Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5025032 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5610 : Июнь 06, 2017, 09:18:00 »
А вот почитала я то обсуждение ( по ссылке, с Могултаем). И там фраза приведена, как мол люди ФИнголфина и он сам увидели зарево кораблей и поняли, что они преданы.

А как они это поняли? Сердце подсказало? Ну вот я поставила себя на место Нолофинвэ. Вот есть родственник - непростой товарищ. Вот вся такая непростая предыстория отношений, но в конце концов мы оказываемся, фигурально выражаясь, в одной лодке. И Ноло признал лидерство старшего брата и его не оспаривает.  Всем надо уйти, и все оказались под "пророчеством" и всем более или менее "замазаны" в Альквалондэ. Ну даже предположим, что и правда, на Феанора дурь нашла и он корабли пожег.

Но на Ноло то она не находила. И что в такой ситуации подумает нормальный человек? Про предательство Феанора я б подумала в последнюю очередь.   Ну хотя бы потому, что большая часть нолдор еще не переправилась, и накануне битв с Мелькором это полный бред - оставлять большую часть войска на другой стороне. Я бы, например, первым делом подумала, что там что-то случилось. Что враг ждал их, атаковал сразу по высадке - врагу это удобнее - пока нолдор еще и оглядеться не успели. Мне кажется, именно поэтому Ноло со своим народом пошел дальше. Думаю, будь уверен он в предательстве - может, и повернул бы.

А когда дошел и правду узнал -но опять же - от кого? ну да, корабли сожженные стоят - а на них ведь не написано, кто их сжег? Может и правда - орки вот так вот валинорские творения уничтожили - из нелюбви ко всему валинорскому. А феааноровские наверное не кинулись им говорить: "ОЙ, ребята, а вы таки приперлись? Ну вы, блин, упертые.. Мы уж и корабли пожгли, что б от вас отвязаться - а вы тут как тут". То есть явно никто б не рвался финголфиновским говорить, что корабли они сами пожгли, просто что б Ноло кукиш показать..

Не, по сути вопроса мой рассуждамс, конечно, ничего особо не меняет. Это наверное, просто замечание о построении сюжета. Как, увидев зарево чего-то с другого берега, можно понять, что это именно Феанор назло поджег?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5611 : Июнь 06, 2017, 09:24:27 »
Цитировать
И что, вот это вот наши эльфиицы на полном серьезе восприняли и обиделись? :o
 
Да нет, конечно. Просто оне были недовольственны вообще в целом, потому что заразы мы начали задавать неудобные вопросы, на которые не было ответов, и все больше вылезал идиотизм главных героев и самого сюжета. Возразить на это оне не нашли (потому что нету возражений, а то бы мы и сами нашли их с радостью) - ну вот начали на нас обижаться. А дальше со свойственной им потрясающей сообразительностью нашли, к чему прицепиться, и со свойственным им потрясающим остроумием начали это жевать. Вот уже третий год жуют со свойственной им потрясающей фантазией.
Цитировать
А уж про эротический подтекст или контекст  в деле сложных взаимоотношений Фродо и кольца я вообще молчу. Но никто из тонких душ это почему то не вспоминает..
Уж если никто из тонких душ не вспомнил и не покоробился с милого предположения об овце... эээ... любстве Беорна, высказанного нашей целомудреннейшей МА, то взаимоотношения Фроды и Кольца - это тьфу, мелочь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5612 : Июнь 06, 2017, 09:42:01 »
Цитировать
А вот почитала я то обсуждение ( по ссылке, с Могултаем). И там фраза приведена, как мол люди ФИнголфина и он сам увидели зарево кораблей и поняли, что они преданы.

А как они это поняли? Сердце подсказало?
 
Вот! Вот именно!! Вот именно, что понять это они не могли никак. И, соответственно, идти через льды, движимые намерением в гадские глаза этим гадам посмотреть, не могли тоже.
Цитировать
Ну даже предположим, что и правда, на Феанора дурь нашла и он корабли пожег.

Угу, а все остальные стояли и смотрели, как этот псих палит корабли, которые и самим бы пригодились, и не делали никаких попыток ему помешать.
Цитировать
Я бы, например, первым делом подумала, что там что-то случилось.
Да и любой бы так подумал. Исключение только в том случае, если бы Феанор на видном месте записку оставил "а мы корабли угнали, за вами не вернемся, корабли сожжем, ха-ха-ха, лузеры". Но что-то мне подсказывает, что Феанор такого и в бреду бы не сделал.
Цитировать
А когда дошел и правду узнал -но опять же - от кого? ну да, корабли сожженные стоят - а на них ведь не написано, кто их сжег? Может и правда - орки вот так вот валинорские творения уничтожили - из нелюбви ко всему валинорскому. А феааноровские наверное не кинулись им говорить: "ОЙ, ребята, а вы таки приперлись? Ну вы, блин, упертые.. Мы уж и корабли пожгли, что б от вас отвязаться - а вы тут как тут". То есть явно никто б не рвался финголфиновским говорить, что корабли они сами пожгли, просто что б Ноло кукиш показать..
Но если верить канону, как святой истине, то феаноровские и все вот это финголфиновским сказали, и рассказали еще и в подробностях, как Феанор злодейски хохотал и что при этом говорил, и т.д. Прям в лицах все изобразили, чтоб прям у финголфиновских никаких сомнений не оставалось.

В общем, вся история с этим сожжением несуразна целиком и полностью, куда ни посмотри и за какой конец ни возьмись. Странно, что Могултай этого не видит - вот это мне действительно странно. Он-то ведь умный же человек.
Цитировать
Как, увидев зарево чего-то с другого берега, можно понять, что это именно Феанор назло поджег?
На прямой вопрос - прямой ответ: никак.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5613 : Июнь 06, 2017, 09:45:13 »
Цитировать
Потому же, почему я и говорила.. Не доверяяял старичок Пендальф носителю ельфийского кольца - хозяину Ривенделла ;)  :D Т всю инфу до времени старался держать от него до времени подальше.. подальше
Но какую?! Какой информацией даже теоретически мог располагать Голлум? Самая главная и ценная - это о Кольце. Но Бильбо живет в Ривенделле и уж наверняка прожужжал всем все уши своим приключением и находкой такого вот кольца, которое делает невидимым и т.д. То есть, этой информацией Элронд уже располагает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5614 : Июнь 06, 2017, 12:27:05 »
Я собиралась разобрать рассказ Глоина и вообще, но пока собиралась, мысленным взором еще раз окинула эту сцену Совета, посмотрела на то и это, и вдруг чувство глубочайшего недоумения охватило меня.
Но обо всем по порядку.

Вот смотрите: перед нами Совет, собравшийся, чтобы решить прямо-таки жизненно важный для всего Средиземья и его будущего вопрос "что нам делать с Кольцом".
И что нам сообщает одно из главных действующих лиц, в доме которого этот Совет собирается? Премудрый Элронд заявляет буквально следующее:

"That is the purpose for which you are called hither. Called, I say, though I have not called you to me, strangers from distant lands. You have come and are here met, in this very nick of time, by chance as it may seem. Yet it is not so. Believe rather that it is so ordered that we, who sit here, and none others, must now find counsel for the peril of the world"

"Такова цель, для которой вы призваны сюда. Призваны, говорю я, хоть я не призывал вас ко мне, чужестранцы из дальних земель. Вы пришли и здесь встретились, в этот самый момент времени, случайно, как может показаться. Но это не так. Верьте скорее, что так приказано, чтобы мы, кто сидит здесь, и никто другой, должны теперь найти совет для опасности мира".

Я просто внимательно прочла слова, которые и так давно и хорошо знала, и челюсть моя устремилась к полу. Я еле успела ее подхватить.

Элронд прямым текстом сообщает, что это чертовски важное мероприятие происходит без всякой подготовки. С апреля месяца, когда Гэндальф сказал Фроде идти в Ривенделл, никто даже не почесался разослать приглашения специалистам или хотя бы узнать их мнение. Здесь присутствуют первые встречные, оказавшиеся тут совершенно случайно. И ну раз уж приперлись, то заходите.
Но вы верьте, что это все так и надо, что таков божий промысел.

Вообще что за странный состав участников этого Совета?!

Канон говорит нам, что существует Белый Совет, он же Совет Мудрых, целью которого как раз и является борьба с Тенью и руководство усилиями на этом поприще. Так почему для решения такого архиважнейшего вопроса не собирается Белый Совет?! Где он?! Это ведь его задача!

Ну ладно, Саруман скурвился, и из Совета его явно исключили. Но где Кирдан? Вместо него мы видим его посланника, который вообще неизвестно с какой именно целью прислан. Где Галадриэль, которая этот самый Белый Совет когда-то созвала? О ней даже не вспоминают, ее не спрашивают, ее мнение никого не интересует. Нет, я понимаю, что это очередной косяк канона, и когда Профессор писал эту главу, никакой Галадриэли еще не существовало ни в каком виде и ни в каком месте легендариума. Отряд уже выйдет из Мории, а Галадриэли еще не будет никаких следов. Это я знаю и понимаю. Но внутри канона как следует оценивать эту загадочную пустоту на месте Галадриэли? Где остальные безымянные белосоветчики?

И вместо Белого Совета мы видим случайное сборище случайных персон, бОльшая часть которых не вызывает ничего, кроме недоумения. На этом архиважном Совете представлены
- тряпка Фродо, который в принципе ничего не решает, поскольку и характер не тот, и информацией не владеет;
- выживающий из ума дряхлый Бильбо, который тоже не решает ничего в принципе;
- Глоин и Гимли, которые и информацией не владеют, и вообще им этот вопрос побоку. Глоин только рассказывает свою историю и затыкается, Гимли вообще не открывает рта, так и сидит молчаливым истуканом;
- посланник Кирдана Галдор, о котором мы не знаем вообще ничего;
- Глорфиндель, о котором мы знаем чуть больше, но роль его и Галдора в основном сводится к задаванию ненужных вопросов не по теме;
- Леголас, которого сюда прислали всего лишь сообщить, что Голлум удрал! Он обычный вестник, Пейджер-джан, легкомысленный долбодуб, не обремененный особой умственной работой (как мы увидим из дальнейшего повествования), абсолютно не в теме, и кроме своего сообщения, с которым его сюда прислали, Леголас сидит молча и даже вопросов не задает, даже дурацких - и его берут что-то решать?!
- какие-то "советники" Элрондова хозяйства, которых не только не сочли нужным назвать по именам (обозначив только главного из них, о котором мы тоже ничего не знаем), но даже и не сказали, сколько вообще их было по головам. Которых советников роль непонятна вообще, поскольку на протяжении всего Совета они вообще молчат! Посмотрите - они даже дурацких вопросов не задают. Они присутствуют там молча, как будто их там нет вообще! Один только Эрестор что-то вякает, но абсолютно ниачом. Его реплики по содержанию пусты и неинформативны;
- Арагорн, который вообще не обсуждает вопрос Кольца! Вы посмотрите - Арагорн только гнет пальцы, что он наследник Исилдура, плачется, как ему тяжко живется и т.д., но насчет повестки дня, ради которой все здесь якобы собрались, он не высказывается вообще ни единым словом!! Поразительно!!
- и Боромир - единственный из приглашенных, у которого просматривается работа мысли, только его все равно никто не слушает.

И вот это случайное сборище, эта мусорная корзина (не в смысле, что все они мусор, а вот разнородные предметы смели и в корзину поместили) решает судьбу Средиземья?! WTF?!

Это сборище, неизвестно с какого перепугу именуемое Советом, - оно нелепо и абсурдно! Если принять за чистую монету уверения канона в том, что здесь и сейчас решается вопрос, как быть с Кольцом, то судьбу всего мира решают случайные люди, первые встречные! Вот кто приехал случайным образом и оказался под рукой, те и решают. А не приехали бы - с тем же успехом можно было бы вон на Тракте десяток прохожих заловить, и они бы решали.

Это же офигеть с этого зверинца!!

Теперь воззрите и задумайтесь, о чем конкретно говорят на этом Совете. Тема которого, напоминаю, решить вопрос, как быть с Кольцом.

Сначала говорят вообще неизвестно о чем, о каких-то дальних делах, которые нам не желают сообщить, но очевидно, что к теме Кольца они не имеют ни малейшего отношения, потому что по ходу дела никакого следа этих дальних дел потом не всплывает. То есть, сперва чешут языками вообще о посторонних предметах.

Потом слово дают Глоину, и он начинает рассказ о попытке вернуть Морию. А присутствующим эти гномские дела вообще интересны? И какое, блин, отношение имеют эти гномьи чаяния к повестке дня? Ответ: никакого. Зачем и к чему Глоин отнимает время всех присутствующих на этот рассказ? И почему его никто не остановит и не попросит придерживаться темы? Ведь в его рассказе существенного не более чем треть - что к Даину приезжал посланник Саурона и хотел то-то и то-то (сам этот рассказ я пошелушу чуть позже).

Потом Элронд начинает читать лекцию от сотворения мира, упорно напоминая бессмертное:


Вот оно самое. Тянет резину, создавая видимость и наливая воды. На кой черт он это делает?! Канон уверяет нас, что отдельные фрагменты этой истории все знают, но целиком не знает никто. Что, серьезно?! Все обитатели Ривенделла родились уже после Второй Эпохи, и Элронд единственный современник и очевидец, который никогда никому ничего не рассказывал? И Кирдан у себя в Гаванях такой же? И Арагорн, который якобы в Ривенделле воспитывался, не знает? И Боромира в детстве истории не учили? Из присутствующих не в курсе дела только Фродо (потому что Бильбо таки уже в курсе за годы жизни в Ривенделле) - и вот для просвещения одного чайника-недомерка Элронд сейчас отнимает время у всех остальных, рассказывая, что Волга впадает в Каспийское море?!

"Then through all the years that followed he traced the Ring; but since that history is elsewhere recounted, even as Elrond himself set it down in his books of lore, it is not here recalled."

"Потом сквозь все последующие годы он проследил Кольцо, но коль скоро та история рассказывается везде, поскольку Элронд сам поместил ее в свои книги преданий, она не вспоминается здесь".

Вот же прямыми словами сказано, что эта история и в книгах записана вся - и ее всю никто не знает, кроме Элронда?! Никто не читает книг и не интересуется историей? И поэтому Элронд решил сейчас устроить ликбез?!

Но главное, главное! Даже если бы действительно этой истории никто бы не знал, зачем пересказывать всех этих Авраамов, родивших Исааков? Зачем?! Для решения вот этого конкретного вопроса на кой черт сведения об Эрегионе, о Келебримборе, о Нуменоре?! Какая тут содержится полезная для решения вопроса информация?!
Ответ: никакой. Всей необходимой информации - это: "в середине Второй Эпохи Саурон изготовил такое-то Кольцо". Всё!

Так какого Элронд разливается в этих исторических экскурсах?

И как будто этого мало, дальше начинается вообще дурдом. Элронд забредает воспоминаниями аж в Первую Эпоху, деревенский болван Фродо дивится, а Элронд, вместо того, чтобы парой слов заткнуть этого деревенского дурачка, вдруг пускается рассказывать собственную родословную! они тут собрались вопрос порешать или чисто за жизнь покалякать?! И дальше опять две страницы исторических экскурсов, которые уж точно известны всем присутствующим, кроме Фроды.

Потом наконец-то берет слово Боромир, излагая, зачем он сюда прибыл.

Я кое-где сокращаю путь, потому что если совсем подробно, это я до ночи не закончу, а вы читать устанете.

Вы что-нибудь понимаете в этом бардаке? Я нет. Потому что вместо решения вопроса вылезает Арагорн со своими речами, и все ударяются теперь уже в гондорское престолонаследие. Ребята, вы, кажется, собирались что-то с Кольцом делать, не?

И так далее, и так далее, и так далее. Разговор идет о чем угодно, кроме заявленной темы. Это не совещание, где люди собрались действительно решить проблему, это какая-то завалинка или форум, куда люди пришли по[свист]еть в свободное время. Болтовня, болтовня, болтовня о совершенно посторонних вещах. Действительно важные моменты остаются без всяких разъяснений. Никто даже не спрашивает, а почему, собственно, Кольцо нельзя увезти в Валинор и на основании чего делаются такие заявления. Ниачом, ниачом, ниачом, это базар, а не Совет.

Гэндальф с Элрондом продавливают уже давно готовое решение "отнести Кольцо в Мордор, выкинуть в Ородруин" и делают все, чтобы это решение некому было оспорить.

Характер этого, прости господи, Совета мне понятен. Но глубочайшее недоумение охватило меня не от этого. Совсем с другого:

Зачем его вообще надо было проводить?!

Я впала в ступор. Я не понимаю вот этого главного: зачем устраивали этот Совет?! Гэндальф и Элронд по каким-то своим причинам решили, что Кольцо должно быть выкинуто в Ородруин. Так и вперед! Промойте Фроде мозги и пусть идет. Зачем для этого собирать весь этот кагал?! Для чего?! Символизировать общее решение и глас народов? А в чьих глазах символизировать-то? Перед кем изображать?

И как назло, Медведица уехала именно сейчас! В такой момент спокинула меня!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5615 : Июнь 06, 2017, 12:35:32 »
Цитировать
Цитировать
Потому же, почему я и говорила.. Не доверяяял старичок Пендальф носителю ельфийского кольца - хозяину Ривенделла ;)  :D Т всю инфу до времени старался держать от него до времени подальше.. подальше
Но какую?! Какой информацией даже теоретически мог располагать Голлум? Самая главная и ценная - это о Кольце. Но Бильбо живет в Ривенделле и уж наверняка прожужжал всем все уши своим приключением и находкой такого вот кольца, которое делает невидимым и т.д. То есть, этой информацией Элронд уже располагает.
Блин, точно.. Вообще непонятно для чего им всем так тот Голлум сдался.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5616 : Июнь 06, 2017, 13:04:26 »
Кроки, нууу.. Я так полагаю, что профессор так типа ненавязчиво вводил читателя в предысторию)). Хотелось ему наверное, что б чттатели знали. Ну или это " зацеплялочка" такая будущему читателю, что б он захотел когда-нибудь возможно будущий Сильм прочесть. Не думал же автор, что Сильм никогда не закончит. :)

Но да, если рассматривать с той точки зрения, что это дает для дальнейших действий сюжете - ничего особо не дает. Получается театр одного зрителя.. Фроду дожали таки.

Но вот опять же.. Даже у ПиДжея логичнее. Там хоть ссориться все начинают, Фродо осознает, что это гибельный путь и вызывается кольцо тащить.

А, и в момент когда двух хранителей не хватало, мне прямо по логике казалось - вызывает Элронд двух каких-нибудь своих эльфийских чудо-воинов и указ им - этих олухов с кольцом выручать. Но его чудо богатыри сидят на попах ровно, а силой провидения в хранители лезут еще два мелких раздолбая.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5617 : Июнь 06, 2017, 13:14:12 »
Цитировать
Кроки, нууу.. Я так полагаю, что профессор так типа ненавязчиво вводил читателя в предысторию)). Хотелось ему наверное, что б чттатели знали.
Да я-то понимаю, что снаружи сюжета Остапа в очередной раз несло это очередная порция экспозиции и введения в основы слоноведения. Понимаю, да. Так же, как понимаю, почему нет Галадриэли, и почему Леголас сказал и заткнулся, а Гимли вовсе истукан бессловесный (потому что сперва никаких Леголаса и Гимли не было, вместо них были два пони, и вот уж Отряд к Мории подошел, и Профессор решил расширить и углУбить, Троттер окончательно стал человеком, а два пони исчезли, а вместо них сделались Леголас и Гимли - оттого у них и действия на Совете нет). Понимаю.

Но мне, как читателю, что делать и как оценивать этот очередной бардак в сюжете? Как читатель, я хочу связного и внятного повествования, а не рассмотрения, каким там путем авторская мысль ходила. И как я должна все это понимать?  :dntknw:  :dntknw:
Цитировать
Но вот опять же.. Даже у ПиДжея логичнее. Там хоть ссориться все начинают, Фродо осознает, что это гибельный путь и вызывается кольцо тащить.
Да тоже голову вытянули - хвост увяз. Если вокруг Кольца вот так сразу все ссориться начали, едва его завидев, то почему четверо хоббитов не ссорились всю дорогу? И почему Отряд не ссорился потом, опять же, всю дорогу?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5618 : Июнь 06, 2017, 13:35:45 »
Аааааааааа! Пони Леголас и Гимли :D  :D  :D

Но кстати про увезти в Валинор. Там же мол брошено - кольцо принадлежит этому миру и в нем должно и остаться.

Но отмазка, конечно, тухлая.

И что ж с ним случится в том дивном мире?! Неужто там такие умные валар не найдут как уничтожить? Ну ладно Манвэ уже почти в маразме - а остальные что? Или оне все уже - в нем самом? :o  :o  Тогда ваще атас - кто ж у нас там наверху.. :D  А еще ржали над брежневским политбюро..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5619 : Июнь 06, 2017, 13:52:34 »
Цитировать
Аааааааааа! Пони Леголас и Гимли :D  :D  :D
Так мы с тех пор над ними и ржем, и часто понЯми называем.
Цитировать
Но кстати про увезти в Валинор. Там же мол брошено - кольцо принадлежит этому миру и в нем должно и остаться.

И? Вам это что-то объясняет? Мне лично ничего. "Должно" - кем, когда и при каких обстоятельствах это долженствование наложено? Кому Кольцо все это задолжало?

Можно было бы предположить, что ой! В Кольце же часть силы Саурона! Как можно в Валинор искажение-то везти?
Но не канает. Потому что в Валинор аж цельного Моргота собственной персоной отвезли в конце Первой Эпохи, и искажения не побоялись. А уж цельный Моргот всяко искаженнее, чем часть силы Саурона, тем более, заключенная в неразумный кусок металла. Так что и Кольцо могли привезти туда совершенно спокойно.
Цитировать
И что ж с ним случится в том дивном мире?! Неужто там такие умные валар не найдут как уничтожить?

Да можно даже и не уничтожать. Даже если у Аулэ все кузницы остыли давно, то вон за те же Двери Ночи выкинули, и дело с концом.
Цитировать
Ну ладно Манвэ уже почти в маразме - а остальные что? Или оне все уже - в нем самом? :o  :o  Тогда ваще атас - кто ж у нас там наверху.. :D  А еще ржали над брежневским политбюро..
Вот да. Оно самое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5620 : Июнь 06, 2017, 15:47:35 »
А с чего б кузницам Аулэ остыть? Ельфы то в Валинор почти все перебрались-вернулись, есть кому работать.. Или Ауле уже тоже на валарской инвалидности? Вот представляю парочку Аулэ- Йаванна типа престарелых рабочих и колхозницы.. Этакие дядя Митя и тетя Шура из " Любовь и  голуби". Или Аулэ как этот.. Муж Мвргариты Палны.. О! Савва Игнатьич! В свободное время норовит тайком хлопнуть рюмашку, потом выносит окружающим мозг со штихелями. А Йаванна постаревшая и раздобревшая вширь стоит вечно вверх попой в огороде. Благоухает навозом и норовит тряпкой треснуть Аулэ за аромат стянутой из кладовки наливочки.


О! Если то кольцо ход времени замедляет, то они наверное боятся, что в Валиноре все ваще тотально тормозить станет..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5621 : Июнь 06, 2017, 15:59:26 »
Цитировать
А с чего б кузницам Аулэ остыть?
А черт его знает. Манвэ-то вон вообще паралитиком сидит безгласым. Может, и с Аулэ что попричтилось.

Кстати, не помню, говорила я про один совершенно чудный фик вот на эту тему обветшалого Валинора, только всерьез? То есть, говорила-то точно, но кому-то в личке, так что не все знают. Если не говорила, то читать тут: https://ficbook.net/readfic/3121144
Цитировать
О! Если то кольцо ход времени замедляет, то они наверное боятся, что в Валиноре все ваще тотально тормозить станет..
Да никакого времени оно не замедляет. Носитель только стариться видимым образом перестает (непонятно, кстати, с чего - Саурону как-то не было надобности в свое кольцо встраивать такую опцию).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5622 : Июнь 06, 2017, 19:27:49 »
Цитировать
Носитель только стариться видимым образом перестает (непонятно, кстати, с чего - Саурону как-то не было надобности в свое кольцо встраивать такую опцию).
С этими кольцами вообще масса непоняток..
Первая - кто же все-таки был генеральным конструктором. Особо правоверные уверяют, что Саурон научил Келебримбора делать такие вещи. Но камни-то иску3сственные изобрел Феанор! И сильмариллы со всеми их неопознанными свойствами! А по крайней мере Ненья Галадриэли чем-то схоже с сильмариллом на небе. И свое Всевластное Саурон начал делать уже после того, как были сделаны предыдущие 19!
Получается, что Саурон содрал технологию у Келебримбора.
Вторая - на лешего это Всевластное продлевает жизнь носителю, если Саурона и так "Градом" не прибьешь (во всяком случае, с одного залпа :rolleyes: ).
Но вот если сауроново кольцо - бета-версия, то продление жизни есть первоначальная опция, которую вложил Келебримбор, а Саурон не захотел или не смог удалить. Куруфинвиону такое свойство было необходимо хотя бы для гномьих и человеческих, чтобы носитель накопил больше опыта и успел его полнее передать.
Третья - почему Саурону оказались удобны только кольца для людей. Гномы, получившие кольца, единогласно послали Саурону шиш и в подчиненные не пошли. А Нарью безбоязненно носит и использует Гендальф, не боясь, что Саушка его по кольцу засечет. Два других тоже используются по весьма неважным для государств (Имладриса и Лориэна) поводам. То Элронд спускает на назгулов сель ради Фродо, то Галадриэль включает опять же для Фродо свой телевизор. И никакого опасения, что Саурон попытается в эти процессы вредоносно встрять.
Получается, что свойства всех колец ну никак не очерчены!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5623 : Июнь 06, 2017, 19:59:05 »
Эх-хе-хе, я тут про Совет распинаюсь, а у серого шерсть, а в шерсти блохи. Пропаду без Медведицы за эти две недели.

Цитировать
С этими кольцами вообще масса непоняток..
Первая - кто же все-таки был генеральным конструктором.
Нет, первая и главная - зачем они вообще нужны. Цель какая у всей этой системы? Для чего городился огород, особенно с людскими и гномьими кольцами? (эльфийские вроде как, типа, искажение выправляли - тоже НЕХ, но хоть что-то).
Сразу говорю, что сложные НЕХи с привлечением всяких энергий, торсионных полей и прочего антинаучного богохульного бреда ни разу не устраивают.
Цитировать
Особо правоверные уверяют, что Саурон научил Келебримбора делать такие вещи.

Во всяком случае, без Саурона Келебримбор никаких колец не делал.
Но научил - и что? Что из этого? Это плохо? Это как-то позорит Келебримбора? Он аватара Эру на земле и должен знать все сам?
Цитировать
Но камни-то иску3сственные изобрел Феанор!

Ну и что? Где-то сказано, что на кольцах были искусственные камни? Или что свойства колец именно в камнях заключались?
Цитировать
И сильмариллы со всеми их неопознанными свойствами!

Опять: ну и что? По наследству это не передается.
Цитировать
И свое Всевластное Саурон начал делать уже после того, как были сделаны предыдущие 19!
Все логично: сначала делают менее сложные вещи, потом более сложные.
Цитировать
Получается, что Саурон содрал технологию у Келебримбора.
:read:  :dntknw: Пока Саурона не было на горизонте, эльфы Эрегиона не делали никаких колец. Так что не вижу причин делать Саурона, одного из майар Аулэ, ни на что не способным идиотом.
Цитировать
Но вот если сауроново кольцо - бета-версия
Откуда такое предположение и на чем оно основано? И если это бета-версия, то какой должна быть итоговая?
Цитировать
Куруфинвиону такое свойство было необходимо хотя бы для гномьих и человеческих, чтобы носитель накопил больше опыта и успел его полнее передать.
А с чего вдруг Келебримбор (или кто-либо другой) до такой степени озаботился счастьем гномов и человеков? Они ему кто?
Цитировать
Третья - почему Саурону оказались удобны только кольца для людей. Гномы, получившие кольца, единогласно послали Саурону шиш и в подчиненные не пошли.

Нет, это тоже мелочи и частности. Главный вопрос продолжает оставаться прежним: а нафига? Я уже говорила, и не раз: вот люди подчинились влиянию колец - и? И что в итоге? Девять назгулов? Всего-то?! Ради получения назгулов городился весь этот огород?! И от гномов что ожидалось? Что будут еще семь назгулов, только гномов? Нафига это все, нафига?
Цитировать
А Нарью безбоязненно носит и использует Гендальф, не боясь, что Саушка его по кольцу засечет. Два других тоже используются по весьма неважным для государств (Имладриса и Лориэна) поводам. То Элронд спускает на назгулов сель ради Фродо, то Галадриэль включает опять же для Фродо свой телевизор. И никакого опасения, что Саурон попытается в эти процессы вредоносно встрять.
Так это, типа, потому что у Саурона его кольца нет. Вот как получит, так уже не попользуешься.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5624 : Июнь 06, 2017, 20:10:16 »
Цитировать
Элронд прямым текстом сообщает, что это чертовски важное мероприятие происходит без всякой подготовки. С апреля месяца, когда Гэндальф сказал Фроде идти в Ривенделл, никто даже не почесался разослать приглашения специалистам или хотя бы узнать их мнение. Здесь присутствуют первые встречные, оказавшиеся тут совершенно случайно. И ну раз уж приперлись, то заходите.

Я тоже хотела высказаться на этот счет, но главу читать даже не начинала еще. У Пиджея было сказано "Вас созвали сюда" Это хоть выглядит адекватнее, потому что никак сердце не могло подсказать такой толпе народа, чтобы со всех сторон съехались случайно.
Цитировать
Даже у ПиДжея логичнее
Как Пиджея не поносят, он многие прорехи пытался привести в порядок и придать хоть какую-то логичность.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5625 : Июнь 06, 2017, 20:20:36 »
Теперь к частностям: Леголас заявляет, что его прислали сюда сообщить, что Голлум сбежал.

Смотрим в Хронику: побег Голлума состоялся 20 июня. Сейчас на календаре 25 октября. Прошло целых четыре месяца. Между жилищем Трандуила и Ривенделлом пути максимум 400 миль (640 км на наши деньги), к тому же есть удобная дорога прямохожая-прямоезжая, не надо плутать по глуши и неудобьям.
Внимание, вопрос: почему вестник из Мирквуда прибыл так поздно? Он должен был быть в Ривенделле максимум в начале августа (а принимая во внимание волшебных коняшек Профессорского Средиземья, легко отмахивающих по 200 с лишним километров каждый божий день без отдыха - так и вовсе в начале июля). Чего ждали в Мирквуде? Зачем тянули почти три месяца?

Что все это означает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5626 : Июнь 06, 2017, 20:24:53 »
Цитировать
Нет, первая и главная - зачем они вообще нужны. Цель какая у всей этой системы? Для чего городился огород, особенно с людскими и гномьими кольцами?
Канон как всегда ответственности не несет. Но раз Келебримбор эти кольца делал, какую-то цель он преследовал. Выяснить, какую - не удалось пока что никому толком. вон Перумов "отыскал" одно из гномьих, вручил своему персонажу по имени Хорнборри и позволил этим кольцом снимать майарскую блокировку с дверей Мории. Еще кто-то предположил, что кольца эти обостряли чувства мастеров к материалу. Но это все художественные допущения не посвященных в замысел автора.
Цитировать
Во всяком случае, без Саурона Келебримбор никаких колец не делал.
Но научил - и что?

Саурон без Келебримбора тоже не делал. Возможно, Саурон кинул идею, Келебримбор создал технологию (типа кто-то говорит: "А можно летать без пузыря с газом?", а другой строит самолет).
Цитировать
Где-то сказано, что на кольцах были искусственные камни? Или что свойства колец именно в камнях заключались?

Про искусственные - ни слова. Указано только, что кольца различались камнями. Причем камни эти указаны только для названных по имени: сапфир, алмаз и рубин. Еще где-то фигурирует указание, что страшим из эльфийских было эльрондово. Про остальные ничего не ведомо вообще.
Я в одном фанфе решила обрисовать пару гномских с изумрудом и аметистом. Но это лично моя фантазия.
Цитировать
По наследству это не передается.

Зато можно передать технологии. Про сильмариллы Феанор ничего записать не успел. Зато остальные кристаллы мог научить делать сына, а тот своего сына.
Цитировать
Все логично: сначала делают менее сложные вещи, потом более сложные.
В тексте не указано, но, по общему смыслу дело выглядит так, что начал Келебримбор с человеческих, а кончил эльфийскими. Получается, что он начал с самых заковыристых, ибо свойства эльфов он должен был знать лучше, чем других рас.
Цитировать
Так что не вижу причин делать Саурона, одного из майар Аулэ, ни на что не способным идиотом.
А за что тогда Аулэ его уволил?!  :( :D
Цитировать
И если это бета-версия, то какой должна быть итоговая?
Видимо, действительно обладающая свойствами, которые бы Саурону чем-то помогали. Это, Всевластное, ничего ему не принесло кроме потери пальца.
Цитировать
А с чего вдруг Келебримбор (или кто-либо другой) до такой степени озаботился счастьем гномов и человеков? Они ему кто?
Союзничал он с ними по примеру отца и дядьев. Иначе - чего бы время тратил на эти кольца?
Правда, попалось мне высказывание, что Келебримбор сам хотел стать эдаким властелином, но Саурон его опередил. Прямо-таки автор - еще один Резун-Суворов!
Цитировать
Главный вопрос продолжает оставаться прежним: а нафига?
Опять же - толкового ответа нет. Только намеки в знаменитом "аш назг". Вроде как всех завоевать! Подчистую!
Цитировать
Так это, типа, потому что у Саурона его кольца нет. Вот как получит, так уже не попользуешься.

И опять же - сколько раз Саурона били хоть с кольцом, хоть с обручем от бочки? По-моему, это самый битый персонаж легендариума. Его и Хуан трепал, и Луша срамила. И в море тонул, как булыжник. Необычайно неудачливый персонаж :unsure:
Но вот на этом самом Совете всех осчастливливают сообщением, что с уничтожением сауронова кольца уйдет из мира магия. Что имеется под магией - пока оставим. Может, в этом и вся закавыка мероприятия?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5627 : Июнь 06, 2017, 20:44:47 »
Цитировать
Внимание, вопрос: почему вестник из Мирквуда прибыл так поздно? Он должен был быть в Ривенделле максимум в начале августа (а принимая во внимание волшебных коняшек Профессорского Средиземья, легко отмахивающих по 200 с лишним километров каждый божий день без отдыха - так и вовсе в начале июля). Чего ждали в Мирквуде? Зачем тянули почти три месяца?
Им же всем сердце подсказало придти в Ривенделл в нужное время, хоть никого не звали.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5628 : Июнь 06, 2017, 20:52:56 »
Цитировать
Канон как всегда ответственности не несет. Но раз Келебримбор эти кольца делал, какую-то цель он преследовал.
Если делал - значит, для чего-то. Ваш Кэп.
И что нам дают сведения о том, куда впадает Волга?
Цитировать
Саурон без Келебримбора тоже не делал. Возможно, Саурон кинул идею, Келебримбор создал технологию (типа кто-то говорит: "А можно летать без пузыря с газом?", а другой строит самолет).
Саурон такой идиот, что ничего не умеет, а Келебримбор такой идиот, что сам не может сообразить такую идею. Угу. Все идиоты.
Цитировать
Про искусственные - ни слова.

Значит, умение Феанора создавать искусственные камни к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.
Цитировать
Зато можно передать технологии. Про сильмариллы Феанор ничего записать не успел. Зато остальные кристаллы мог научить делать сына, а тот своего сына.
Да ради бога! Но я спросила русским языком и прямыми словами: что, свойства колец заключались в их камнях?
Цитировать
В тексте не указано, но, по общему смыслу дело выглядит так, что начал Келебримбор с человеческих, а кончил эльфийскими. Получается, что он начал с самых заковыристых, ибо свойства эльфов он должен был знать лучше, чем других рас.
Нет, во-первых, получается, что и он сначала делал менее сложные, а потом более сложные, потому что эльфийские кольца могущественнее людских.
А во-вторых, получается, что людские кольца он делал совместно с Сауроном (который тупица и ничего не умеет, ага), а вот эльфийские уже потом и самостоятельно, когда умения набрался на это дело.
Цитировать
А за что тогда Аулэ его уволил?!  :( :D

Где сказано, что Аулэ его уволил? В каком месте?
Сказано, что Мелькор Саурона на службу себе совратил (отчего слэшеры и начали слюни пускать), а не что Аулэ уволил. Значит, условия у Мелькора были лучше и возможности больше.
Цитировать
Видимо, действительно обладающая свойствами, которые бы Саурону чем-то помогали. Это, Всевластное, ничего ему не принесло кроме потери пальца.
И отчего тогда Саурон не сделал более продвинутый вариант?
Только не надо о том, что он тупой и ничего не умеет. Единое Кольцо он делал самостоятельно.
Цитировать
Союзничал он с ними по примеру отца и дядьев. Иначе - чего бы время тратил на эти кольца?
Где сказано, что союзничал с людьми?
Ну ладно. С гномами союзничал точно. Так и что, это означает непременное стремление облагодетельствовать прям не знай чем? Вот так вот за здорово живешь нате вам колечко волшебное. И почему семь колец? Союзники только гномы Мории, им и одного хватит. На черта корячиться семь делать?
Цитировать
Опять же - толкового ответа нет. Только намеки в знаменитом "аш назг". Вроде как всех завоевать! Подчистую!
И чем тут помогают кольца? Моргот успешно воевал без всяких колец. Саурон, кстати, тоже. И даже бывши с кольцом, Саурон воюет обычными земными армиями, вооруженными обычным оружием, а не силой бесовской и не демонами. Так что для завоеваний эти кольца и в хрен не уперлись.
Цитировать
Но вот на этом самом Совете всех осчастливливают сообщением, что с уничтожением сауронова кольца уйдет из мира магия. Что имеется под магией - пока оставим. Может, в этом и вся закавыка мероприятия?
Нееееееет, погодите, серый зверь, скакать по кочкам! Повезло вам, гуманитариям, что среди вас технари есть, которые правильные вопросы задают и с логикой дружат  ;)  :D
Так тут главный вопрос: почему вообще с исчезновением Единого и все остальные должны потерять силу? Единое кольцо изготовлено Сауроном отдельно, ресурсы в нем только Сауроновы - с чего вдруг все остальные должны перестать работать? Что же это, когда были изготовлены 9, 7 и 3, а Единое еще нет, то предыдущие 19 не работали? Кольца в основном были изготовлены к 1500 г. В.Э., и Саурон покинул Эрегион. В 1590 г. Келебримбор закончил изготовление Трех, Саурон же сделал свое в 1600 г. Так и что, сто лет кольца не работали, что ли? А как тогда узнали, что они вообще годные? Как могли судить по предыдущим образцам, "меньшим кольцам", в каком направлении двигаться дальше?

Так с чего вдруг 19 колец должны потерять силу?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5629 : Июнь 06, 2017, 20:53:41 »
Цитировать
Им же всем сердце подсказало придти в Ривенделл в нужное время, хоть никого не звали.
Я серьезно!  :bang:  :bang:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5630 : Июнь 06, 2017, 21:24:49 »
Цитировать
Цитировать
Им же всем сердце подсказало придти в Ривенделл в нужное время, хоть никого не звали.
Я серьезно!  :bang:  :bang:
Боялись, что по острым ушам надают за то, что ценного такого Голлума упустили?
Или пытались искать?

Не знаю, честно!

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5631 : Июнь 06, 2017, 21:29:29 »
Цитировать
Боялись, что по острым ушам надают за то, что ценного такого Голлума упустили?
Да какбэ а что изменится от того, что несколько раз взойдет и сядет солнце? Голлум сделается менее ценным и по ушам надают меньше?
И вообще, они что, обязаны каких-то Голлумов у себя содержать? Пусть им спасибо скажут, что они хоть столько с ним провозились.

Кроме того, вообще непонятно, какого черта Голлум продолжает сидеть. Я уж не спрашиваю, на каком основании. "Будет сидеть! Я сказал" (с).
Цитировать
Или пытались искать?
Так одно другому не мешает. Одни ищут, другие побежали сообщать, что убег.
Цитировать
Не знаю, честно!
Вот и я не знаю, и пока идей никаких.
И приехал Леголас - а что, кого попроще не нашлось, непременно царевича гнать надо было? С 18-й стороны, может, ему мир захотелось посмотреть за казенный счет, почему бы и нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5632 : Июнь 06, 2017, 21:31:26 »
Цитировать
Саурон такой идиот, что ничего не умеет, а Келебримбор такой идиот, что сам не может сообразить такую идею. Угу. Все идиоты.

Ну, не совсем так!Множество технических разработок было сделано по заказу ведомств другого профиля. И вообще, некоторые оригинальнейшие технологии были созданы по случайной подсказке неспециалиста.
Откуда вообще появилась идея каких-то волшебных колец и зачем они были нужны - тоже из канона не понять.
В настоящих мифологиях кольцо - символ устойчивости, постоянства, закономерности. Кольцо - атрибут Лады, персонификата правильного порядка.
Но Келебримбор ничего о мифологии Северной Европы не знает. Не знает ее и Саурон. Вопрос: если кольца придумал Саурон, зачем они были нужны ему?
Цитировать
Но я спросила русским языком и прямыми словами: что, свойства колец заключались в их камнях?
Орять же канон молчит, только указывая на различие в камнях. Остается догадываться и предполагать. Кстати, для этих колец вообще описаны из материалов: сауроново просто золотое, эльфийские - вид камней указан, материал - золото. Поскольку известные нам кольца в камнями ими различаются, а привязаны к разным стихиям, можно с некоторым приближением сделать вывод - да, свойства келебримборовых заключены в камнях.
Цитировать
Нет, во-первых, получается, что и он сначала делал менее сложные, а потом более сложные, потому что эльфийские кольца могущественнее людских.
Свойства людских вообще не прописаны кроме обназгуливания.
Цитировать
А во-вторых, получается, что людские кольца он делал совместно с Сауроном (который тупица и ничего не умеет, ага), а вот эльфийские уже потом и самостоятельно, когда умения набрался на это дело.
А вот это наводит на мысли! Общался ли Келебримбор с людьми и как близко?
правоверные уверяют, что Феанарионам люди вообще не служили из-за из порочности. Кроме вастаков, которые сами порочные. Были ли в Аглоне жители и дружинники-фири, из канона неясно. То есть, в Первую эпоху знание людей у Келебримбора было недостаточным.
В начале Второй эпохи указано тесное сотрудничество Гвайт-и-Мирдайн с морийцами. Про людей тоже не сказано.
Получается, что Саурон облагодетельствовал Келебримбора именно своими знаниями и представлениями о людях. Но вот соответствовали ли Сауроновым целям свойства людских колец - вопрос!
Цитировать
Сказано, что Мелькор Саурона на службу себе совратил (отчего слэшеры и начали слюни пускать), а не что Аулэ уволил. Значит, условия у Мелькора были лучше и возможности больше.

Зарплата выше и соцпакет? :D  Возможно.
Цитировать
И отчего тогда Саурон не сделал более продвинутый вариант?
Вариант 1 - без Келебримбора не получалось.
Вариант 2, более логичный - понял, что привязывать какие-то свои возможности ко внешнему материальному носителю крайне опасно и глупо, потому и не стал этого делать.
Цитировать
Так и что, это означает непременное стремление облагодетельствовать прям не знай чем? Вот так вот за здорово живешь нате вам колечко волшебное.
Почему "за здорово живешь"? До нуменорцев почти нисего не дошло и от народа Келебримбора. Возможно в силу каких-то договоренностей или для будущих совместных проектов.
Цитировать
И почему семь колец? Союзники только гномы Мории, им и одного хватит. На черта корячиться семь делать?
Вот чмсло "семь" и наводит на мысль о каких-то договоренностях. Гномы могли попросить именно семь - по числу тех самых праотцов. А что они стали бы делать с ними дальше - видимо, дело было исключительно гномье.
Цитировать
Моргот успешно воевал без всяких колец. Саурон, кстати, тоже. И даже бывши с кольцом, Саурон воюет обычными земными армиями, вооруженными обычным оружием, а не силой бесовской и не демонами. Так что для завоеваний эти кольца и в хрен не уперлись.

Но Саурон эти кольцв разыскивал и отбирал. Получается, что они завоеваниям мешали?
Цитировать
Так с чего вдруг 19 колец должны потерять силу?

Мне это тоже непонятно. О будущем "тсчезновении магии" вещает Гендальф, а Элронд ему поддакивает. Остальные присутствующие вообще не в курсе. Только Боромир задает толковый вопрос, можно ли силу эльфийских колец направить против Саурона. Гендальф тут же заводит шарманку об красоте и созидании, на вопрос не отвечая.
Хотя совсем недавно Элронд при помощи того кольца устроил сель...
Тут ключом могут быть слова Галадриэли у ее чаши. Но это будет забегание вперед.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5633 : Июнь 06, 2017, 22:21:09 »
Цитировать
Ну, не совсем так!Множество технических разработок было сделано по заказу ведомств другого профиля.
Вот именно, что по заказу! Эти другие ведомства не идеи подавали, а деньги платили.
Цитировать
Вопрос: если кольца придумал Саурон, зачем они были нужны ему?
Точно такой же вопрос и в том случае, если кольца придумал НЕ Саурон.
Цитировать
Орять же канон молчит, только указывая на различие в камнях.
Значит, для утверждения о необходимости для создания колец умений Феанора создавать искусственные камни нет никаких оснований.  :dntknw:
Цитировать
Кстати, для этих колец вообще описаны из материалов: сауроново просто золотое, эльфийские - вид камней указан, материал - золото. Поскольку известные нам кольца в камнями ими различаются, а привязаны к разным стихиям, можно с некоторым приближением сделать вывод - да, свойства келебримборовых заключены в камнях.
А сравнением с Сауроновым Кольцом, которое вообще без каменьев, можно сделать вывод, что камни для магической силы необязательны, ибо самое главное и сильное Кольцо обходится вообще без них. Следовательно, камни - это только для отличия. Ну и для эстетики - что же, если функционально, так неэстетично, что ли?
Не умножаем сущностей сверх необходимого.
Цитировать
Свойства людских вообще не прописаны кроме обназгуливания.
Вот именно. Никаких выправлений искажения, ничего. Видимый эффект от этих колец - вон назгулы бегают. Всё. Больше ничего эти кольца не могут.
Цитировать
Но вот соответствовали ли Сауроновым целям свойства людских колец - вопрос!
Ну какие, какие цели-то у него могли быть насчет людей? Завоевать-подчинить? Так это делается без всяких колец. По крайней мере, земные завоеватели и подчинятели вполне себе справлялись, а ведь были всего лишь людишки смертные, а не майар ангелические. Ради завоевания-подчинения затеваться с кольцами никакого смысла нет.
Цитировать
Вариант 1 - без Келебримбора не получалось.
С предыдущим он без всякого Келебримбора справился.
Цитировать
Вариант 2, более логичный - понял, что привязывать какие-то свои возможности ко внешнему материальному носителю крайне опасно и глупо, потому и не стал этого делать.
Блин, да он уже вот привязал, уже в виде вот этого Единого Кольца!
И я язык оббила спрашивать, на кой черт Саурону понадобилось создавать отделяемый от себя девайс и вкладывать в него часть своей собственной силы. Блинский род, все эта идея колец не пришей ни к чему рукав, она неувязываемая и набита сплошь взаимоисключающими свойствами.
Я, блин, уже болею от этих колец! Невозможно, глупо и бессмысленно обсуждать свойства предметов с такими характеристиками.
Невозможно существование предметов с такими противоречащими друг другу свойствами. Следовательно, и создание их невозможно тоже.
Боже, какой все это бред!  :bang:  :bang:
Цитировать
Почему "за здорово живешь"? До нуменорцев почти нисего не дошло и от народа Келебримбора. Возможно в силу каких-то договоренностей или для будущих совместных проектов.
Да потому что! Потому что эти кольца - это чо-то такое, прям не знай какое, чудесное, волшебное, магическое, никем не виданное, ранее не слыханное. И ради каких договоренностей отдавать гномам такие вещи?! Что адекватного они могут дать взамен? Ответ: ничего. У гномов есть только чисто материальные вещи, которые можно купить или приобрести иным образом. Ничего столь же неимоверного и ценного гномы взамен дать не могут. А раз не могут, то незачем на них эту неимоверную ценность тратить.
Цитировать
Вот чмсло "семь" и наводит на мысль о каких-то договоренностях. Гномы могли попросить именно семь - по числу тех самых праотцов. А что они стали бы делать с ними дальше - видимо, дело было исключительно гномье.
Пффф! А чо им луну с неба не попросить? Или сильмарилл? Просить ТАКИЕ вещи, принципиально не можа ничего равноценного дать взамен - это наглость просто космических масштабов. И каждый, кто только заикнулся бы о такой просьбе, должен быть послан на хрен немедленно и по справедливости. Гномам одно-то кольцо адекватно отдарить нечем, а они аж семь просят? А потрахаться им не завернуть?
Цитировать
Но Саурон эти кольцв разыскивал и отбирал. Получается, что они завоеваниям мешали?
Вообще непонятно. Потому что какого рожна завоевывать гномов? Найдите хоть одну разумную причину это делать.
С другой стороны, облегченно выдохнем: об уничтожении гномьих колец мы знаем только со слов Гэндальфа. Но откуда, откуда он знает, что там делал с кольцами Саурон? Что вот Саурон их искал, уничтожал - откуда? Саурон сам ему сказал?
Гэндальф опять брешет.

Версия: может, история вокруг всех этих колец вообще непомерно раздута?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5634 : Июнь 06, 2017, 22:57:59 »
Цитировать
Эти другие ведомства не идеи подавали, а деньги платили.
Сперва писали заявку - скажем, сделайте нам транспортер, чтоб ездил по верховому болоту, вырубкам и песку, да еще мог подниматься и спускаться по склону в 45 градусов. И чтобы в него было удобно грузить пострадавших. Инженеры начинают думать в указанном направлении.
Цитировать
Следовательно, камни - это только для отличия. Ну и для эстетики - что же, если функционально, так неэстетично, что ли?
Для чистой эстетики можно было скань, зернь, эмаль, гравировку и все, что угодно применить. Не знаю, в курсе ли был автор ВК о цветах арийского мироздания, но камни эльфийских колец в точности совпадают с цветами "сред". Случайность это или автор все же что-то подразумевал? Во всяком случае, открытым текстом характеристик на камни нет.
Цитировать
Блин, да он уже вот привязал, уже в виде вот этого Единого Кольца!
Но что-то отсутствие этого кольца в данный момент Саурону не мешает. Насколько понимаю, тот же Исилдур отрубил палец с кольцом после того как Саурону отрубили более важные части организма. И армию его вынесли.
Цитировать
Невозможно существование предметов с такими противоречащими друг другу свойствами. Следовательно, и создание их невозможно тоже.
Цитировать
С другой стороны, облегченно выдохнем: об уничтожении гномьих колец мы знаем только со слов Гэндальфа. Но откуда, откуда он знает, что там делал с кольцами Саурон? Что вот Саурон их искал, уничтожал - откуда? Саурон сам ему сказал?
Гэндальф опять брешет.
Про "искал" мог узнать от кого-то из гномов/людей, что-то слышавших  от подданных Саурона. Про "уничтожал" не мог узнать ни от кого.
Цитировать
Версия: может, история вокруг всех этих колец вообще непомерно раздута?
Согласна. Мне кажется, что тут вообще многое совсем не так, как на самом деле ;) И сборная солянка на совете вместо полномочных и ответственных представителей еще больше в этом убеждает.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5635 : Июнь 06, 2017, 23:13:55 »
Цитировать
Сперва писали заявку - скажем, сделайте нам транспортер, чтоб ездил по верховому болоту, вырубкам и песку, да еще мог подниматься и спускаться по склону в 45 градусов. И чтобы в него было удобно грузить пострадавших. Инженеры начинают думать в указанном направлении.
Для инженеров это прежде всего оплачиваемая работа. Это хобби мы занимаемся чисто для удовольствия, а работаем таки за деньги. Даже если работа нам нравится. Так что инженеры начинают думать в направлении не потому, что без заявки сообразить туда думать не могли, а потому что находятся люди, готовые за думание в том направлении платить.
Цитировать
Для чистой эстетики можно было скань, зернь, эмаль, гравировку и все, что угодно применить.

Равно как и камни. Камни что, не чистой эстетике служат?
Цитировать
Не знаю, в курсе ли был автор ВК о цветах арийского мироздания, но камни эльфийских колец в точности совпадают с цветами "сред". Случайность это или автор все же что-то подразумевал? Во всяком случае, открытым текстом характеристик на камни нет.
при чем здесь цвета арийского мироздания? Не надо что-то знать о них, чтобы соотнести красный камень с кольцом огня. Точно так же синий с воздухом, а прозрачный с водой. Для этого всего лишь надо иметь глаза, чтобы видеть окружающий мир.
Да, совпадают. Ну и что? Вполне логично украсить кольцо огня красным камнем. Красиво и соответствует. Вот если бы оно зеленым было украшено, это было бы странно.
Цитировать
Насколько понимаю, тот же Исилдур отрубил палец с кольцом после того как Саурону отрубили более важные части организма.
Непонятно. Из текста такое впечатление, что вот Исилдур пальчик отрубил - тут Саурон и развоплотился резко. Что тоже дурдом.
Цитировать
Про "искал" мог узнать от кого-то из гномов/людей, что-то слышавших  от подданных Саурона.
Не мог. Потому что четыре из семи колен гномов постоянно проживали где-то там на востоке за краем карты. А Гэндальф сам ясными словами сказал о себе: "На Востоке я не бываю". Следовательно, и общаться ни с кем оттуда не мог. Это во-первых.
А во-вторых, если Саурон искал гномьи кольца, то в любом случае не орал об этом на базарной площади. Эти поиски должны были быть тайными. И вряд ли потом похвалялся на той же площади: "а я очередное кольцо у гномов отобрал, ха-ха-ха!" Так что ширнармассы об этих поисках и понятия никакого не имели, чтобы Гэндальфу рассказывать.  
Цитировать
Мне кажется, что тут вообще многое совсем не так, как на самом деле ;)

Тут все не так. Потому что ТАК быть не может даже в сумасшедшем доме. Надо думать много и тяжко.

Блин, меня счас комары сожрут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5636 : Июнь 06, 2017, 23:29:59 »
Цитировать
Из текста такое впечатление, что вот Исилдур пальчик отрубил - тут Саурон и развоплотился резко. Что тоже дурдом.
В кино как раз пальчик рубят - и Саурон с грохотом рушится.
Но вот как это удалось сделать в бою? Не стоял же Саурон с воздетым в небо пальцем или наоборот протянутым вперед!
Это в 1920-е годы светофоры на улицах Москвы дублировались таким указателем в виде деревянной руки, которая показывала на открытый поворот с перекрестка и запрет/разрешение движения. Ну и Саурон как та рука на столбе поворачивался, тыча в окрестности... :D
Цитировать
А во-вторых, если Саурон искал гномьи кольца, то в любом случае не орал об этом на базарной площади.

Гендальф заявляет, что Саруман давно углубился в тайны колец. Но вот что это за тайны и откуда он берет информацию... Самое умное было бы Келебримбора в Мандосе расспросить. Но Саруман ведет какое-то умозрительное расследование. Может, Гендальф для своих построений зааоендовал еще и выдумки Сарумана?
все равно ведь никто не может проверить.
Цитировать
Тут все не так. Потому что ТАК быть не может даже в сумасшедшем доме. Надо думать много и тяжко.
Пока что придумывается печальная мысль, что настоящая миссия Гендальфа глубоко засекречена и совершенно не соответствует заявленной.
Цитировать
Блин, меня счас комары сожрут.
"Фасом" их, тварей носатых!
У нас комаров совсем нет, и стрижи летают голодными...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5637 : Июнь 06, 2017, 23:49:40 »
Цитировать
В кино как раз пальчик рубят - и Саурон с грохотом рушится.
Но вот как это удалось сделать в бою? Не стоял же Саурон с воздетым в небо пальцем или наоборот протянутым вперед!
Ну знаете эту бородатейшую шутку о том, что Саурон Исилдуру средний палец показывал.

Но! Голлум потом говорит, что-де у Саурона на одной руке пальца не хватает. Так если Саурон новую тушку отрастил, то почему без пальца?!
Так а отращивал ли он ее? Или и не развоплощался?
Цитировать
Гендальф заявляет, что Саруман давно углубился в тайны колец. Но вот что это за тайны и откуда он берет информацию... Самое умное было бы Келебримбора в Мандосе расспросить. Но Саруман ведет какое-то умозрительное расследование.
Саруман тоже майа Аулэ, следовательно, знаниями обладает. Вот и сидит у себя в Ортханке исследованиями занимается. И кстати, по прибытии в Средиземье, полторы тысячи лет Саруман лазил где-то на востоке за краем карты, и с кем там общался и на какой предмет - вопрос обасалютно открытый.
Цитировать
Может, Гендальф для своих построений зааоендовал еще и выдумки Сарумана?

Разве что именно выдумки. Потому что Гэндальф совершенно ясно не любит Сарумана, и Саруман вряд ли к нему со всей душой, такое-то отношение видя. И прям как на духу все тайны выкладывать не стал бы. А выдумки врать - это пожалуйста.
Цитировать
Пока что придумывается печальная мысль, что настоящая миссия Гендальфа глубоко засекречена и совершенно не соответствует заявленной.
Или Гэндальф затеял что-то свое, отличное от миссии, как затеял тот же Саруман и все остальные истари.
Цитировать
"Фасом" их, тварей носатых!
Хде ж я его сейчас возьму? Вон последняя спираль осталась, зажжем, когда спать ложиться, чтобы на дольше хватило.
Я уже десяток заколбасила, не меньше. И стрижи обожратые, и все равно комарья девать некуда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5638 : Июнь 07, 2017, 00:02:01 »

пойду спать! Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5639 : Июнь 07, 2017, 16:34:14 »
В общем, когда тырнета нет - это еще полбеды. А вот когда нету елестричества - это вообще караул! Все ж в компе, и дела, и досуги.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".