Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5065055 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56070 : Май 11, 2019, 23:07:20 »
Цитировать
Вы в палантиры не верите, я -верю.
"Верю не верю" - это в церковь. Все, что написано о палантирах, состоит из противоречий чуть более, чем полностью. Прочтите текст внимательно, обращая внимание не на Денетора, а на техническую часть вопроса  ;) и Вы сами это увидите. Невозможно существование предметов с настолько взаимоисключающими свойствами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56071 : Май 11, 2019, 23:13:55 »
Цитировать

Я не дракон, но...
Да не об этом спрашивали!!  :bang:  :bang: Вопрос был, почему Эмберли считает, что Денетор входит в число именно этих 5%!!
Именно.
Вера или неверие это другой вопрос. Верить можно даже в то, что Земля плоская, никто не запрещает)) Имя, сестра, имя! В смысле, факты то какие об этом могут говорить? Товарищи, мне реально это интересно.  
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56072 : Май 11, 2019, 23:14:50 »
Цитировать
Урса, так сказал Гэндальф. Читатель не обязан ему верить. А в "Палантирах" Толкин сам! пишет, что
Сколько раз Вам говорить, что Толкин сам! столько ерунды писал, которую ни на одно место не натянешь, что порой сидишь и думаешь: и за что мы на фикбуке ЙАшек ругаем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56073 : Май 11, 2019, 23:16:00 »
У Толкина сказано, что Фарамир (раненый) лежал в покоях в Белой Башне... Почему он там лежал, если они во дворце жили?... Может быть дворец не трогали, и он пустовал. И Стюарды жили именно в Башне.

"Технические" свойства там может быть и противоречивы. А вот то, что ДЭнетор чуть-ли не на равных с Сауроном боролся, и польза от Палантира была - бесспорно. Как и то, что Гэндальф показан болваном, который за 25 лет не додумался, что Дэнетор Палантиром пользуется... В то время, как ДЭнетор сходу читает мысли и подозрения Гены, и троллит его. Ну это же прелесть. Причем от самого Профессора.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56074 : Май 11, 2019, 23:17:53 »
Сильные духом и разумом люди не будут внушаемы. Дэнетор уникальный человек.

И опять-таки. После ранения Фарамира ДЭнетор НЕ ЖЕЛАЛ видеть Гену, и даже СЛУШАТЬ о нем. Ну как бы тот начал пробовать на него влиять и/или гипнотизировать.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56075 : Май 11, 2019, 23:19:52 »
Цитировать
Вопрос был, почему Эмберли считает, что Денетор входит в число именно этих 5%!!
Потому что сам мог внушать. Даже непроизвольно. Допустим, Пиппин вообще глупец и ничтожество. Но обычно глупец видит вокруг то, что хочет, а не то, что есть. А при виде Наместника это ничтожество буквально затрепетало и душевно пало ниц. С первого подхода.
Хотя Дедуля несколько раз повторил ему насчет "быть осторожным". Что я понимаю как "слушайся меня, а ему не поддавайся".
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56076 : Май 11, 2019, 23:22:33 »
Эстелин, согласна. Дэнетор человек великой силы воли и разума. Он сам читает людей как открытые книги. И сам, если нужно, повлияет.

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56077 : Май 11, 2019, 23:25:36 »
Ага, ход мыслей примерно понятен.
Но есть одно но, о которое моя мысль спотыкается.
Я уже говорила. Денетор при всех своих читах - человек. Лет ему много, но дедушке-то в разы и разы больше. Учитывая его натуру, ему не привыкать вертеть людишками в свою пользу. Уж это он умеет просто шикарно. А если человечек не желает вертеться - на костёр ведьму. О, как кстати, между прочим.
Именно учитывая его хитрож...сть, изворотливость и качественное умение затрахать мозги...я допускают что он мог повлиять на наместника.  
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56078 : Май 11, 2019, 23:29:53 »
Драгон, А как? Даже чисто технически. После ранения Фарамира, Дэнетор не желал его видеть. Гене пришлось бы штурмом брать покои Дэнетора. И опять таки, Дэнетор был так зол на Деда, что точно не поддался бы его влиянию. Учитывая, что у Дэнетора был очень сильный характер.

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56079 : Май 11, 2019, 23:41:37 »
См.выше.
Не думаю что все абсолютно жители Гондора входят в эти 5%) не велено пущщать! А ну канай отсюда редиска! Навуходоносор!
А дедушка бровки домиком - неужто вы отнимете у старого человека посох?
Проникнуть в покои Денетора для него раз плюнуть.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56080 : Май 11, 2019, 23:42:26 »
Цитировать
У Толкина сказано, что Фарамир (раненый) лежал в покоях в Белой Башне... Почему он там лежал, если они во дворце жили?... Может быть дворец не трогали, и он пустовал. И Стюарды жили именно в Башне.
Если верить тому, что сказано у Толкина, то Фарамиру даже первой помощи оказано не было. Вот как привезли Фарамира, так и положили, и так он и лежал, и не лечил его никто.
И во дворце Наместники не жили. Кабы жили, я бы так и написала. Но там даже королевский-то был не "дворец", а "King`s House", а у Наместников и вовсе "lodging", "жилище". И да, кстати, в Цитадели еще и Меретронд был, пиршественный зал, ткскть. Зал приемов, на наши деньги. Так что строений там было полно.
А почему же тогда Фарамир в Башне? А это Вы у Профессора спросите, почему, при имеющейся резиденции Наместников, он Фарамира в Башню запихал.
Цитировать
"Технические" свойства там может быть и противоречивы.

Не "может быть", а противоречивы.
Цитировать
А вот то, что ДЭнетор чуть-ли не на равных с Сауроном боролся, и польза от Палантира была - бесспорно. Как и то, что Гэндальф показан болваном, который за 25 лет не додумался, что Дэнетор Палантиром пользуется... В то время, как ДЭнетор сходу читает мысли и подозрения Гены, и троллит его. Ну это же прелесть. Причем от самого Профессора.
И ради этой прелести я должна признавать существование этих дебильных камней?
А Вы хоть подумайте, как Денетор вообще мог через палантир с Сауроном сталкиваться? Палантир, блин, не мобильник. Ну вот смотрит Денетор в свой палантир - там у себя Саурон как о том знает? Он что, торчит у палантира в режиме 24/7? Вы бы хоть подумали, а как вообще можно с кем-то связываться через палантир? Это когда в телефоне номер набираешь, он у адресата звонить начинает, и тот знает, что кто-то его домогается, и надо трубку снять. А палантир? Он звуков не издает. Как ты узнаешь, что кто-то с тобой через него связаться хочет?
И если, блин, у Саурона палантир, то на буя, скажите, он назгулов посылает, чтобы узнать, что там делается, что сям делается? Сиди да смотри сам.
Блин, тут можно бесконечно эту дурь перечислять.

А насчет пользы от палантира - Денетор не узнает оттуда ничего, чего не мог бы узнать с помощью обычной нормальной разведки и обычных нормальных новостей. Уж если хочется гордиться персонажем, то налаженная почтовая служба и работающая разведка - это, блин, гораздо более достойные гордости вещи, чем какой-то камень, который сам все показывает, тебе даже палец о палец ударять не надо.

Ну и да: очень жаль, что приходится менторствовать, но ей-богу, постоянные Гены напрягают. Мы тут все любим порой персам и кличек выписать, и ту же Галадриэль Галей назвать, но не постоянно же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56081 : Май 11, 2019, 23:44:01 »
Цитировать
И опять-таки. После ранения Фарамира ДЭнетор НЕ ЖЕЛАЛ видеть Гену, и даже СЛУШАТЬ о нем. Ну как бы тот начал пробовать на него влиять и/или гипнотизировать.
Да пятый раз уже повторяю: это было сделано ДО того!! В тех разговорах, которые были раньше и которые нам в тексте приведены.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56082 : Май 11, 2019, 23:44:06 »
Цитировать
Дэнетор человек великой силы воли и разума. Он сам читает людей как открытые книги. И сам, если нужно, повлияет.
Более того, это главная часть его работы - влиять на людей. Это только в сказке король то и дело приказывает отрубить кому-то голову. В реальной жизни действительно "кадры решают все". Дело правителя - управлять людьми. А чем человек умнее и энергичнее, тем он самостоятельнее. И решительнее. Да и честолюбив должен быть, чтобы стремиться к достижению цели. И умный правитель склоняет таких на свою сторону, разруливает стычки между ними, держит в узде честолюбие, но отпускает разумную инициативу.
Делается это все словами. На 90% обращаясь к разуму, но на 10% внушая.
Я уже отсылала к "Второй мировой войне" Черчилля. Там борьба воль описывается с точки зрения потерпевшего поражение.
Цитировать
А дедушка бровки домиком - неужто вы отнимете у старого человека посох?
Вот тут бы ему и по шее латной рукавицей!..
Нет. Лучше сказать что-нибудь вроде: "Здесь не подают, идите в трактир". Или: "Сводите этого визитера в баню, чтобы вшей в покоях не натряс!". Офицер стражи должен это сказать!
Чтоб Дедуля всю свою злобную дурь оказал и дал право страже тут же его и выкинуть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56083 : Май 11, 2019, 23:45:19 »
Думаю, что прорвись Гена в его покои, Дэнетор точно был бы начеку. Разговаривать с Дедом все равно бы не стал, и позвал стражу. И, думаю, то, что Дэнетор был зол на Гену, было дополнительным противоядием против Дедулиных внушений...

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56084 : Май 11, 2019, 23:46:17 »
Цитировать
Урса, так сказал Гэндальф. Читатель не обязан ему верить. А в "Палантирах" Толкин сам! пишет, что Гэндальфу не следовало так говорить!, так как он не мог знать этого наверняка! И что все было иначе, чем думал Гэндальф. Гэндальф в "Палантирах" - как болван намного глупее Дэнетора представлен. Самим Толкином. За это я "Палантиры" и обожаю.  :rolleyes:
А вот мне по фигурному всякие палантиры. Мы обсуждаем вк. Я ещё на прежнем ресурсе выдвинула лозунг: если мы читаем книгу, мы имеем право узнать всё, касаемо её сюжета, из этой книги. А всё прочее, писанное по этому поводу к данной книге отношения не имеет. Вот если бы мы обсуждали мнение автора по поводу, тогда другое дело. Но мы обсуждаем сюжет вк.

И да, Гэндальф трепло. Но Вы утверждаете, что по Толкину Денетор противостоял Саурону. Я просто привела Вам обратный пример.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56085 : Май 11, 2019, 23:46:29 »
Цитировать
Потому что сам мог внушать. Даже непроизвольно.
И чего? Что, в этом Вашем учебнике сказано, что внушать умеют только те 5%, которые сами не поддаются внушению?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56086 : Май 11, 2019, 23:50:36 »
Цитировать
Думаю, что прорвись Гена в его покои, Дэнетор точно был бы начеку.
Какой "прорвись"?! О чем Вы?! Где вообще все это происходит, в урюпинском ЖСК "Смычка" или в резиденции правителя большого государства?! Кто бы дедулю вообще пустил куда-то прорываться?!
Слушайте, ну нельзя же так! Ну почему у Вас постоянно действие в реалиях какого-то провинциального пост-совка происходит?! Ну караул же!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56087 : Май 11, 2019, 23:54:00 »
Цитировать
Цитировать
А дедушка бровки домиком - неужто вы отнимете у старого человека посох?
Вот тут бы ему и по шее латной рукавицей!..
Нет. Лучше сказать что-нибудь вроде: "Здесь не подают, идите в трактир". Или: "Сводите этого визитера в баню, чтобы вшей в покоях не натряс!". Офицер стражи должен это сказать!
Чтоб Дедуля всю свою злобную дурь оказал и дал право страже тут же его и выкинуть.
Ну Вы теперь начинаете... Заразно это, что ли? Теперь у Вас офицер при исполнении ведет себя как базарный гопник. В то время как на все это он должен ответить просто: "да". Можно еще добавить: "потому что таков приказ/таковы инструкции". А не опускаться до базарного хамства.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56088 : Май 11, 2019, 23:57:21 »
Цитировать
Сильные духом и разумом люди не будут внушаемы. Дэнетор уникальный человек.

И опять-таки. После ранения Фарамира ДЭнетор НЕ ЖЕЛАЛ видеть Гену, и даже СЛУШАТЬ о нем. Ну как бы тот начал пробовать на него влиять и/или гипнотизировать.
Это опять же из Ваших личных верований. На самом деле поддаться внушению может любой человек при определенных условиях. И хотел там Денетор слушать Гэндальфа или не хотел, но тот был рядом.
Вы стараетесь любыми способами отбрыкаться от этой возможности, но выглядит это смешно и уже начинает утомлять. Вам с аргументами в руках доказывают то и это, а Вы вновь своё не верю и дикие идеи, которые не лезут даже в рухнувшие ворота Минас Тирита.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56089 : Май 12, 2019, 00:01:59 »
Цитировать
И чего? Что, в этом Вашем учебнике сказано, что внушать умеют только те 5%, которые сами не поддаются внушению?
Нет, с таким правилом мне сталкиваться не приходилось. В смысле, ни в одной публикации не утверждалось.
Цитировать
Теперь у Вас офицер при исполнении ведет себя как базарный гопник.
Это называется "просчитанная провокация".
Цитировать
В то время как на все это он должен ответить просто: "да". Можно еще добавить: "потому что таков приказ/таковы инструкции". А не опускаться до базарного хамства.

Если считается возможным допустить долгие и пустые дискуссии у порога, то можно и так. Но вот чтоб жестко удалить нежелательный элемент, надо чтоб элемент этот дал повод для жестких мер.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56090 : Май 12, 2019, 00:07:02 »
Мне долго писать Гэндальф. Сокращаю до Гены, почему нет?...
А если Толкин со временем изменил свой взгляд на Дэнетора, и стал лучше к нему относиться, и это отразилось в "Палантирах"? Для меня это очень ценная работа. Сколько канонистов было переубеждено, и их отношение к Дэнетору изменилось. "ВК" - это "ВК", конечно, но это еще и часть вселенной Толкина. И он ее дополнял. "Палантирами" в том числе.

По поводу Палантиров и Саурона. У Толкина как раз и сказано, что круглосуточно Саурон за ним не сидел. И когда Дэнетор пользовался Палантиром, а Саурона за Палантиром не было, то Дэнетор использовал свой камень совершенно свободно. Но когда они решали использовать свои камни одновременно, то ДЭнетору было "весело". Но Дэнетор вовсе не стремился с Сауроном через Палантир общаться, Скорее наоборот. Дэнетор использовал Палантир вместо дрона.

Из Палантира можно узнать все заранее.  Пока разведчики из того же Итилиена доберутся до Минас-Тирит...

Первую помощь Фарамиру могли оказать, когда Дэнетор к Палантиру отлучился... Он же велел приготовить постель, и уложить на нее Фарамира. Тогда могли и оказать... А потом, что было делать? Капельницы они ставить не умели. Вот он и лежал. Рана обработана, перевязана. К приходу великого целителя затянулась даже. Значит все было правильно сделано.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56091 : Май 12, 2019, 00:12:52 »
Урса, психиатрия говорит, что 5 процентов не поддается внушению. Эстелин приводила доказательства.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56092 : Май 12, 2019, 00:14:00 »
Цитировать
Нет, с таким правилом мне сталкиваться не приходилось.
Тогда какого же на вопрос "почему Эмберли считает, что Денетор входит в число именно этих 5%!!" Вы отвечаете "Потому что сам мог внушать"? Если у Вас нет никаких данных о том, что первое прямо связано со вторым, почему Вы так отвечаете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56093 : Май 12, 2019, 00:23:21 »
Цитировать
Мне долго писать Гэндальф.
Вам писать это не дольше, чем всем остальным.
Цитировать
Сокращаю до Гены, почему нет?...

слишком долго писать "Арагорн", сократим до Ары; слишком долго писать "Боромир", сократим до Бори, от Денетора останется Ден... чому нет? Ну базар будет, подумаешь.
Цитировать
А если Толкин со временем изменил свой взгляд на Дэнетора, и стал лучше к нему относиться, и это отразилось в "Палантирах"?

*пожимая плечами* Если вдруг найдете новые тексты Профессора, где это будет написано, тогда и поговорим. А пока нет проку во всех этих "если".
А из того, чем мы располагаем сейчас, очевидно, что Профессор со времени относился к Денетору все хуже и хуже. И все эти "ну, это не письмо, это черновик" и т.д.. - это не более чем попытка принять желаемое за действительное. Кого вы хотите обмануть, как говаривал Шеф в "Капитане Врунгеле.
Цитировать
Для меня это очень ценная работа. Сколько канонистов было переубеждено, и их отношение к Дэнетору изменилось. "ВК" - это "ВК", конечно, но это еще и часть вселенной Толкина. И он ее дополнял. "Палантирами" в том числе.
Во-первых, а тут не канонисты. Во-вторых, наше отношение к Денетору менять не надо, оно даже лучше, чем у Вас. А в-третьих и в-главных, что-то доказывая канонистам, Вы, мягко говоря, лукавили, сознательно или нет. Вы что-то им доказывали с помощью ложных утверждений. Как по мне, это фу.
Цитировать
У Толкина как раз и сказано, что круглосуточно Саурон за ним не сидел. И когда Дэнетор пользовался Палантиром, а Саурона за Палантиром не было, то Дэнетор использовал свой камень совершенно свободно. Но когда они решали использовать свои камни одновременно, то ДЭнетору было "весело".
А это где Вы прочитали? Цитату дайте, плиз.
Цитировать
Из Палантира можно узнать все заранее.  Пока разведчики из того же Итилиена доберутся до Минас-Тирит...
Что заранее? Ничего нельзя узнать до того, как это произойдет.
Цитировать
Тогда могли и оказать...

Мало ли что могли. Об этом не написано. А речь шла именно о том, что-де Толкин писал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56094 : Май 12, 2019, 00:26:06 »
Цитировать
Пока разведчики из того же Итилиена доберутся до Минас-Тирит...
Обычно в такие рейды брали с собой корзинку с голубями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56095 : Май 12, 2019, 00:30:09 »
Цитировать
Это называется "просчитанная провокация".
Это называется дурдом. У него есть обязанности, которые он должен исполнять согласно уставу и прочим инструкциям и циркулярам. Вот пусть и исполняет, а не "просчитанно провоцирует". Еще, блин, каждое овно будет лезть не в свои дела.
Цитировать
Если считается возможным допустить долгие и пустые дискуссии у порога, то можно и так. Но вот чтоб жестко удалить нежелательный элемент, надо чтоб элемент этот дал повод для жестких мер.
Блин, если устав требует удалять от порога таких-то лиц [список прилагается], значит, спокойно взял и удалил, не устраивая тут дешевого базара. Если устав не велит пускать через порог таких-то лиц [список прилагается], значит, просто не пускай, опять же, не устраивая тут дешевого базара. Никакая дискуссия не допустится, если ты не будешь в ней участвовать. Так что объявил раз - и довольно. Чем меньше ты будешь давать повод продолжать дискуссию (а любой твой ответ ее, блин, продолжает), тем скорее нежелательный элемент заткнется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56096 : Май 12, 2019, 00:30:44 »
Вообще мне бы завтра встать пораньше, так что приходится отваливать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56097 : Май 12, 2019, 00:38:04 »
Я точно знаю кого сейчас будет ненавидеть Кроки.
У нас дождь идёт.  :D  
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56098 : Май 12, 2019, 00:50:38 »
Здесь называют Гэндальфа Дедом- это можно? Таким образом сокращать? Почему нельзя Геной? Чем Гена хуже?

Что же касается пресловутого черновика (который часто по инерции именуют письмом), то он написан практически сразу после выхода "ВК". А "Палантиры" - позднее. Таким образом, Толкин к Дэнетору со временем хуже точно не стал относиться. А судя по "Палантирам"- даже лучше.

Я ни в чем не лукавила. Это - не мой стиль. В чем "лукавство", я не поняла? В том, что я черновик рассуждений по поводу статьи не хочу письмом считать и называть? Или в том, что я "Палантиры" считаю полноценным источником?

Я отношусь к Дэнетору - как к идеалу человека. И для нашего мира -тоже. И не считаю, что отношусь к нему хуже чем кто-либо. Это мой самый любимый герой во всей Толкиновской вселенной.

Цитата. "Следует различать борьбу Денетора с Сауроном, которая сломила его, и то усилие, которое всегда приходилось совершать, имея дело с Камнем. Касательно последнего, Денетор полагал, что оно ему по силам, и не без оснований; а с Сауроном он, скорее всего, не сталкивался в течение многих лет и, по всей вероятности, поначалу даже не брал в расчет возможность такой встречи. Научившись обращаться с Камнем, Денетор мог узнавать многое о том, что происходит в мире, с помощью одного лишь анорского Камня, и, даже когда Саурон заметил это, Денетор мог продолжать самостоятельные наблюдения, пока у него хватало сил управлять Камнем по своей воле и противостоять Саурону, который все время пытался «подчинить» себе анорский Камень. Не следует также забывать, что Камни были лишь малой частью обширных замыслов и интриг Саурона: он пользовался палантирами, чтобы обманывать двоих из своих противников и влиять на них, но при всем желании не мог бы постоянно наблюдать за итильским Камнем. Саурон не имел обыкновения поручать своим подчиненным использовать столь ценные инструменты; да и не было среди его прислужников никого, кто мог бы померяться умом и волей с Саруманом или хотя бы с Денетором."  ("Палантири")

Из Палантира можно было узнать,например, что в Итилиене промышляет банда орков. Оценить ее размер, подготовить отряд. Прикинуть и наблюдать, куда она направляется. И отряд для уничтожения отправить в Итилиен раньше, чем первые разведчики достигли Минас-Тирит.  Разведка "со спутника", так сказать.

Утомлять людей я не люблю. Поэтому - прощаюсь. Приятно было познакомиться и пообщаться. Буду рада прочесть новые фанфики.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56099 : Май 12, 2019, 00:51:08 »
Цитировать
Если устав не велит пускать через порог таких-то лиц [список прилагается], значит, просто не пускай, опять же, не устраивая тут дешевого базара.
Иногда допускается совершение действий, буквой устава не оговоренных. Но соответствующих духу. ОНО однажды приходило, потом ушло, а последствия остались. Я об этом знаю. и не пущу, пока не придет прямое указание. Но я считаю, что пройди ОНО мимо меня - последствия будут еще хуже. И мне сверху не дали прямого указания, но отчетливо намекнули, что присутствие ЭТОГО нежелательно. Я сделаю так, чтоб ЭТОМУ долго не приходило в голову сюда возвращаться.
Цитировать
Чем меньше ты будешь давать повод продолжать дискуссию (а любой твой ответ ее, блин, продолжает), тем скорее нежелательный элемент заткнется.
Нет! Уж Дедуля будет предлагать "купить слоника", пока не доведет до нервного тика! И собеседник ему не понадобится, будет солировать.
Се персона без закона,
Крова не имущая...
И так далее.
Цитировать
Вообще мне бы завтра встать пораньше, так что приходится отваливать.
А у меня завтра выходной, и за окном распевается соловей...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"