько будет длиться осада, и лишние рты, вроде стада тетенек в Цитадели - не нужны. Вполне могу представить, что Дэнетор предпочитал именно мужскую прислугу, для всего. Зачем ему болтливые бабы в Доме. Дэнетор аскетичный человек. Он мог без разносолов потерпеть. Значит штат кухни мог быть сокращен, до минимального. Опять-таки прачек тоже минимум могли оставить. Кстати, в средние века, стирать мужские нательные штаны мог только мужчина. Даже лорды! иногда сами стирали. И нанимали мужчин-прачек. Т.е. штат слуг реально мог быть сокращен до минимально необходимого. Кстати, слуги, которые до этого считались "боромировыми", стали не нужны. Из господ в доме 2! человека осталось. И с очень скромными запросами в быту, тем более во время войны.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56014 : Май 11, 2019, 15:28:54 »
Цитировать
У них нормировалась продовольствие. Никто не мог знать, сколько будет длиться осада, и лишние рты, вроде стада тетенек в Цитадели - не нужны. Вполне могу представить, что Дэнетор предпочитал именно мужскую прислугу, для всего. Зачем ему болтливые бабы в Доме. Дэнетор аскетичный человек. Он мог без разносолов потерпеть. Значит штат кухни мог быть сокращен, до минимального. Опять-таки прачек тоже минимум могли оставить. Кстати, в средние века, стирать мужские нательные штаны мог только мужчина. Даже лорды! иногда сами стирали. И нанимали мужчин-прачек. Т.е. штат слуг реально мог быть сокращен до минимально необходимого. Кстати, слуги, которые до этого считались "боромировыми", стали не нужны. Из господ в доме 2! человека осталось. И с очень скромными запросами в быту, тем более во время войны.
Я сделала так:
Караул! Во-первых, "стадо тетенек" - это не лишние рты, как Вы изволили выразиться. Они там не просто так находились, они работой занимались.
Какие "болтливые бабы", во имя неба?! При чем здесь болтливые - не болтливые, бабы - не бабы? Слуги ан масс вообще не имели права к господам обращаться. И разговаривать при них тоже. Баба или не баба, болтливая или не болтливая - в присутствии господ свои обязанности слуги выполняли молча. И вообще должны были выглядеть невидимыми и неслышимыми. Так что без разницы, какой оно половой принадлежности и каковы его свойства. Болтливые или нет, языками чесали в людской.
Ну и да, ну конечно, раз бабы - значит, болтливые. И вообще бабы фу.
И при чем тут разносолы?! Что, если не разносолы, то готовить не надо? Как-то так само все приготовится? И на стол залезет, и посуда потом со стола сама уберется и помоется? Скромен ли там кто в быту или не очень, но все эти помещения, как в личной, ткскть, резиденции правителя, так и помещения, которыми он пользуется (или может пользоваться) для работы - их все равно надо убирать, постоянно и систематически. Кто-то хотя бы за освещением всех этих помещений и коридоров должен следить, камины топить - не лето на дворе. И т.д..
И мужчины там прачки или женщины, они все равно должны быть. И во всей Цитадели не две штуки господ жило. Вот все эти персоны, которые присутствуют на совете и т.д. - их кто обихаживает?  
И слуги, которые считались "боромировыми", давно были приставлены к какой-то другой работе. Неужели Вы думаете, что им бы кто-то позволил почти год болтаться без дела?
Да вон даже война не война, а на входе в некрополь привратник торчит. Какого черта он там делает? Что он делает и как оправдывает то продовольствие, которое прожирает и которое нормированное? Покойников караулит? Убегут они, что ли, оттуда? И на фоне наличия этого привратника говорить о сокращении штата слуг, которые, в отличие от него, заняты реальной и нужной работой - ну это просто весело. Вот кладбищенского смотрителя оставили, а слуг правителя разогнали, ага.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56015 : Май 11, 2019, 16:29:56 »
ГОндорцы были болтливы по Толкину, а когда я вспоминаю Иорет, мне дурно делается. Мне вообще не понятно, как она еще что-то кроме болтовни успевала делать. Курица- в прямом смысле, кстати, ее имя так и переводится. Что же она трещала как трещетка при исполнении. Или она не прислуга, ей можно? Да, в поместьях было много прислуги. Но в Цитадели не выращивали картошку, и не разводили скотину. Быт - сугубо городской. Про всю Цитадель говорить не буду, но в Доме/дворце Дэнетора, господ осталось двое. Готовить прекрасно умеют и мужчины-повара, а если готовить простую пищу - кашу, похлебку, то это не сложно, и не трудоемко. Значит могли одного повара оставить с ассистентом. Максимум двоих. ПОсуда? Одно дело 10 блюд к обеду на выбор в мирное время, другое - каша, без особых вариантов, в военное. ПОсуды опять-таки намного меньше. Половину судомоек - в эвакуацию. Уборка? Но Дэнетор и Фарамир особо не свинячили. А чтобы прибрать их личные покои, тоже не нужен вагон слуг. Так что перейти на "экономный" режим в военное время, и сократить количество слуг вдвое, было реально. Толкин же пишет, что из города вывезли всех женщин (кроме "медиков"), и всех детей, кроме нескольких мальчишек для посылок. Значит женскую прислугу, если таковая имелась, эвакуировали восвояси.

ПРисутсвовавшие на совете персоны могли проживать в 5-6 ярусах Цитадели, тоже весьма престижных, и в Цитадель приходить исключительно по делу.

Привратник священное для них место охранял. Его оставили.

Не думаю, что Дэнетору нужно было, чтобы даже и в людской языком чесали, и ему или сыновьям кости мыли. Болтун - находка для шпиона.

Кстати, Толкин упоминает длинный, пустынный! коридор, по которому волшебник с Пиппином шли к Дэнетору. И в нем Гэндальф весьма приватную беседу с Пиппином ведет. Значит не было там никого, по крайней мере, в этом коридоре.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56016 : Май 11, 2019, 17:19:54 »
Цитировать
ГОндорцы были болтливы по Толкину
 
Эээ... где Вы это взяли?!
Цитировать
а когда я вспоминаю Иорет, мне дурно делается.
Мне тоже. Совершенно опереточно-хрестоматийная клуша. Да там вся глава балаган с Петрушкой. Но это не отменяет того, что Иорет отвечает тогда, когда к ней обращаются.
Цитировать
Курица- в прямом смысле, кстати, ее имя так и переводится.
Ее имя переводится как "старая женщина". Со стороны ее родителей было очень мило назвать так свою дочь уже при рождении.
Цитировать
Но в Цитадели не выращивали картошку, и не разводили скотину. Быт - сугубо городской.
Ну и что? Я про домашних слуг и говорю, а не про тех, которые огороды поливали.
Цитировать
а если готовить простую пищу - кашу, похлебку, то это не сложно, и не трудоемко
Вы правда думаете, что правитель питался как последний крестьянин?
Цитировать
Уборка? Но Дэнетор и Фарамир особо не свинячили.
А при чем тут это? Пыль и грязь накапливаются независимо от того свинячить или нет. Даже если вообще в комнату не заходить, там будет скапливаться пыль. Вы что, не знаете?
Цитировать
Толкин же пишет, что из города вывезли всех женщин (кроме "медиков"), и всех детей, кроме нескольких мальчишек для посылок.
Да Толкин много чего пишет. Уже эти мальчишки для посылок не выдерживают никакой критики. Много ли набегает десятилетний сопляк? А ест он ненамного меньше взрослого. 15-летние были бы гораздо более полезны. Дальше: ну вот перед нами Бергил, ему 10 лет. Папа его на службе в Цитадели в режиме 24/7. В смысле, и живет там. И с кем же этот десятилетний пацан? Даже в раньшие времена это не тот возраст, когда ребенок мог жить один. Причем ребенок этот из благородного сословия, т.е. жить как уличный мальчишка он не может. Ну и кто за ним смотрит? Значит, какой-то ну там дядька, гувернер, слуга или навроде того. В то время, как 15-летний мог бы и сам себя обеспечивать.
Еще далее: всех женщин, типа, удалили - блин, это не говорит ни о чем, кроме нежелания Профессора возиться даже с второ- и третьестепенными женскими персонажами. У него женщин вообще нет. Ни в Бри - хотя женщины простонародья ходили в трактиры точно так же, как и мужчины. И даже прислуживают там лица мужского пола. Хотя много ли наработает хоббит размером с пятилетнего ребенка? От человеческой женщины было бы гораздо больше пользы. Но нет, обойдутся бабы.
В Ривенделле из женщин одна только Арвен, которая есть вставленный позже бессловесный истукан. Даже не картина, которая дырку на обоях закрывает, Арвен вообще мебель. Ни одной другой женщины нам даже фоном не показали. В Лориэне - точно такая же фигня. Есть только туманное упоминание, что плащи, мол, соткала лично Мадам со своими девицами фрейлинами - но опять ни одной персоны женского пола не попадает в поле нашего зрения.
У энтов женщин нет вообще. В принципе. отсутствуют как класс. Все они давно куда-то ушли, и энты даже не помнят, какие они из себя.
В Рохане женщин нет снова - одна Эовин. Есть ровно два упоминания, что позволяет нам надеяться, что женщины там вообще-то существуют, а не ушли вместе с энтобабами.
Вот и в Минас Тирите Профессор просто убрал женщин. Вообще. Всех. Неча тут горизонт портить. Не больше одной бабы на локацию. О них даже не говорят. Сэм только на Ородруине внезапно вспомнит, что у него в Шире, оказываеццо, невеста имеется. Вот так вот неожиданно. Мы про него уже которую сотню страниц читаем - никаких намеков не было. А тут вдруг вспомнил. Но даже Сэм, который задрал нас упоминаниями о своем папаше, никогда, нигде и ни разу ни словом не упомянет, что у него есть мать. Или по крайней мере, была. Тот же Бергил - он говорит об отце, он говорит о дяде, а мать как будто отсутствует. Берегонд тоже никогда не вспоминает о жене.
Пусть товарищи психологи диагностируют, как это называется и квалифицируется, когда автор так настойчиво, неприкрыто и прямо в глаза навязчиво убирает из повествования женщин. А нам остается только констатировать факт: женщин в каноне практически нет. И ссылаться на "Профессор написал" в этом отношении - это просто смешно.
А так, если голову включить: на любой войне существует огромное количество тыловых, ткскть, служб. Тех, кто подтаскивает снаряды или хоть воды попить подаст. И вот этим всем и должны были заниматься женщины. Чтобы не тратить на эти работы силы тех, кто воюет непосредственно оружием.

Еще далее: Вы так рассуждаете, мол, половину судомоек в эвакуацию - а куда? Конкретно куда? Там, блин, не социализм и не возможности 20-го века. Там никто не будет париться и централизованно размещать эвакуированных, и предоставлять им работу. Это если у кого родственники в деревне или в других городах - те могли к ним уехать. А если у этой судомойки вся семья тут, в городе живет - в какую эвакуацию она отправится? К кому? На дороге под кустом ночевать и милостыню просить? Прям вот так судомоек в эвакуацию - ага. Да леХко! Прям вот щас и побежит.
Уезжали те, кто имел возможность. Ремесленники там, торговые люди, благородное сословие по имениям хотя бы жен и детей отправило. Босота ушла - они привычные на улице жить, будут в других местах милостыню просить, батраками где наймутся. Ну, еще какое-то количество знать могла по своим поместьям распихать в качестве благотворительности, предоставив им там какую-то крышу над головой и пропитание. Может, скольким-то еще деньгами выдали - нате вам на прокорм на пару месяцев и валите отсюда. А остальные - как хочешь. И просто так выгонять людей на все четыре без средств к существованию - ну это как минимум неэтично, а как максимум общественно осуждаемо.
Цитировать
Привратник священное для них место охранял. Его оставили.
От кого охранял? Что с этим местом сделается, если из города все ушли, а кто остался, те оборону держат? И с чего оно священное? Обычный некрополь. И сидел там обычный привратник, который за порядком присматривал.
Цитировать
Не думаю, что Дэнетору нужно было, чтобы даже и в людской языком чесали, и ему или сыновьям кости мыли. Болтун - находка для шпиона.
Ну да, ога-ога, это только бабы низкие языками чешут, а мужчины во всем превозвышены и никогда не сплетничают. Вы немножко на реальных людей реального мира посмотрите.
Цитировать
Кстати, Толкин упоминает длинный, пустынный! коридор, по которому волшебник с Пиппином шли к Дэнетору. И в нем Гэндальф весьма приватную беседу с Пиппином ведет. Значит не было там никого, по крайней мере, в этом коридоре.
Ну и что? Пустые коридоры не подходят для того, что Вы описываете в своей версии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56017 : Май 11, 2019, 18:15:20 »
Цитировать
15-летние были бы гораздо более полезны.
УУУУУу!! Уж 15-летний то точно лопает больше всякого взрослого :D  :D  :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56018 : Май 11, 2019, 18:39:51 »
"Ior" -это "курица" на валлийском. Так что для Толкина эта тётя Иорет - именно курица.

Берегонд - простолюдин по Толкину. С чего у его сына гувернер?! :blink:
 
Да, проверила, у Толкина нет прямого упоминая о болтливости. Но болтают все. Иорет, Спец по травам, Берегонд, Бергил, и даже Фарамир слишком общителен для сына Дэнетора, унаследовавшего его характер. Там кто-нибудь вообще молчаливый есть, кроме Дэнетора?..

Пыль скапливается, но в военное время можно не прибирать регулярно пустующие комнаты.

В военное время ПРавитель, тоже может ограничивать себя в еде.

Вообще, количество слуг зависит от запросов господина. Если лорд любит покушать, у него будет куча поваров. Если у него 100 камзолов, то будет куча народа, которая будет за этим следить. Дэнетор явно не любитель покушать, и на одежде тоже не помешан. Так что не обязательно Дэнетор нуждался в большом количестве слуг, особенно в военное время.

Почему пустые коридоры не подходят к моему варианту. Чем меньше народа, тем проще нейтрализовать Дэнетора заговощикам. И похитить Фарамира.

 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56019 : Май 11, 2019, 18:40:41 »
Цитировать
УУУУУу!! Уж 15-летний то точно лопает больше всякого взрослого :D  :D  :D
Но от него пользы больше, чем от 10-летнего. И мамка ему уже не нужна, как 10-летнему.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56020 : Май 11, 2019, 18:51:14 »
Цитировать
"Ior" -это "курица" на валлийском. Так что для Толкина эта тётя Иорет - именно курица.
 
Откуда Вы это взяли?! При чем тут валлийский, если это имя на синдарине?!
Цитировать
Берегонд - простолюдин по Толкину. С чего у его сына гувернер?! :blink:
Какой нафиг простолюдин?! Где Вы это вычитали?!  :blink:  :blink:  
Вы всерьез думаете, что в самой что ни на есть элитной воинской части в сословном государстве будут служить простолюдины?! Да Вы Лунтик наивный, что ли?! Или из страны розовых пони вчера прибыли?
Цитировать
Но болтают все. Иорет, Спец по травам, Берегонд, Бергил, и даже Фарамир слишком общителен для сына Дэнетора, унаследовавшего его характер.
Так, может, это автор никого другого написать не в состоянии? И никак иначе не в состоянии сообщить читателю те или иные сведения?

Медведь, а Медведь! Вот помните, сколько раз я говорила: "не надо слишком много диалогов"?
Цитировать
Там кто-нибудь вообще молчаливый есть, кроме Дэнетора?..
Я Вас разочарую: Денетора, по мнению автора, тоже порой несет не в ту степь.
Цитировать
Пыль скапливается, но в военное время можно не прибирать регулярно пустующие комнаты.
Угу, только вот сегодня это помещение пустует, а завтра понадобилось - совещание какое-нибудь. И чо?
Цитировать
В военное время ПРавитель, тоже может ограничивать себя в еде.
Блин, там что, уже так приперло, что даже правителю жрать нечего?
Цитировать
Вообще, количество слуг зависит от запросов господина.
От запросов, от денег. И от общественных, блин, требований, которые к богатым предъявляются точно так же, как и к бедным. В сеттинге демократия, эгалитэ и фратернитэ еще не в моде. И если правитель будет жить как дворник, его, мягко говоря, не поймут. Те же дворники не поймут. В монархиях обиход двора - это показатель престижа и богатства страны. Зарываться, конечно, не надо, но правитель, живущий ниже уровня, на котором ему положено жить - это, блин, позор, а не достоинство.
Цитировать
Почему пустые коридоры не подходят к моему варианту. Чем меньше народа, тем проще нейтрализовать Дэнетора заговощикам. И похитить Фарамира.
По-моему, очевидно, что в коридоре никого не запрешь и не изолируешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56021 : Май 11, 2019, 18:59:45 »
Цитировать
Уж 15-летний то точно лопает больше всякого взрослого
Зато он уже может быть лучником. Тянуть настоящий мощный лук на стене. И вообще - 15-летний парень из знати - уже чей-то оруженосец. Даже не паж.
А этого Бергиля при отсутствии дома матери, старшей сестры, тетки или служанки вполне мог отец пристроить в казарме. По случаю войны на место дружинного отрока.
Но это не потому, что от мелкоты много пользы, а только потому, что девать некуда. Связник должен не просто куда-то бежать. Он обязан доставить письмо или устный приказ быстро и именно тому человеку, к которому послан. А по возвращении еще и доложить пославшему, что передал приказ, а потом еще и обстановку обрисовать.
Конечно, подростки умеют видеть больше взрослых. Обычно свидетель возраста между 10 и 15 годами для милиции ценнее бабушки на скамейке. И чем взрослый дядя у гаражей. Потому что взрослые обращают внимание на то, что "достойно их внимания", а подростки на все необычное.
Но все же связник предпочтителен такой, что сам оружие носит и способен при случае от шпиона отмахаться. Такую возможность держали в уме во все времена.
Так что младшеклассник на службе, если есть более старшие ребята - нелепость.
А женщины в крепости должны были остаться обязательно. Хотя бы потому, что далеко не все готовы вдруг сорваться, пусть даже к родичам в горную деревню, бросив мужскую часть семьи. Потому что любого из их мужчин могут ранить. А полевых санитаров еще не изобрели. Как и массовых госпиталей со штатом санитарок. За ранеными в основном ухаживали члены семей. И если бы все женщины действительно уехали, шансов выжить у раненых убавилось бы на два порядка.
Ну и вообще: кто-то может вспомнить историческую осаду, когда на стенах стояли только мужчины? Ведро кипятка на голову не требует выучки, а по поражающему действию не уступает копью. И дерутся за свой город все, кто хочет остаться живым и свободным.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56022 : Май 11, 2019, 19:09:20 »
Пиппин, когда спросил у Берегонда, что тот капитан, наверное. Берегонд ответил, что он не лорд и не капитан, и вообще чинов не имеет. Вполне могли в гвардию и за экстерьер брать. Дедушка Бергила в Лоссарнахе живет, даже не в Минас-Тирит.

По поводу курицы- Иорет. Там языковедческая шутка. Синдаринский язык постороен по модели валлийского. По-валлийски "иор" означает "курица". При этом "курица" по английски hen, а по-валлийски "хен" означает "старый".

Думаю, что для Советов использовались одни и те же комнаты.  

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56023 : Май 11, 2019, 19:13:17 »
И, самое главное, у Толкина, который Дэнетора не любил, Дэнетор самому Саурону успешно противостоял, в том числе через Палантир. А вы хотите, чтобы он под влияние Гэндальфа подпал... НЕ ВЕРЮ. Мне кажется, над этим надо думать еще.
Получается, что Дэнетор будет слабее, чем у Толкина :angry: .

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56024 : Май 11, 2019, 19:14:46 »
Цитировать
Кракодил, если Фарамира унесли таки на Рат Динен, то [и дальше]
Вот это все, что Вы написали - ну... мы пи чтении частенько задавали такой риторический вопрос: Профессор вообще представлял, что он пишет? Начинаешь визуализировать - постоянно же хрень какая-то вылезает. Тот же эпизод на Рат Динен: то количество предметов, которое появляется в руках у Денетора - господи прости мои прегрешения, но ведь он должен был чемодан туда с собой тащить. И у него должно было быть минимум три руки, потому что в двух столько инвентаря не удержишь. А с Гэндальфа, сигающего с места на стол, а потом обратно уже с Фарамиром в руках, а потом еще и речи толкающего, по-прежнему держа на руках Фарамира (причем Гэндальф 1,67м, а Фарамир за 1,90м) - блин, ну это уржаццо же. Это лучше вычеркнуть и сделать вид, что этого не было. Ну вот чисто в качестве опускания завесы жалости.
И вот мы это видим, а Профессор писал незамутненно и ничего не замечал.
Вот и Вы так же.

Ну Вы ж немножко себе это представьте, то, что Вы написали. Ну что же, вот весь день Денетор сидит около Фарамира - и никого больше тут нет? Ни лекарей, ни младшего медперсонала? Только Пиппин один торчит у двери? У Профессора, конечно, именно так и написано, но, блин, если бы так было на самом деле...

Лирическое отступление: у меня есть родственница, в годах уже дама. Она чья-то кума, но уже никто не помнит, чья именно. Просто кума. The кума. Жизнь свою трудовую она провела мастером в цехе. Ну, представляете, да? Голос зычный, лексикон соответствующий, смутить вообще ничем невозможно. И это вот она, услышав что-то такое совсем нелепое, реагирует голосом, способным перекрыть шум хучи станков: "да он/она/я/ты что, Ё?!" Именно так, именно одна буква "ё", а не какое-нибудь нехорошее слово.

Ну так вот по поводу того, как и что написал тут Профессор - это вот это самое "да он что, Ё?!" Автор или персонажи - подставьте по желанию.
Вот и Вы пишете, вернулся Денетор, а никого нет, токмо записка лежит - это Вы серьезно?! А куда делись весь этот медперсонал, который обязан был там находиться? Как-то так тоже испарился бесследно и даже записки не оставил? А если они все же не испарились, ибо люди не испаряются иначе, как только в эпицентре ядерного взрыва, их же можно и спросить, какого черта тут произошло. И это Ваше вИдение огромной пустой Цитадели, в которой никого нет, кроме Денетора, Фарамира и злодеев - ну, это невозможно воспринимать серьезно. Я еще опускаю ту же завесу жалости над действиями злодеев, которые действия тоже лишены сколько-нибудь заметного рацио.
Слушайте, ну нельзя же так!  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56025 : Май 11, 2019, 19:19:22 »
Цитировать
И, самое главное, у Толкина, который Дэнетора не любил, Дэнетор самому Саурону успешно противостоял, в том числе через Палантир. А вы хотите, чтобы он под влияние Гэндальфа подпал... НЕ ВЕРЮ. Мне кажется, над этим надо думать еще.
Ну и что? Саурон был где-то, и Денетор контактировал с ним (если считать, что палантиры были в действительности, хотя, как я уже говорила, сама идея их бредовая совершенно) когда и сколько хотел сам. Гэндальф крутился рядом и давил в наиболее критические моменты - в которые не имел, кстати, возможности действовать Саурон. Может, дави Саурон в это время, у него тоже бы получилось.
Цитировать
Получается, что Дэнетор будет слабее, чем у Толкина :angry: .
Нет, это получается ровно наоборот. Что Денетор не сам умом помрачился (как у Профессора), а только чьими-то происками, да и то ненадолго.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56026 : Май 11, 2019, 19:23:35 »
Цитировать
Римского императора Клавдия отравили грибами. Поганками. Они очень вкусные. Человек ест, и ничего не подозревает. При желании, Дэнетора можно было отравить. Не ядом, а ядовитой, но вкусной едой.
Насчет отравления. Есть такое растение - белладонна, она же красавка, она же - обратите внимание - бешеная вишенка. Сок белладонны и сейчас употребляется в медицине. А с древнейших времен и до появления ученых лекарей использовался как средство наркоза.  
Вызывает глюки, помутнение сознания, неадекватное поведение и прочее. Доза необходима небольшая, чтобы сбить с толку. Растет практически везде южнее тайги.
Вот вам и психотроп, которым можно воздействовать на человека, подготовив его ко внушению.
Внушению совершенно не поддаются 5% людей. Это данные не доктора болтливых наук, а учебника по психиатрии. Но если таким упертым скормить психотроп, на некоторое время их можно заставить подчиниться внушению.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56027 : Май 11, 2019, 19:29:39 »
Цитировать
Пиппин, когда спросил у Берегонда, что тот капитан, наверное. Берегонд ответил, что он не лорд и не капитан, и вообще чинов не имеет. Вполне могли в гвардию и за экстерьер брать.
И что? Да при правителях крупных государств даже слуги-то ближайшие из благородных были! Какому-нибудь Людовику рубашку утром герцог подавал, и задницу вытирал тоже дворянин. А тут нате вам, подлого сословия в элитной воинской части! Ага, щас.
Цитировать
Вполне могли в гвардию и за экстерьер брать.

А среди благородных все рылами не вышли? А во-вторых, у этой воинской части реальные задачи, а не красотой сиять и не обедню служить. Так что рост подходящий, не кривой, не косой - значит, годен.
Цитировать
Дедушка Бергила в Лоссарнахе живет, даже не в Минас-Тирит.
И что? А все благородные исключительно в столице должны проживать? И в Лоссарнахе, как и во всем прочем Гондоре были домены, побольше, поменьше, всякие. И хозяева их были кто вот принц Дол Амрота, а кто типа простого сельского сквайра.
Цитировать
По поводу курицы- Иорет. Там языковедческая шутка. Синдаринский язык постороен по модели валлийского.

Синдарин построен на основе нескольких языков.
Цитировать
По-валлийски "иор" означает "курица". При этом "курица" по английски hen, а по-валлийски "хен" означает "старый".
Угу, а "mellon" означает "дыння". Короче говоря, у Профессора ясно сказано, как это имя переводится и почему - уж в своих языках он точно волен. Вот там уж точно как автор написал, так оно и есть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56028 : Май 11, 2019, 19:49:37 »
У меня ненормальный кот!! Впервые в жизни увидев разрезанный авокадо, он начал рваться к нему как бешеный! С воплями! Я отщипнула кусочек - Пух сожрал прям в момент и продолжает клянчить еще. Что происходит?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56029 : Май 11, 2019, 19:50:24 »
Цитировать
Вот вам и психотроп, которым можно воздействовать на человека, подготовив его ко внушению.
Дело за малым - заставить Денетора это съесть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56030 : Май 11, 2019, 19:51:46 »
Кракодил. Я не понимаю, что постыдного в том, чтобы от огромного горя, пришедшего подряд помутиться разумом. Это абсолютно не  вина человека. От него это не зависит. Что в этом стыдного или роняющего Дэнетора? Ничего.

А вот поддаться влиянию существа, которое, мягко говоря, тебя не любит, которому знаешь цену - роняет. Да он близко не должен был подпустить к себе Гэндальфа, после ранения Фарамира. Не то, что под влияние подпадать. И не подпустил бы. Гэндальф бы штурмом его покои брал, чтобы начать "влиять"? Или сеанс гипноза через стенку?...

Как сказала Эстелин, 5 процентов людей в принципе не поддаются внушению. Дэнетор - явно из их числа.

 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56031 : Май 11, 2019, 20:00:07 »
Цитировать
Я отщипнула кусочек - Пух сожрал прям в момент и продолжает клянчить еще. Что происходит?!
Так растущий организм! Учуял в этом не самом уж вкусном плоде нечто, ему необходимое. Мне доводилось видеть щенков, едящих помидоры, и коров, жующих сигареты.
Цитировать
Дело за малым - заставить Денетора это съесть.
Никто не будет есть этот чуть сладковатый плодик. Разве что уж совсем завоспитанные, оголодавшие по свежему дети до трех лет.
Но сока трех ягодок на стакан воды достаточно обычно, чтоб отправить взрослого человека в "скорую". Сок ничем не пахнет, прозрачен. И если набухать его в кувшин с питьем в комнате раненого Фарамира...
Все же не надо сбрасывать со счетов Пина. Вот кого Гендальф мог легко зазомбировать без помощи психотропов. И это недомерок если и вспомнил бы, что бросал что-то в кувшин, то только через несколько лет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56032 : Май 11, 2019, 20:14:22 »
И еще вопрос: на лешего лохматого Гендальф потащил Пина "представлять ко двору" в Минас Тирит? Девать было некуда? Но Гендальф никогда не отягощает себя заботой о тех, кто не приносит ему видимой и немедленной пользы. Здесь же много раз говорилось, что он выбрасывает "друзей", как рабочий - порванные перчатки. Мог бы спихнуть недомерка привратной страже, оставить в трактире и забыть об его существовании. Но это если бы Пина нельзя было как-то использовать.
Но Дедуля волочет хоббита в Цитадель. Да еще накручивал по дороге в своей манере: Денетор - это не добрый дедушка Теоден, это ух что!
И вдруг Пин, не отличавшийся ни храбростью, ни знанием воинских ритуалов, ни вообще стремлением служить кому-то - действует как дружинник, пришедший принести присягу лорду. Аж согласно ритуалу, которого, уточню, он и знать не мог! Вдруг клянется в верности тому, кого только что испугался.
Вот как это объяснить?  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56033 : Май 11, 2019, 20:18:45 »
Цитировать
Но сока трех ягодок на стакан воды достаточно обычно, чтоб отправить взрослого человека в "скорую". Сок ничем не пахнет, прозрачен. И если набухать его в кувшин с питьем в комнате раненого Фарамира...
Да кто бы Гэндальфу позволил это сделать?!?!
Цитировать
Все же не надо сбрасывать со счетов Пина. Вот кого Гендальф мог легко зазомбировать без помощи психотропов. И это недомерок если и вспомнил бы, что бросал что-то в кувшин, то только через несколько лет.
Надо, блин. Потому что и Пиппина никто бы к еде-питью не подпускал бы. Прям вот Денетор идиот, чтобы сразу начать доверять этому Гэндальфом притащенному недомерку на все 146%.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56034 : Май 11, 2019, 20:35:48 »
Цитировать
И еще вопрос: на лешего лохматого Гендальф потащил Пина "представлять ко двору" в Минас Тирит? Девать было некуда? Но Гендальф никогда не отягощает себя заботой о тех, кто не приносит ему видимой и немедленной пользы. Здесь же много раз говорилось, что он выбрасывает "друзей", как рабочий - порванные перчатки. Мог бы спихнуть недомерка привратной страже, оставить в трактире и забыть об его существовании. Но это если бы Пина нельзя было как-то использовать.
Да давно же выяснили: чтобы вообще попасть к Денетору. Это среди читателей почему-то существует убежденность, что Гэндальф прям вот запросто вхож ко всем правителям и вообще везде. А с какой стати? Кто он, этот бродячий колдун, чтобы в Минас Тирите ногой двери открывать? Каковы его чин и его положение? Ответ: никакой и никакое. Так что вполне может быть, что вот притащится он, а к Денетору даже близко подойти не сможет. Но если при нем живой свидетель гибели Боромира - это совсем другой коленкор. Пиппин - это дедулин пропуск.
Цитировать
И вдруг Пин, не отличавшийся ни храбростью, ни знанием воинских ритуалов, ни вообще стремлением служить кому-то - действует как дружинник, пришедший принести присягу лорду. Аж согласно ритуалу, которого, уточню, он и знать не мог! Вдруг клянется в верности тому, кого только что испугался.
Вот как это объяснить?
Это объясняется элементарно и даже в виде исключения это в тексте объяснено прямо:

"Затем Пиппин посмотрел старому человеку в глаза, ибо гордость странно встрепенулась в нем, все же уязвленная насмешкой и подозрительностью в холодном голосе.
- Малую службу, несомненно, подумает столь великий повелитель людей найти в хоббите, хафлинге из северного Шира; все же такую, какова она есть, я предложу ее в оплату моего долга".

проняло Пиппина. До Пиппина наконец-то дошло, кому и о чем он рассказывает, и что Боромир-то фактически из-за его, Пиппина, дурости погиб. Не пустись Пиппин с Мерри бежать, вытаращив глаза и вопя дурниной, может, этого столкновения с орками бы не было.
Ну и вдобавок это, блин, Денетор. Проняло Пиппина.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56035 : Май 11, 2019, 20:41:41 »
А то, что Гэндальф, еще во времена Эктелиона был вхож в Минас-Тирит?... Или это уже отвергнуто?...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56036 : Май 11, 2019, 21:00:23 »
Цитировать
А то, что Гэндальф, еще во времена Эктелиона был вхож в Минас-Тирит?... Или это уже отвергнуто?...
Даже если был, то что? Правитель может пускать дедулю к себе, если захочет. А может и пинками гнать, если, опять же, пожелает. Но принимать не обязан. Статус Гэндальфа совершенно не того уровня, чтобы правитель крупнейшего в видимой части Средиземья государства обязан был бы принимать его по протоколу в любое время, когда вздумается Гэндальфу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56037 : Май 11, 2019, 21:06:28 »
А почему Дэнетор дал жилье и стол Дедуле? Он взял Пиппина на службу, но не Гену. Гене то зачем было давать возможность жить в Минас-Тирит, да еще и рядом с Цитаделью?...

Кстати, Пиппина поселили не в Цитадели, а в 6 круге. Значит далеко не все слуги жили в господском доме в Цитадели.  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56038 : Май 11, 2019, 21:13:31 »
Цитировать
До Пиппина наконец-то дошло, кому и о чем он рассказывает, и что Боромир-то фактически из-за его, Пиппина, дурости погиб.
Но с чего вдруг проняло? А главное, откуда такие вот телодвижения в сельском  сквайре? Не от Арагорна же он набрался рыцарских обычаев! И желание вдруг "служить"? В ожидании войны! Геройства в этом хоббите так и не просыпается.
И с чего Денетор оставляет это недоразумение при себе, а не отправляет на кухню морковку чистить? Даже форму выдают!
По-моему, зачисление Пиппина в Стражи Цитадели - его собственная выдумка. Если ЭТО будет шнырять по коридорам и лестницам и попадаться под ноги...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56039 : Май 11, 2019, 21:18:29 »
Кстати, да. Зачем Дэнетор оставил при себе чудика, привезенного Дедулей?  :blink: