Перекресток-2

[Krakodil]

"For the Stewards exercised all power of the kings" Каноничнейший текст Толкина. Власть их, не считая сидения на троне и ношения короны, была не меньше королевской

А с этим никто и не спорил.  

За изничтожение любимого сыночка, Эктелион мог жену на тот свет отправить. Принести яд, и сказать - или пьешь, или будет еще хуже.

Что хуже-то? Прикажет официально казнить жену? Или просто так зарезать скажет, а потом будет оправдываться перед общественностью? А придется, потому что если общество плюнет, то утонет даже абсолютный монарх.

Так что приходит это старик к своей старухе с пузырьком яда и говорит: "пей!" А она ему: да иди ты на хрен, старый хрен. Он поворачивается и уходит. А что сделаешь?

Или приказать казнить Дэнетора у нее на глазах. Оклеветать его вполне реально было, и, если надо, "свидетелей" "преступления" найти. В такой ситуации Дэнетору оставалось одно - вести себя идально, и не давать малейших подозрений. Иначе его жизнь была бы сломана.

Господи, ну не над впадать в абсурд и делать из персонажей идиотов. И Вы ж уже помните, что Денетору в это время пятьдесят лет! Не пять, а пятьдесят!! Он давно взрослый, у него давно уже какое-то имение/домен/надел, подчиненные ему люди (личный отряд або что), какая-то должность. Он не младенец беззащитный, его просто так не возьмешь за рупь за двадцать.

У Эктелиона было две дочери, в династии Стюардов власть два раза передавалась через женщину.

Она передавалась в отсутствие наследников мужского пола. И да, а больно надо Эктелиону, чтобы после него наследовали дети вообще черт знает кого, мужей его сестер.

Но, скажу честно, Гондор моя любимая страна уже 30 лет именно потому, что в ней были такие люди как Дэнетор и Фарамир. Умные, сильные, благородные, при этом утонченные, лишенные склонности к интригам. Гондор в стиле "Игры Престолов" мне совершенно не нравится. С интригами, изменами, внебрачными детьми. Примитивной борьбой за власть... Брр.

Пункт раз: вот прокляни Аллах весь этот хайп!! Потому что теперь честному человеку приходится всякий раз уточнять, что, допустим, Локи он знает из мифологии, а не из ублюдочных комиксов и кинишек. Или что теперь все, что не прекраснодушная страна розовых пони, автоматически записывается в "ааа, это как в "Игре престолов". Да бляха-муха, на деревянном члене я вертела и эту вашу "Игру престолов", и этого вашего Мартина!!   Я, блин, болт ложить хотела с прибором на эту дешевую эпатажную поделку и бесконечную и бессмысленную Санта-Барбару, к тому же убого написанную. Прям гляди, я вот до этой негребической "Игры престолов" везде и во всем страну розовых пони видела, и только "Игра престолов" мое мнение поменяла и сформировала, ага. А до того без этой "престы игролов" я сорок с лишним лет прям и не знала ничего ни о жизни, ни об истории, прям вот эта херня мне глаза открыла.

Пункт второй: Вы попали в компанию, где Вас плохому научат.   Вот то, что Вы написали, а я процитировала - это знаете что? Это типовой демагогический (а слово "демагогия" я использую в прямом смысле, а не в коммунально-кухонном) прием, называемый ложная альтернатива. Когда дело представляется так, будто существует всего два варианта, в то время как их намного больше.
И Вы сейчас, пусть неосознанно, но вдарились в демагогию. Вы представляете дело так, будто либо страна розовых пони, либо "Игра престолов", прокляни ее Аллах. Как будто либо то, либо то и даже третьего не дано, не говоря уж о четвертом, пятом и т.д..

Интриги, борьба за власть, внебрачные дети и измены - это вообще спутники человечества на протяжении всего существования рода людского. Нравится это кому или нет, но других людей не существует. При этом "Игра престолов" существует только на бумаге. В реальной жизни людям все-таки свойственно скорее соблюдать правила игры, чем не соблюдать их (по понятным причинам). Люди не прекраснодушные картинки, но и не черные подлецы ан масс. И каковы бы личные качества двоих вышеуказанных Вы бы не рисовали себе, это в любом случае не означает, что там прям вот все такие поголовно.  

[Amberley]

Как можно пополнять силы народа за счет других? Признать их равными "нумернорскому" населению. И как они их могут пополнить силы в долгосрочной перспективе?  Смешанными браками. Гондору это было необходимо, чтобы нуменорское население не захлебнулось в близкородственных браках.

Насчет красавца-Боромира был ли он девственником - не знаю. Но Дэнетор мог быть девственником, или он по борделям шатался? Есть же фанфик, где Дэнетор Фарамира в бордель посылает...  Или Дэнетор временную "жену" завел - пока я тебя люблю и пользую, надо же тело ублажить, а как женюсь на знатной девушке, то давай - гуляй. Это жестоко. А Дэнетор был порядочным и тонким человеком. Он не стал бы использовать живого человка, чтобы плоть свою потешить.

И если они сексом занимались как обычные люди, и он играл большую роль в их жизни, то почему у них так мало детей было? У меня впечатление, что гондорцы пытались эльфам подражать в этом вопросе.

[Эстелин]

А, пардон, трахаться - это одна из базовых потребностей человеческих.

Это действие потребно для вида. Для индивида необходимым не является, как, скажем, питание, дыхание, поддержание температуры тела и прочее.
Потому контролировать половой инстинкт куда проще, чем первые три. Но такой контроль доступен в полной мере не каждому. И если крестьяне могли удовлетворять его в свое удовольствие (хоть и задумывались, чем кормить "отходы процесса"), то знатным уже приходилось думать о наследовании.
В Гондоре, как я понимаю, майорат. А это уже явный признак того, что наследников больше, чем наследства.
И потому старшие сыновья должны были быть особо ограждены законом, дабы не вносились беспорядки и нестроения ссорами и дележом.

Ну слушайте, ну тот же Денетор женился в 46 лет - что, до этого времени он девственником был, что ли? Боромиру сорок, и он неженат - что, тоже девственник?! Блин, это просто неприлично!!

И куда они девали свое потомство "с левой стороны"?
Ведь если женился в 46, а фертильность наступает в 15... Допустим, они "тугорослые" и фертильны с 18. И при нуменорской продолжительности жизни у каждого должен быть взвод только мужского потомства!
 

[Amberley]

Кракодил, я отвечаю не только вам. И по поводу могущества Стюардов, равному королвескому я отвечала другому человеку. Мне надо учиться цитировать.

У Эктелиона были дочери, и в случае смерти Дэнетора, Эктелиону мог наследовать родной внук, сын одной из его дочерей,  если у них были сыновья. Почему нет?

Взрослого сына тоже можно арестовать. Он когда в Цитадели жил, то отряд с собой не брал. Арестовали бы как миленького.

"Игру престолов" я терпеть не могу.

По поводу же того, что измены, внебрачные дети - это спутники жизни, то можно вспомнить франц. короля Филиппа Красивого, который был очень целомудренным человеком, и после достаточно раннего вдовства не знал женщин, хотя желающих полно было... Мне Дэнетор видится от природы целомудренным человеком. Думаю, что когда он овдовел, тоже желающие его "согреть" были, и в немалом количестве. Он же был верен безвременно ушедшей жене.
 

[Krakodil]

Яды бывают такими, что следов не найти.

НЕ БЫВАЕТ!!! Все эти аквы тофаны и проч. - это только мечты человечества. Нет ядов, от которых умирали бы бессимптомно. Смерть от отравления как таковую человечество научилось распознавать давным-давно, еще задолго до нашей эры. Вот определение, какой конкретно яд был использован - это да, на это потребовались серьезные достижения науки. Но установление самого факта смерти от отравления - о, это было уже в седой древности.

Когда отравили Генриетту, супругу Филиппа Орлеанского, брата Людовика 14, то ее брат, английский король Карл 2, не стал портить отношения с французами.

Слушайте, ну не надо домыслы и предположения за факты-то выдавать! Отравление Генриетты Английской - это только предположение. То, что Дюма выдал это как за верное, не делает это истиной.

Так что, никто за жену Эктелиона мог и не вступиться.

Да даже если бы так - у нее вариантов-то: либо супруг втаскивает во власть своего бастарда и отодвигает ее сына рожоного. Либо ее сын таки займет подобающее ему место. Если в худшем случае она умрет - ну, оно того стоит в ее глазах. К тому же она уже старая, все равно вот-вот умирать.

По поводу развода.

Эээ... какого развода?! Кто говорил о разводе?!

Кстати, мне кажется, что Дэнетор рос без матери. Какой-то он недолюбленный, завинченный. Такое впечатление, что его кроме Финдуилас особо никто и не любил, и не жалел...

Ой, что-то Вас совсем в мелодрамы потянуло, причем совершенно ненужные. Денетор нигде не обнаруживает ничего такого. Он личность настолько сильная, что все эти сюси-пуси вряд ли вообще когда-либо могли его волновать. И то, что он видит себя исключительно в роли правителя - это не какой-то тяжкий крест. Есть люди, которые по природе своей созданы руководить. И занимаясь руководством - ну, устают иногда, конечно, как всякий человек устает от работы хотя бы иногда, но такая жизнь со всей ее ответственностью - это для таких людей естественная норма. Такой человек не будет ныть даже мысленно "ой, когда же это кончится". Наоборот, он получит колоссальный дискомфорт, если перестанет этим заниматься. Это свойство натуры, врожденное, а не вколоченное извне.
Опять же, замкнутость: существует масса людей, для которых держать свои чувства в себе и не изливать их окружающим - это норма. И не потому, что их кто-то в детстве не любил или еще что-нибудь. Это тоже врожденное свойство натуры.  

[Amberley]

Эстелин, согласна. Куда кучу внебрачных детей девали бы? Не топили же. Или аборты?  

[Krakodil]

Кракодил, я отвечаю не только вам. И по поводу могущества Стюардов, равному королвескому я отвечала другому человеку. Мне надо учиться цитировать.

Так Вы ж цитируйте тогда. А то не разберешься. Нажимаете "ответить", а дальше обычным способом выделить-копировать-вставить, тегом цитаты оформить.

У Эктелиона были дочери, и в случае смерти Дэнетора, Эктелиону мог наследовать родной внук, сын одной из его дочерей,  если у них были сыновья. Почему нет?

См. выше: а больно впилось Эктелиону подносить такие подарки каким-то внукам. Это если у этих дочерей вообще были сыновья. А то дочери эти могли и вовсе в детстве умереть - годы жизни их нам неизвестны.

Взрослого сына тоже можно арестовать. Он когда в Цитадели жил, то отряд с собой не брал. Арестовали бы как миленького.

Тут есть один священный вопрос: анакойхер?
То есть прежде чем предполагать какие-то действия какому-то персонажу, надо ответить на вопрос "а на кой хер ему это нужно?"

По поводу же того, что измены, внебрачные дети - это спутники жизни, то можно вспомнить франц. короля Филиппа Красивого, который был очень целомудренным человеком, и после достаточно раннего вдовства не знал женщин, хотя желающих полно было...

Да боже ж мой! Но ведь все это только выдумка Дрюона! В реальности-то никто тому Филиппу свечку не держал. Если он не имел официальной фаворитки, это еще ни о чем не говорит.
Я чо хочу сказать: нет, я не собираюсь считать всех людей склонными к безудержному промискуитету. Но и записывать всех в монахи не собираюсь тоже, и "никому-никому, только ему одному" тоже достоинством не считаю, ибо сакрализировать контакт двух эпидерм не склонна.  

[Krakodil]

Потому контролировать половой инстинкт куда проще, чем первые три. Но такой контроль доступен в полной мере не каждому. И если крестьяне могли удовлетворять его в свое удовольствие (хоть и задумывались, чем кормить "отходы процесса"), то знатным уже приходилось думать о наследовании.
 

Ох-хо-хо! И откуда вы такие наивные беретесь?
Знатным приходилось думать о наследовании - и? И в чем выражалось это думание, по-Вашему? Узлом завязывали? Максимум позже женились. До этого общаясь с женщинами низших сословий (на чьих детей было попросту пофиг), с женщинами продажными, ну или с замужними женщинами своего сословия - пусть у мужа голова болит, чем детей кормить.

И куда они девали свое потомство "с левой стороны"?
Ведь если женился в 46, а фертильность наступает в 15... Допустим, они "тугорослые" и фертильны с 18. И при нуменорской продолжительности жизни у каждого должен быть взвод только мужского потомства!

Ну я нимагу с вас!! Вы прям как будто вчера из института благородных девиц явились и даже на картинках не видали     Да что ж по-Вашему, каждый половой акт к беременности приводит? Если бы так было, люди давно бы всю сушу в семь слоев заполонили.   И да что ж по-Вашему, каждое зачатие заканчивается родами? И в мире не существует ни выкидышей, ни мертворождений?
И что же Вы думаете, любая женщина способна родить по двадцать пять детей (ну, от менархе до менопаузы примерно столько лет проходило, плюс-минус)?! Нет, блин. У всех разные возможности репродуктивной системы. Кто-то и одного еле выраживает за всю жизнь.
И кто, кто отменял детскую и младенческую смертность? Ну Вы историк, Вам ли объяснять, сколько детей умирало даже в августейших семьях?
И простейшие способы контрацепции вроде прерванного полового акта известны с глубокой древности. Они, конечно, далеко не идеальны, и не пытайтесь повторить этого дома, но все-таки количество зачатий снижают.

А я смотрю и диву даюсь: почему я объясняю, что Волга впадает в Каспийское море?      

[Krakodil]

Эстелин, согласна. Куда кучу внебрачных детей девали бы? Не топили же. Или аборты?

А что у Вас в посте смайл такие глаза делает? Прерывание беременности известно тоже черт знает с каких времен. Да вон хоть в первой дошедшей до нас редакции клятвы Гиппократа (а это 3-й в. до н.э.) уже записано "я не вручу никакой женщине абортивного пессария". Уже тогда делали. О смерти Марион Делорм забыла кто из современников писал "дабы вытравить плод, она приняла слишком большую дозу сурьмы и умерла". В общем, дело было тоже распространенное.

[Krakodil]

Как можно пополнять силы народа за счет других? Признать их равными "нумернорскому" населению.

Эээ... да с чего вдруг? Вон разрешили варварам-рохиррим жить на своей территории - вот и пополнили силы.

И как они их могут пополнить силы в долгосрочной перспективе?  Смешанными браками.

Эээ... а если браки не смешанные, эти со своими, а те со своими - это силы не пополняются?

Гондору это было необходимо, чтобы нуменорское население не захлебнулось в близкородственных браках.

А как любой другой народ умудряется без близкородственных браков существовать? Чем это потомки нуменорцев такие особенные, что все могут, они одни не могут?

Насчет красавца-Боромира был ли он девственником - не знаю. Но Дэнетор мог быть девственником, или он по борделям шатался? Есть же фанфик, где

Да каких только нет!!     Нам с Медведем как-то такая дрянь на фесте попалась, призовой неадеквашкой написанная - мы еле проплевались. А неадеквашка до сих пор по фикбуку бегает верещит, как мы жЫстоко ее обидели своим отзывом и какие мы плохие и тролли. Да мы десятой, сотой доли не сказали из того, что хотели сказать!
А так я не имею желания лазить в трусы персонажам. И каким образом они личную жизнь осуществляли - ну, меня это не касается. Но что как-то осуществляли, а не монахами были - я к этому спокойно отношусь.

И если они сексом занимались как обычные люди, и он играл большую роль в их жизни, то почему у них так мало детей было?

А кто считал, сколько у них детей? У нас данных практически нет. Но у достаточно рано овдовевшего Денетора двое детей; сам Денетор третий ребенок в семье; у Имрахиля, женившегося довольно рано, четверо, и вот у старшего тоже уже потомство. Жизнь как жизнь. Не все дети выживали, не всякая беременность заканчивается родами, не всякий контакт М и Ж приводит к беременности.

У меня впечатление, что гондорцы пытались эльфам подражать в этом вопросе.

В теории, конечно, те религиозные предписания, которые у них были (ведь были у них какие-то, не могли не быть), должны были предписывать именно это: чтобы только после свадьбы и только для продолжения рода. Но в реальном мире вон христианство две тыщи лет людям мозги мыло примерно такими же поучениями - и как, сильно промыло? Неа. Плачут-каются, но все равно грешат. Природа-с. Нелегко прать против рожна.  

[Эстелин]

Это у нормального человека период фертильности 20 - 25 лет. а нуменорцы несли в себе гены "бывших прежде Арды" от Мелиан через Лутиен (это Профессор так утверждает, как всегда себе же противореча). И при продолжительности жизни в 200 лет фертильность должны сохранять... Нет, коэффициенты не требуются. Первые нуменорцы вообще не старели физически и были "как вострый штык", пока не помирали. Но поскольку жили в благости, детей плодили умеренно.
Гондорцы, хоть и произошли от Верных, благость растеряли. Старели и жили меньше. Но все же по 150 лет. И из них были фертильны 100! Арагорн вон нарожал детей в каком возрасте?
Ну и, "разгружаясь" с сенными девками, даже про 75% детской смертности за такое время каждый наплодил бы десятка два детей.
Ко временам Денетора все население Минас Тирит спокойно могло причислить себя к королевскому или наместническому роду!
В Арде, конечно, не просматривается поверье, что девственникам куда меньше страшны всякие злые духи и прочие существа скверной природы. Но в армии и на флоте к длительному воздержанию приучать должны были. Особенно на чужой территории. Таким способом в эпоху архаики боролись с заболеваниями в войске. Естественно, дело было не столько в самом сексе, сколько в запрете приближаться к местным жителям и общаться с ними.
И прошедший такую подготовку умел дотерпеть до жены.
Но, безусловно, всякие любовные истории случались, ненужные и даже вредные дети рождались. Но, полагаю, случалось это реже, чем в реальном мире. в истории Гондора Арагорн - первый зафиксированный самозванец. И Распря Родичей всего одна. А не в каждом почти поколении, как в реальном мире.
Может, и впрямь знали надежное противозачаточное - сильнее пижмы с собачьей мятой?

[Amberley]

По-моему, мужчину украшает не "раздача" детей направо, и налево, а умение держать себя в руках, и свои потребности контролировать. Какие варианты у Дэнетора до брака были? Бордель? Или милую девушку из простолюдинок завести? И ее использовать. А потом, женившись не знатной девице, дать ей денег и выставить? С разбитым сердцем, естественно, так как она не могла не полюбить такого мужчину как Дэнетор, зная его близко. А детей она вытравливать или рожать будет? Если рожала, то где они? В гвардию пристроены, или в деревне, подальше от столицы?... Ни один вариант Дэнетору не подходит. В бордель бы он не пошел, чтобы какую-нибудь дрянь не подцепить, да и любовь за деньги такому человеку противна будет. Временную жену он тоже заводить не станет, просто потому, что использовать живого человека, имеющего чувства, для того, чтобы тело свое потешить - жестоко. А Дэнетор - добрый и благородный человек. Соблазнять знатных дам из своего окружения? Он слишком порядочен для этого. Я не вижу для него вариантов. К тому же гондорская знать и в 30 лет женилась. Он же женился в 45-46. Значит мог контролировать себя.

Да, такому умному и умелому человеку управление государством могло приносить, если не радость, то удовлетворение. НО. Управлять Гондором в последние десятилетия 3 Эпохи было очень тяжело. Недаром он у костра говорит, что хотел бы править этим Городом в Мире. И плюс к этому, Дэнетор относится к своей "профессии" фанатично. Можно и на работе "гореть", но и личную жизнь не оставлять. У Дэнетора же личной жизни просто нет. Он фанатик, в хорошем смысле слова для Гондора, и в разрушительном для себя. В кольчуге зачем спать?... Он монах-аскет по сути своей. По крайней мере, стал им после смерти жены. Кстати, мне иногда кажется, что его ошибкой было не жениться второй раз. Женился бы славной девушке, которая и его бы любила, и к сыновьям хорошо относилась. Фарамир же совсем маленький был, когда осиротел. Да и Боромир был еще совсем ребенком. А Дэнетор был еще мужчиной средних лет для гондорского аристократа, интересный внешне, с положением, мягко говоря. Вторая жена могла ему родить еще 2-3 законных детишек. Что в случае всяких Арагорнов-Торонгилов совсем не лишним бы было. Дочка могла родиться, жизнью которой не нужно было бы рисковать, старость могла бы ему скрасить. Он же, как максималист - идеалист хранит верность своей Финдуилас.  

[Krakodil]

Это у нормального человека период фертильности 20 - 25 лет. а нуменорцы несли в себе гены "бывших прежде Арды" от Мелиан через Лутиен (это Профессор так утверждает, как всегда себе же противореча). И при продолжительности жизни в 200 лет фертильность должны сохранять

Нас прежние нуменорцы сейчас не интересуют, мы о нынешних.

Первые нуменорцы вообще не старели физически и были "как вострый штык", пока не помирали.

Да кто Вам сказал, что они не старели?!

Гондорцы, хоть и произошли от Верных, благость растеряли. Старели и жили меньше. Но все же по 150 лет. И из них были фертильны 100! Арагорн вон нарожал детей в каком возрасте?

Во-первых, гондорцы на момент действия ВК жили уже почти как обычные люди: Эктелион дожил до 98, столько же и его папенька протянули.
Во-вторых, по поводу Арагорна я уже даже и ржать устала: ну да, вот 89-летний девственник жениться пошел - господи, да за столько лет неупотребления ему уже просто нечем жениться. Он давно уже пережил свои желания. Даже не смешно вообще. Бедная Арвен! Прям жаль мне ее, как женщине женщину. Три тысячи лет в девках просидела - и для чего? Вот же счастье-то подвалило!
В-третьих, все то же самое, что и для обычных людей. Я напоминаю невероятный факт: детей рожают только женщины. И количество детей зависит не от репродуктивных возможностей мужчин, а от репродуктивных возможностей женщин. И даже если, допустим, у женщин нуменорского происхождения фертильный период был длиннее, то бОльших возможностей репродуктивной системы это не означало. Это не означало, что они могли рожать по сорок детей каждая. Все как у обычных людей: кто-то и десять-двенадцать мог родить, а кто-то и одного еле-еле.
Ну и в-четвертых я напомню еще один совершенно невероятный факт: мужчин и женщин на свете поровну. И вот это Ваше "каждый наплодил бы десятка по два детей" работало бы, если бы на одного мужчину приходилось бы десять женщин (условно). Но поскольку М и Ж поровну, то если один мужчина спит с несколькими женщинами, то автоматически это означает, что и одна женщина спит с несколькими мужчинами. А забеременеет в год максимум только один раз (я имею в виду такую беременность, которая рождением ребенка закончится), от кого-то одного из них.

В Арде, конечно, не просматривается поверье, что девственникам куда меньше страшны всякие злые духи и прочие существа скверной природы. Но в армии и на флоте к длительному воздержанию приучать должны были. Особенно на чужой территории. Таким способом в эпоху архаики боролись с заболеваниями в войске.

Волчик, ну я опять нимагу с Вашей наивности! Прям вот свечку Вы держали в эпоху архаики и лично считали, кто и сколько  

И прошедший такую подготовку умел дотерпеть до жены.

Ну ладно, ну дотерпел - и? С женой тоже терпеть будет? Или его предыдущее терпение как-то ограничит фертильность жены?

Но, полагаю, случалось это реже, чем в реальном мире.

С чего бы? Там такие же люди, что и в реальном мире.

в истории Гондора Арагорн - первый зафиксированный самозванец. И Распря Родичей всего одна. А не в каждом почти поколении, как в реальном мире.

А как это вообще связано с воздержанием, внебрачными детями и т.д.?  

[Amberley]

В целом согласна с Эстелин.

И еще один момент. Дэнетор за 12 лет брака с любимой женой всего 2 детей завел. Очень мало. Или все остальные умерли?  Во времена до контроля рождаемости, женщины каждый год рожали. А в Гондоре в среднем по 3 ребенка в семьях было. Имрахиль жизнелюбец - ударник. Не помню хотя бы одну знатную семью в Гондоре или Нуменоре, где реально было бы много детей. Только у того Стюарда, который женат был дважды, и сын у него чуть-ли не в 80 с лишним родился. В нашем мире много было реально мгогодетных семей, где выживали все, или почти все дети. Где знатные семьи Гондора, Арнора или Нуменора с 10 детьми, например? Нет, в основном 3 ребенка. Эта сфера жизни для них явно не была доминирующей. Хотя отдельные, редкие эксцессы могли быть.

[Krakodil]

По-моему, мужчину украшает не "раздача" детей направо, и налево, а умение держать себя в руках, и свои потребности контролировать. Какие варианты [и дальше]

Конкретного персонажа я обсуждать не собираюсь, а так, если взять отвлеченный пример: ну, прежде всего, а почему все так односторонне? Почему прям вот непременно девица несчастная жертва? Что за викторианские штампы? Может, какая-нибудь девица, которая по своему положению не может рассчитывать на брак с данным конкретным аристократом, и сама нисколько не против быть любовницей/временной, ткскть, женой этого аристократа до его женитьбы (и даже после нее)? Почему нет-то? Даже не беря в расчет какие-то меркантильные соображения, если мужчина приятен экстерьером и не урод характером, то лучше, скажем, пять лет с ним общаться в этом смысле, чем не общаться вообще. Понятно, что когда-то это закончится, но лучше потом поплакать, чем локти кусать оттого, что ничего не было. Да и вообще, может, через пять лет он сам ей надоест. Вечная любовь женщинам свойственна так же, как мужчинам, не больше и не меньше. И как может разлюбить мужчина (даже самую раззамечательную), так же может разлюбить и женщина (даже самого раззамечательного).
Опять же, на свете есть молодые вдовы. Которые уже самостоятельны, насколько общественные устои вообще позволяют, и могут относительно свободно выбирать, с кем им спать. И уже имеют представление о таких вещах.

А насчет детей - а куда бы она девала детей, если бы была официально замужем? Какие-то бы просто умирали. Каких-то папенька содержал. А каких-то и вытравливала бы, даже в законном браке, потому что стадо детей мало кого устраивает. А может, вообще ни одного не родила бы или умерла в первых же родах. Такова жизнь.  

[Эстелин]

Кстати, мне иногда кажется, что его ошибкой было не жениться второй раз. Женился бы славной девушке, которая и его бы любила, и к сыновьям хорошо относилась.

Лучше на толковой и с характером. Была бы у Гондора еще одна линия обороны. Такая женщина и заболтать мужа не дала бы Гендальфу. И заговорщикам в городе было бы не так просторно.

Я напоминаю невероятный факт: детей рожают только женщины. И количество детей зависит не от репродуктивных возможностей мужчин, а от репродуктивных возможностей женщин.

А вот передача наследственности - от обоих, хоть и в неравной степени. Причем, не только биологическая, но и юридическая, так сказать, наследственность передается.
В Испании вон во время оно всех подкидышей почитали дворянами - на всякий случай. Ну и в Гондоре рожденный сенной девкой от господина ребенок наполовину будет принадлежать к роду господина. Именно это я имела в виду: лавинообразное нарастание потомства этой самой знати, а не простую демографию.
И детишки эти могли вполне знать, кто их папа. И требовать некоего возмещения.

Волчик, ну я опять нимагу с Вашей наивности! Прям вот свечку Вы держали в эпоху архаики и лично считали, кто и сколько

Однако если описаны правила и ритуалы, жестко ограничивающие общение с побежденными - нет причины не верить записям. Сомнения у меня вызывают сообщения о повальных изнасилованиях в захваченных городах сразу во время битвы.
Автор такой письменности никогда не носил доспеха и не представляет себе, как это в нем изловчиться. Особо если учесть, сколько из этого завоевателя уже пота вытекло в процессе махаловки.

А как это вообще связано с воздержанием, внебрачными детями и т.д.?

Так самозванством и смутами занимаются как раз всевозможные бастарды, у которых нет неоспоримых прав на нечто типа престола, титула, вотчины и так далее.
Все легенды о разных там Железных Масках, заточенных принцессах, странствующих принцах как раз и порождены прецедентами борьбы "ненужных" детей с "нужными".

[Krakodil]

И еще один момент. Дэнетор за 12 лет брака с любимой женой всего 2 детей завел. Очень мало. Или все остальные умерли?  Во времена до контроля рождаемости, женщины каждый год рожали.

Кто, кто Вам это сказал?! Кто сказал Вам, что женщины, вот прям все женщины, раньше рожали каждый год?!?! Да елки-палки, люди и нелюди, в третий раз повторяю, что репродуктивные возможности у каждой женщины разные! И даже в отсутствие контрацепции далеко не каждая женщина способна каждый год беременеть и рожать! Ну нельзя же быть насколько неграмотными в таких вопросах-то.

Где знатные семьи Гондора, Арнора или Нуменора с 10 детьми, например? Нет, в основном 3 ребенка.

А сколько нам вообще известно семей с указанием точного количества детей? Да по пальцам пересчитать. А с указанием вообще всех беременностей и рожденных детей - вообще ни одной. Вообще ни для одной знатной семьи Арнора, Гондора или Нуменора нет сведений об умерших в детстве - а что, детской смертности не было у них? Нет сведений о мертворожденных и выкидышах - что, ни одну женщину в этих семьях такое не постигало, они были от этого застрахованы?
И делать выводы на основании настолько скудных и неполных данных?! Да помилуйте!

[Amberley]

Женщины бывают очень привязчивы. Мужчины тоже, но реже. И с чего бы простолюдинке надоел аристократ? Который пиво перед теликом не распивает, носки вонючие на разбрасывает, обстирывать его не надо. Нет, в случае с Дэнетором или его сыновьями, расставание было бы трагедией для девушки. Таких людей непросто забыть. И личность в данном случае важна. Не могу представить себе Дэнетора или Фарамира, использующих кого-либо для личных нужд своего "орудия". А надеяться, что девчонка тебя через несколько лет разлюбит, глупо. А если не разлюбит?... Для них я не вижу вариантов, кроме как воздержание до законного брака. Кто-то может быть и мог живого человека для своих нужд использовать, но не эти люди.
И иногда даже лучше и не пробовать, чтобы потом, когда все закончится - не страдать.

[Krakodil]

Лучше на толковой и с характером. Была бы у Гондора еще одна линия обороны. Такая женщина и заболтать мужа не дала бы Гендальфу. И заговорщикам в городе было бы не так просторно.

Опять Вы за свое: жена - она не для всяких там глупостей, а друг и боевой товарищ. Ох, караул.

А вот передача наследственности - от обоих, хоть и в неравной степени. Причем, не только биологическая, но и юридическая, так сказать, наследственность передается.

И что? И какое это отношение имеет к моим словам? Это их опровергает? Подтверждает?

Ну и в Гондоре рожденный сенной девкой от господина ребенок наполовину будет принадлежать к роду господина.

А это Вам кто сказал?

Именно это я имела в виду: лавинообразное нарастание потомства этой самой знати, а не простую демографию.

Ну да, ога, вот прям каждый ребенок, родившийся от знати, будет знатью считаться.

И детишки эти могли вполне знать, кто их папа. И требовать некоего возмещения.

Чччччёёёё?     Волчик, Вы с какой луны упали?!

Однако если описаны правила и ритуалы, жестко ограничивающие общение с побежденными - нет причины не верить записям.

Вы знаете, если описаны какие-то законы, это совершенно не означает, что их все соблюдают.

Сомнения у меня вызывают сообщения о повальных изнасилованиях в захваченных городах сразу во время битвы.

Во время битв, конечно, этим заниматься неудобно, и вообще голова другим занята. Но после - вполне можно.

Так самозванством и смутами занимаются как раз всевозможные бастарды, у которых нет неоспоримых прав на нечто типа престола, титула, вотчины и так далее.

Всем этим занимаются вообще всякие. Тот же Гришка Отрепьев что, какое-то отношение к семейству Годунова или Грозного имел? И сильно это ему помешало выдавать себя за царевича Димитрия?  

[Amberley]

Добрая и славная девушка, вполне может быть и толковой. И горой стоять за мужа и всех детей. И своих, и от первой жены. Чтобы обезопасить себя от всяких Арагорнов-Торонгилов, Дэнетору явно надо было больше детей заводить. А не страдать по умершей жене. Но Дэнетор идеалист-максималист...  

[Krakodil]

Женщины бывают очень привязчивы. Мужчины тоже, но реже.

Стереотип детектед. Долой стереотипы!

И с чего бы простолюдинке надоел аристократ?

С того же, с чего может надоесть любой мужчина. По ночам храпит, скажем. Это от происхождения не зависит. Или зануда. Или ревнивец. Или качество личной жизни не устраивает. Или кто-нибудь другой подвернулся. Или просто надоел потому что надоел.
И да господи, на людей такого положения бабы сами вешались, только отпихиваться успевай. Ну не все женщины относятся к этим вещам как к высокой драме и прям шоб непременно любовь до гроба и т.д.. Это во отрочестве уместно, а, миновав розовые грезы юности, на все это проще смотрится. А чо б и не, если есть возможность? Хоть будет что вспомнить потом.
Ой, бида с вами со всеми!     Я чо-то представила, что Медведь как придет, как прочтет все это - вот охренеет!      

[Krakodil]

Все, у меня четвертый час, ужас! Уже птички вон за окном по-утреннему зачирикали. Спать!!

[Эстелин]

Опять Вы за свое: жена - она не для всяких там глупостей, а друг и боевой товарищ. Ох, караул.

После короткого периода глупостей начинается просто жизнь. В которой жена обязана помогать мужу, который не только ее муж, но и государственный. По способностям. Кто подушечки вышивает и рыжики солит. Кто слугами командует. А кто и обеспечивает семье надежные тылы.

А это Вам кто сказал?

Так господин ребенка служанке делает не молитовкой, а самым естеством. Когда-то таких детей просто принимали в род. Когда-то "оставляли под колоколом". Но в обоих случаях матери знали, от кого оно вылупилось.

Ну да, ога, вот прям каждый ребенок, родившийся от знати, будет знатью считаться.

А сколько было вот таких претендентов-бастардов? Раз по закону ребенок принадлежит к роду мужчины - будьте любезны!

Вы знаете, если описаны какие-то законы, это совершенно не означает, что их все соблюдают.

Есть законы, которые не соблюдают только полоумные. Скажите, как поступят с умником, который бросает окурок в цистерну с бензином? Или просто прохаживается с сигаретой между танками с ГСМ? Да ему настучит по башке любой, потому что его действия угрожают жизни.
Так вот, были времена, когда в богов верили на самом деле. И нарушение некоего установления, приписанного богам, воспринималось как сигарета, летящая в лужу бензина.

Во время битв, конечно, этим заниматься неудобно, и вообще голова другим занята. Но после - вполне можно.

Сняв железо, отоспавшись и отъевшись. Во всяком случае, установив водно-солевой баланс. Но в соответствующих церковных записях означено, как "слабое женское естество было распинаемо на трупах отцов их и братьев". Сразу видно, что поп писал, тяжелее ложки в руках не державший.

Всем этим занимаются вообще всякие. Тот же Гришка Отрепьев что, какое-то отношение к семейству Годунова или Грозного имел? И сильно это ему помешало выдавать себя за царевича Димитрия?

Есть версия, что Лжедмитрий Первый был вовсе не лже, а подлинным...

Ой, что-то на нас сегодня накатило! Скоро светать начнет! А мне завтра в 10.00 уже как штык быть на площади!!! Побег спать!

[Ursa Maior]

Безумно интересные разговоры вы тут ведете, товарищи. А у меня физически нет возможности не то чтобы участвовать, а хотя бы толком всё прочитать. Вечером воткнулись было в девайсы, да так и уснули поперек неразобранного лежбища. А счас вот проснулась, ну и решила почитать немножко.

[Krakodil]

Безумно интересные разговоры вы тут ведете, товарищи.

Да вапче!    

[Флер де Лис]

Да уж, очень интересно. А мне опять мука это перечитывать.
Во-первых, мне тоже поневоле лез в голову тот противный фанфик. А во-вторых, мне горько и обидно за персонажей, у которых со всех сторон сто проблем, а большая - внебрачные дети. Которые все портят. На меня вообще производит угнетающее впечатление перспектива иметь детей, любых. А уж ненужных и внебрачных тем более. И прямо самой нехорошо делается

[Krakodil]

После короткого периода глупостей начинается просто жизнь. В которой жена обязана помогать мужу, который не только ее муж, но и государственный. По способностям. Кто подушечки вышивает и рыжики солит. Кто слугами командует. А кто и обеспечивает семье надежные тылы.

Ох, Волчик, Волчик... Короче говоря, опять "весь ты должен быть на мировую революцию нацеленный".

Но в обоих случаях матери знали, от кого оно вылупилось.

Откуда вы такие наивные... Матери могли знать. А могли и не знать. Образ жизни у всех разный, знаете ли.
Ну и да: чо-то тут, я смотрю, наметились какие-то ложные представления. Что если побочные дети, то непременно от служанок и крепостных девок. В то время как более-менее высшая знать любовниц заводила в своем же сословии, только из ниже себя по положению. А служанки - ну это уж вообще если совсем приспичило или по пьяни. Ну или сельские помещики.

Раз по закону ребенок принадлежит к роду мужчины - будьте любезны!

Вот именно, что ребенок к роду мужчины по закону принадлежит. А за рамками закона - своей матери.

Есть законы, которые не соблюдают только полоумные. Скажите, как поступят с умником, который бросает окурок в цистерну с бензином? Или просто прохаживается с сигаретой между танками с ГСМ? Да ему настучит по башке любой, потому что его действия угрожают жизни.

А это некорректная аналогия. Объяснять, почему, или сами догадаетесь?

Так вот, были времена, когда в богов верили на самом деле. И нарушение некоего установления, приписанного богам, воспринималось как сигарета, летящая в лужу бензина.

Дооооо! Да в богов верили вон до 20-го века практически поголовно всем человечеством. И на значительной территории земного шара до сих пор верят. Давайте расскажите мне, как все соблюдали хотя бы "не убий - не укради" - которые гораздо более серьезные вещи, чем "не прелюбодействуй".

Есть версия, что Лжедмитрий Первый был вовсе не лже, а подлинным...

Да бумага все стерпит. "Есть версия"... Есть версия, что 90% историков шарлатаны от науки.  

[Krakodil]

Да уж, очень интересно. А мне опять мука это перечитывать.

А представляете, каково нам было все это писать!  

Во-первых, мне тоже поневоле лез в голову тот противный фанфик.

Мне было проще - послала опять как следует авторше лучей поноса и отсутствия туалетной бумаги, да и фиг с ней. Мало ли рукоблудниц на фикбуке, да не порадует их Аллах вестью о благе.

А во-вторых, мне горько и обидно за персонажей, у которых со всех сторон сто проблем, а большая - внебрачные дети.

Да полноте. Персонажи в основном мужчины. Им как-то детей не рожать    

[Krakodil]

С Днем Победы всех!!

[/b][/color][/size]

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[Флер де Лис]

1. Было бы тяжко - не писали бы   Хотя, конечно, обсуждать как Арагорна сжечь и как Фродо губят куда веселее.  
Ну ты горазда не спать - легла утром и уже утром же на ногах.
2. Я не Профессор, я о всех думаю, а не только о тех, кому рожать.
Но какие же несчастные персонажи - все проблемы их.