Перекресток-2

[Krakodil]

Чтоб зачистить такую огромную территорию, надо было регулярно проходить "облавами". Откуда столько войска у народа, который должен расчищать землю под поля, строить укрепленные города и вообще обосновываться чуть ли не с нуля? Не у Тингола же скотом и семенами одалживаться!
 

Ага-ага. В общем, орки сами поубивали друг друга.

Откуда столько войска у народа, который должен расчищать землю под поля, строить укрепленные города и вообще обосновываться чуть ли не с нуля? Не у Тингола же скотом и семенами одалживаться!

А скот в таком разрезе - вот он, по Ард-Галену бегает. Отбирай у прежних хозяев и радуйся.

Нет, именно вытеснили, двигая на север пограничные посты.

Если нолдор такие добрые и хорошие, зачем же они вообще орков вытесняли? Ну что им, места не хватало, что ли?

Беспорядки и выяснение отношений железом ему не нужно. но вот как распределить этих беженцев, если они привыкли к простору? И животные требуют определенных условий.

За Эред Энгрин плотность населения тоже не китайская. Ну и не так много беженцев было, я полагаю.  

[Krakodil]

Вообще, очень трудно говорить о климате на планете, где нет Светил. Нет смены дня и ночи и, соответственно, сезонов (и никаких снежных месяцев). Которая вообще плоская, нет кориолисовой силы.  Не говоря уж о том, что ветрами там завелует Манвэ, течениями Ульмо, и растительностью Йаванна.

С такими вещами определиться следует просто: плоская там Арда или шарообразная, но процессы на ней такие же, как и на нашей шарообразной Земле. Чем они в плоском случае обеспечиваются? Итсмэджиком. Потому что физическая модель плоской Арды заведет нас в невообразимые дебри, а последующее ее скругление после затопления Нуменора имело бы такие последствия, что жизни бы в той Арде не осталось. Так что кориолисова сила там имеется, ветра дуют, течения текут и растительность растет, подчиняясь тем же законам, что и на Земле. И солнце светит в том же режиме, потому что в тысячелетия вегетации под одним только светом звезд мой голова верить нихт.

А если нужен канонный обоснуй, то пожалуйста: в "Мифах преображенных" Профессор начал разрабатывать идею изначально шарообразной Арды с солнцем и луной над ней, как полагается.

Кстати, по распределению течений там ситуаци я после восхода Светил скорее как в Тихом океане, закрытом с севера узким проливом, а не открытой атлантикой с гольфстримом.

А и в Тихом океане есть Куросио и Северо-Тихоокеанское течения.  

[Krakodil]

Значит, мы определились, что пресловутая БПА или, как её ещё называют, БПВ на самом деле была местной потасовкой, в которой схлестнулись, с одоной стороны, гномы, с другой - эльфы Леса и люди Озера.

Безусловно.

И, хотя гномы поневли немалые потери, победителями из схватики вышли таки они, ибо Эребор остался за гномами.

И сокровищницу не разграбили. Но часть ценностей оказалась у людей и эльфов. Хотя это мы уже в следующую забегаем.

Далее две версии: либо вследствие удара по голове Бильбе привиделись все эти орлы, нетопыри и стаи волколаков, а он записал это как реальные события, либо (как опять же полагает Кроки), он врёт совершенно сознательно от начала до конца.

Да, я думаю, что врет. И про удар по башке врет тоже. Ну, перебермся в следующую главу, там скажу.

А врет он прежде всего из-за желания показать себя гораздо более важным, бывалым и значительным. Поэтому побоище местного масштаба...

...кстати! Читаем ведь в ВК:
"Yet, though [] many deeds of renown were done, the matter would scarcely have concerned later history, or earned more than a note in the long annals of the Third Age, but for an ‘accident’ by the way".
"Тем не менее, хотя [] было совершено много известных деяний, эта тема едва бы касалась более поздней истории или заслужила больше, чем заметку в длинных летописях Третьей Эпохи, если бы не "случайность" по дороге".

То есть вся эти эпическая битва, в которой были остановлены и рассеяны аж три четверти гоблинов Севера, которые мечтали овладеть аж всем Севером, - и не более чем строчка в летописях?! Помилуйте, и это о событии, какбэ значимом для половины континента?!?!..

... так вот, побоище местного значения превращается у Бильбы прямо-таки в эпическую битву между Светом и Тьмой с привлечением вообще всех рас, так что даже странно, что из Ривенделла никто не явился. Ну не битва Пяти Армий, а просто-таки битва народов! Каталаунские поля во все поля! Больше масштаба богу масштаба! Вот в каком сражении Бильбо побывал!  

[Ursa Maior]

Но часть ценностей оказалась у людей и эльфов. Хотя это мы уже в следующую забегаем.
 

Ну, завтра, скорее всего уже переедем, так что я скажу.
Скорее всего, после битвы состоялось нечто вроде перемирия (а что делать, не оставаться же в состоянии войны!), и гномы всё-таки  передали Эсгароту некую сумму на восстановление. Впрочем, очень моет быть, что не безвозмездно, а как заём. Ну, а эсгаротцы (возможно, что не слишком добровольно) выплатили из этой суммы эльфам за пособничество.  

[Эстелин]

Однако, уходить несолоно хлебавши оркам как-то неинтересно, и они, скорее всего, подстерегли эльфов, когда те возвращались обратно. И вот тут победа, похоже, осталась за эльфами.

А зачем оркам связываться именно с лесными эльфами? Если уж не получилось ввалить именно гномам, на которых зуб, то следует выбирать противника послабее. А это без сомнения, компания Барда. Эльфы - хотя бы охотники, а у Барда кто попало. Кому втрепать легче?
Но Даин уходить не собирался. И, увидев драку опять на подоле горы, выступил против победителей в этой драке. То есть - против орков. Те не стали ждать регулярного войска и припустились прочь с тем, что успели подхватить из полученного Бардом от Даина.
Посредником в переговорах между Трандуилом, Бардом и Даином был, естественно, Гендальф.

[Krakodil]

Мне же хочется не упустить ничего из совершенно очаровательных авторских приемов и еще более очаровательной авторской морали.

Вот в сцене требования выкупа за Аркенстон: едва Бильбо, почувствовав себя в безопасности, отборно нахамил Торину (ага, взятая отдельно, его реплика оказалась настолько хамской, что поразила даже меня, хотя я этот текст знаю чуть ли не наизусть, и он уж жеван-пережеван во всех направлениях), и тут же он же: "А что насчет золота и серебра?"

Эээ... шта?!?!
Вот только что ему велели убираться, иначе сбросят со стены (и до этого ведь реально чуть не сбросили), а этот недомерок такой это от Торина подтверждений требует?! Да ты кто тут такой?! Кем ты себя возомнил, дерьмо?! Тут без тебя, что ли, слово сказать некому?! Куда ты лезешь?!

Независимо от того, говорил ли это Бильбо на самом деле или потом врал в своих записках, Профессор-то подает того Бильбу как совершенно положительного героя, милягу и няшку. Это у Профессора ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ персонаж!!

А вот насчет Торина я с Илиндель не соглашусь. Его согласие выкупить Аркенстон - это не бюргерская жадность. В тексте полно свидетельств того, что Аркенстон для Торина не просто большой и дорогой камень. Это родовое имущество, родовая же реликвия и ценность. Все равно что регалия. И ни одного свидетельства обратного, нигде ни слова, что Аркенстон для Торина просто большой и стоящий много денег предмет. Ставить Торину в вину согласие выкупить Аркенстон - ну, это немножко поменьше, чем упрекать тех же Феанорингов в том, что они гоняются за каким-то сильмариллом. Ну что им, без него никак, что ли? Что ли не обойдутся?

[Флер де Лис]

так вот, побоище местного значения превращается у Бильбы прямо-таки в эпическую битву между Светом и Тьмой с привлечением вообще всех рас, так что даже странно, что из Ривенделла никто не явился. Ну не битва Пяти Армий, а просто-таки битва народов! Каталаунские поля во все поля! Больше масштаба богу масштаба! Вот в каком сражении Бильбо побывал!

Ну а что? Потасовка в Шире с "хулиганами" объявляется Последней Битвой Войны Кольца и ставится наравне с обороной Гондора. Чем эта хуже?  
Киркоров и Басков? Ха! Местечковый конфликт! Вот ЭлДжей с Федуком по...ись так по...ись (с) Сорри за цитату, но очень уж она подходящая сюда.
А главу я сама хочу дочитать завтра. Мне там осталось пара строк и к следующей можно переходить.  

Скорее всего, после битвы состоялось нечто вроде перемирия (а что делать, не оставаться же в состоянии войны!), и гномы всё-таки передали Эсгароту некую сумму на восстановление. Впрочем, очень моет быть, что не безвозмездно, а как заём. Ну, а эсгаротцы (возможно, что не слишком добровольно) выплатили из этой суммы эльфам за пособничество.

Вот и я хотела прояснить вопрос, с какого же перепоя Даин все-таки отдал эльфам и Барду что-то? Если победа осталась таки за гномами? Сжалился что ли? А вот, что отдал взаймы - это можно.    Ибо очень я хочу победы гномов.  

[Krakodil]

Отдельно же хочу выделить в реплике Торина короткую фразу:
"I am betrayed"
"Я предан".

Кто откуда и как свернул на путь ереси, но я точно знаю, где была моя отправная точка: вот тут. Вот на этой самой короткой фразе из трех недлинных слов. Английским текстом "Хоббита" я обзавелась довольно рано, где-то в 1991 или в самом начале 1992 года, ну и перечитывала тогда, когда мне хотелось. И вот, вкушая красоты Профессорского стиля - а написано-то действительно великолепно - уже в более-менее сознательном возрасте, я уперлась в эту фразу просто с размаха. Затормозила аж прям со скрипом тормозов и застыла в инсайте. Вот тут меня и постигло на всю катушку осознание, что здесь вообще все не так, все перевернуто с ног на голову, черное называется белым, а белое черным. С позиций моей личной этики предательство грех один из наихудших. Хуже только убийство, ну и еще несколько вещей.
И ладно бы, если бы в тексте персонаж говорил это о третьем лице, ну, что кого-то там предали. Но персонаж говорит это о себе, вслух и в присутствии своих врагов. Блин, это такая капитуляция, я просто передать не могу.
Ну и все, чаша весов склонилась необратимо.  

[Илиндэль]

Да насчет бюргерской жадности это не я считаю, а Профессор. По мне так Торин прав со всех сторон.

А почему реплика  о предательстве это капитуляция?

[Эстелин]

Ага-ага. В общем, орки сами поубивали друг друга.

Поубивать друг друга они, конечно, могли. В режиме, характерном для конца железного века. То есть, межплеменные и межродовые  (интересно, фратриальная у них система была?) столкновения у них были. Хотя территория эта должна быть поделена давным-давно. Но всякие там наезды периодически происходили.
Однако эти наезды не грозили большими потерями для совокупности населения Ард Гален.
Но нет и никаких доказательств, что нолдор контролировали всю эту территорию постоянно. Только имеется замечание, что "конница добегала до подножья Эред Энгрин". Но поскольку речь не идет о наступлении, имеются в виду разъезды. А такие вооруженные отряды перебить население целой огромной страны не могут. Поскольку пастухи и охотники наверняка будут защищаться. А вооружение примерно одного уровня. Пусть у нолдор луки мощнее и сталь прочее. Но это не винтовки против копий. Такая война будет стоить потерь, не принося пользы.

А скот в таком разрезе - вот он, по Ард-Галену бегает. Отбирай у прежних хозяев и радуйся.

Ну, отогнал сколько-то. Пользуется. Однако - на своем пастбище. Потому как земли Ард Гален находятся под постоянной угрозой противника. И до своих поселений далеко.  А травы и воды полно по свою сторону границы.
Вот такие успешные баранты и являются способом вытеснения местного населения. Потому что постоянно лишаясь части скота, оно отходит со спорных территорий.

Если нолдор такие добрые и хорошие, зачем же они вообще орков вытесняли? Ну что им, места не хватало, что ли?

Так они выросли на рассказах о схватках с орками в Предначальную эпоху! Прибыли в уверенности, что тут их ждут сплошь враги. И тут же получили на то подтверждение в виде морготова войска, на них напавшего.
Энгельса в Валиноре уж точно не издавали, о возможности сосуществования с другими народами представления не имелось. А Моргот к тому же предупредил доходчиво о том, что эльфы - вообще некая временная мера папы Эру. Что пустили их в мир для украшения и удовольствия валар. а потом уберут, оставив планету неким Вторым.
Ну и естественным образом сформировалось убеждение, что надо драться со всеми. Удивительно, что они с гномами так легко сошлись. Может, потому, что про гномов в Валиноре вообще никто не заговаривал?

 

[Krakodil]

Ну а дальше начинаются пляски:

"You are not making a very splendid figure as King under the Mountain,’ said Gandalf. ‘But things may change yet".
"Ты не представляешь собой очень великолепную фигуру в качестве Короля под Горой, - сказал Гэндальф. - Но все может измениться".

А чо б не потоптаться публично по тому, кто все равно не может ответить? Приятно же. Нравятся доброму дедушке такие вещи, не может это воплощение Добра и Милосердия мимо пройти. Ты сейчас плохой, но у тебя еще есть шанс стать хорошим - о, какое милосердие! Какое добро! Давай, лезь из кожи вон, стелись и унижайся, чтобы я счел тебя хорошим. А не пошел бы, дерьмо?

И даже строго в рамках канона: как только Торин перестает быть нужен (ну, дракон уже мертв, проблема решена), Гэндальф моментально его оставляет. Ну и, раз уж подвернулся случай, оказывается во вражеском лагере. Точно так же и в ВК Гэндальф будет оставлять и оставлять мавров, сделавших свое дело.

А умнее всех в этой банде Трандуил. Он тут присутствует, но совершенно молча. Он никуда не лезет, ни во что не встревает, никаких требований не выдвигает, в коллективных плясках не участвует.

Вот, блин, в эпизодах у Горы Трандуил умный. Чо ж он в эпизодах в Мирквуде такой дурак?!  

[Krakodil]

Да насчет бюргерской жадности это не я считаю, а Профессор.

Но ведь это Профессор прописывает несколько раз мотив о нематериальной ценности Аркенстона в глазах Торина. Конечно, одному Аллаху ведомо, что там творилось в Профессорской голове, но ведь прописывает же!

По мне так Торин прав со всех сторон.

А мне так пекуче жаль, что он не оставил Аркенстон у них и делите, мол, как хотите. Вот это реально была бы месть. Тем более, что Даин был уже на подходе и в случае чего все равно не дал бы осаждающим уйти с камнем.

А почему реплика  о предательстве это капитуляция?

Ну как... публичное явное, прямыми словами признание поражения в ситуации, когда враг выдвигает условия.  

[Илиндэль]

Так они выросли на рассказах о схватках с орками в Предначальную эпоху! Прибыли в уверенности, что тут их ждут сплошь враги. И тут же получили на то подтверждение в виде морготова войска, на них напавшего.
Энгельса в Валиноре уж точно не издавали, о возможности сосуществования с другими народами представления не имелось. А Моргот к тому же предупредил доходчиво о том, что эльфы - вообще некая временная мера папы Эру. Что пустили их в мир для украшения и удовольствия валар. а потом уберут, оставив планету неким Вторым.
Ну и естественным образом сформировалось убеждение, что надо драться со всеми. Удивительно, что они с гномами так легко сошлись. Может, потому, что про гномов в Валиноре вообще никто не заговаривал?

А на самом  деле зачем их создавали?
Или это все-таки естественно возникший вид, не происходивший от обезьяны?Если уж Арда кругла и Светила с самого начала?
Ой, а может, солнце и вправду с самого начала было, но светило в инфракрасном диапазоне? Света не было, а с теплом все нормально. А потом в результате каких-то манипуляций валар вспыхнуло ярче. Так бывает.
А у эльфов зрение в результате захватывает инфракрасный диапазон, поэтому у них прекрасное ночное зрение.


А гномы, как правильно сказано, занимают другую нишу.

[Илиндэль]

Ну как... публичное явное, прямыми словами признание поражения в ситуации, когда враг выдвигает условия.

Почему же. Это просто констатация того, что Бильбо предатель. Но он же не собирается сдаваться.  

[Флер де Лис]

Значит, добрый маленький Бильбо все-таки стал причиной побоища, не только в вашем фанфике, но и в каноне.
Силен Чебурашка!  

[Krakodil]

Не собираясь пока углубляться и удаляться от Хоббита, не могу не заметить:

Так они выросли на рассказах о схватках с орками в Предначальную эпоху! Прибыли в уверенности, что тут их ждут сплошь враги. И тут же получили на то подтверждение в виде морготова войска, на них напавшего.

Какие схватки с орками в Предначальную Эпоху?!

Энгельса в Валиноре уж точно не издавали, о возможности сосуществования с другими народами представления не имелось. А Моргот к тому же предупредил доходчиво о том, что эльфы - вообще некая временная мера папы Эру. Что пустили их в мир для украшения и удовольствия валар. а потом уберут, оставив планету неким Вторым.

А, ну то есть опять Мелькор во всем виноват, а нолдор белые и пушистые.

Ну и естественным образом сформировалось убеждение, что надо драться со всеми. Удивительно, что они с гномами так легко сошлись. Может, потому, что про гномов в Валиноре вообще никто не заговаривал?

Может, дело таки не в валар и не в Мелькоре?  

[Эстелин]

Его согласие выкупить Аркенстон - это не бюргерская жадность. В тексте полно свидетельств того, что Аркенстон для Торина не просто большой и дорогой камень. Это родовое имущество, родовая же реликвия и ценность. Все равно что регалия. И ни одного свидетельства обратного, нигде ни слова, что Аркенстон для Торина просто большой и стоящий много денег предмет. Ставить Торину в вину согласие выкупить Аркенстон - ну, это немножко поменьше, чем упрекать тех же Феанорингов в том, что они гоняются за каким-то сильмариллом. Ну что им, без него никак, что ли? Что ли не обойдутся?

Я давным-давно на ХА приводила аналогию насчет сильмарилла.
Представьте себе, что кто-то подтырил из Музея Вооруженных сил Знамя Победы. Выследили вора. а он прикинулся овечкой и завел:
- Ну, что вам эта штука? Это же просто тряпка разрисованная! Стоит из-за нее ссориться и оплеухами грозить? Мы же все такие хорошие, и даже где-то вам родичи. И отдать вашу тряпку не могу. Я из нее решил занавесочки на кухню пошить.
Что сделают с этим "чистым и благородным", хоть по закону, хоть по велению сердца?
Вот и Бильбо сбондил именно предмет, являющийся зирнитрой. Не вернуть его Торин не может, потому что этот кмень, как и положено зирнитре, символизирует множество важнейших социальных принципов и связей.
В общем, удивляюсь, как это Торин не схватил мерзкого поползня за шершавую ножку и не зашвырнул подальше.

[Krakodil]

Почему же. Это просто констатация того, что Бильбо предатель.

Констатация того, что Бильбо предатель, звучала бы как "Бильбо предатель". "N. предатель" и "я предан/меня предали" - это не одно и то же.  

[Илиндэль]

Вообще-то Бильбо он должен был посадить под замок на предмет допроса. Типа, на кого работает и с каким заданием.  

[Krakodil]

Но Профессор продолжает объяснять детишкам в сказке, что такое хорошо и что такое плохо.

"They may indeed,’ said Thorin. And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him, he was pondering whether by the help of Dain he might not recapture the Arkenstone and withhold the share of the reward.
And so Bilbo was swung down from the wall, and departed with nothing for all his trouble, except the armour which Thorin had given him already. More than one of the dwarves in their hearts felt shame and pity at his going".

"В самом деле может [все измениться], - сказал Торин.
И уже, столь сильно было околдование сокровища на нем, он размышлял, сможет ли с помощью Даина вернуть себе Аркенстон и удержать часть награды. И так Бильбо был спущен со стены и ушел ни с чем за все свои заботы, кроме доспехов, которые Торин уже дал ему. Более чем один из гномов в своих сердцах чувствовали стыд и жалость от его ухода".

У меня опять дым из ушей валит аж со свистом. Это какая-то супернаглость.

Такая жадоба и мерзавец этот Торин, что, пообещав выкупить Аркенстон, он немедленно про себя уже прикидывает, как отобрать камень без выкупа! (не будем спрашивать, откуда Бильбо знает мысли и намерения Торина). Причем даже часть торинопоклонниц прям сокращалось, руки заламывая: ах-ах, какой он тут плохой!! он должен был выполнять обязательства, которые на себя взял!! как он мог не держать собственного слова?!?! (ну знаете, один из мотивов: "он плохой, я его перевоспитаю, со мной он будет хорошим". Что в жизни, что в отношении персонажей). Я, признаться, охреневала с этого. Мне казалось, что любой нормальный в медицинском смысле человек должен понимать, что сделка, заключенная под угрозой, ничтожна по определению. Но нет! Этот паноптикум этого не понимал! Или делал вид, что не понимал. Потому что когда я спрашивала, что они будут делать, если в подъезде грабитель потребует у них надцать тыщ (сумма условная): поднимутся в квартиру и вынесут требуемую сумму или поднимутся в квартиру и позвонят ментам - эти гражданки как ни в чем ни бывало постили, что вынесли бы деньги, потому что ну обещали же.
Естественно, свистели прямо в глаза и просто как балалайки. Само собой, что ничего такого им бы в жизни в головы не пришло. Но Торин же должен быть виноват!

Ах, бедняжка Бильбо! Как жестоко обошелся с ним эта неблагодарная скотина Торин!! Прогнал ни с чем - это за все труды бедного Бильбочки! Бедняжка хоббит ушел, унося на себе кольчугу, канонически стоящую дороже всего Шира, но это же нет ничего! Бильбо уже уволок Аркенстон, оцененный всеми в 1/14 сокровищ Трора, Бильбину долю по самому широкому счету - но нет, это тоже фигня! Торин все равно жадная неблагодарная сволочь!

И ведь Профессор все это пишет совершенно серьезно!

Видимо, чтобы быть хорошим, Торин должен был просить Бильбочку взять с собой что душа пожелает. А поскольку добрый положительный Бильбочка отказывался бы, Торин обязан был в принудительном порядке ему в руки золото и бриллианты впихивать.

И такой Торин нехороший, что даже собственные его гномы осуждают его поступки! Стыдно им, что этот милый предатель от них уходит. Жалко им, что этот няшка, сдавший их с потрохами, их покидает. Как говорится, а теперь найдите пять отличий от Феанорингов в Гаванях, где прям аж их же эльфы обратились против них, такие Феаноринги были там мерзавцы и кровавые убийцы.

Блин, ну вот он, весь Профессорский метод и способ как на ладони. В Сильме все это как-то еще затерто, а в Хоббите прописано детальнее некуда. не забудьте, что все это высокая мораль, и в мире Профессора все справедливо, и что там нам еще правоверные вкручивают.  

[Krakodil]

Вообще-то Бильбо он должен был посадить под замок на предмет допроса. Типа, на кого работает и с каким заданием.

А смысл? Уже и так все ясно.  

[Эстелин]

А на самом деле зачем их создавали?

Спьяну. Или, наоборот, людей запустили в производство как упрощенный вариант...

Или это все-таки естественно возникший вид, не происходивший от обезьяны?Если уж Арда кругла и Светила с самого начала?

Скорее всего, так и было.

Какие схватки с орками в Предначальную Эпоху?!

Об неких "темных тварях", нападавших на эльфов в походе в Аман, говорится. И для борьбы с ними Оромэ привез мечи. Меч - оружие чисто боевое, для охоты не годится. Выходит, еще до отплытия в Благословению пришлось столкнуться с противником, умеющим драться мечом? Или если не мечом, то во всяком случае, каким-то орудием, а не бодаться и кусаться как животное.

А, ну то есть опять Мелькор во всем виноват, а нолдор белые и пушистые.

Может кто и пушистый, но белых среди них мало. Чистокровных - только Мириэль и Келегорм.
Но именно Мелькор рассказывал о будущем пришествии людей. И умело использовал глупость остальных валар, о том приходе умалчивающих.
Мелькор доводил до нолдор мысль о том, что планету отдают другим. А еще один столб Валинора, Намо, эти слова подтвердил в своем Проклятии, пообещав, что выжившие станут тенями перед лицом другой расы.
Остается удивляться, что нолдор с людьми смирились, а не начали их выносить по предупреждению Намо!

Может, дело таки не в валар и не в Мелькоре?

А в чем? Земли Большого мира еще не были заселены так плотно, чтоб пришельцам потребовалось очищать их от коренных жителей.

[Krakodil]

Об неких "темных тварях", нападавших на эльфов в походе в Аман, говорится. Меч - оружие чисто боевое, для охоты не годится. Выходит, еще до отплытия в Благословению пришлось столкнуться с противником, умеющим драться мечом?

И при чем тут орки?

И для борьбы с ними Оромэ привез мечи.

А это Вы откуда взяли?

Выходит, еще до отплытия в Благословению пришлось столкнуться с противником, умеющим драться мечом?

А теперь головой подумайте: если до того, как Оромэ привез мечи (не будем пока обсуждать, с какого потолка Вы это взяли), на эльфов нападали противники с мечами, то как эти эльфы вообще живы до сих пор? Ну раз Оромэ мечи привез, то до этого у эльфов их не было. Ну и нападали - зачем? С какой целью? Отнять у бедных эльфиков их каменные топоры и набедренные шкуры? Или просто так, чисто потому что Зло, искусство ради искусства?

Но именно Мелькор рассказывал о будущем пришествии людей. И умело использовал глупость остальных валар, о том приходе умалчивающих.

Включите голову: умело использовал для чего? Ну какая ему с того выгода?

А в чем?

А, ну да. Сами нолдор своими головами думать не умеют, мнений не имеют, что им валар или Мелькор в головы запихали, то там и лежит нетленное и непереваренное.

Земли Большого мира еще не были заселены так плотно, чтоб пришельцам потребовалось очищать их от коренных жителей.

Вы с Марса, что ли, вчера свалились? Когда такие вещи препятствовали ксенофобии?

Спать давно пора.

[Эстелин]

А это Вы откуда взяли?

Надо будет еще посмотреть, откуда эта версия взялась. Есть ли сообщение в тексте или его вывели из факта, что нолдор стали ковать мечи без всяких там учений Аулэ. то есть, имели образцы до того.

А теперь головой подумайте: если до того, как Оромэ привез мечи (не будем пока обсуждать, с какого потолка Вы это взяли), на эльфов нападали противники с мечами, то как эти эльфы вообще живы до сих пор?

Имели копья, луки, ножи, топоры. Этим защищаться тоже можно весьма эффективно.

Ну и нападали - зачем? С какой целью? Отнять у бедных эльфиков их каменные топоры и набедренные шкуры? Или просто так, чисто потому что Зло, искусство ради искусства?

Вообще на уровне каменных топоров и меховых эксомид (точнее, замшевых кухлянок и керкеров) никаких доказательств войны не обнаружено. Хотя пошло по очередному кругу, и якобы на костях скелета Сунгирь-2 нашли повреждение от копейного наконечника.
Вряд ли в этот момент орки стояли выше по социально-экономическому развитию. И тоже охотились на стадных животных во время их межсезонных перекочевок. Ну, может, желуди собирали, дикие абрикосы. И научились сажать косточку от съеденного плода поблизости от площадки сезонного поселения.
Так вот, Оромэ вряд ли сообразовывался с границами охотничьих территорий. И вел эльфов напрямик. Те, соответственно оказывались на охотничьих тропах или плодовых участках этих самых орков. И могли получаться столкновения именно по вопросу: без разрешения колете наших бизонов и едите наши яблоки.
А питаться в походе было необходимо. И только правоверные считают, что можно было моментально на стоянке вырастить урожай. Под любые посевы надо землю выбрать подходящую, расчистить, вспахать (точнее раскопать мотыгами из лосиного рога) целину - а это очень трудоемко! Охота и собирательство проще во время движения.
Кстати, и при расселении с Куйвиэнен могли быть столкновения по поводу дележа  угодий. Хотя вряд ли жесткие, поскольку земли было больше, чем можно было себе вообразить.

Включите голову: умело использовал для чего? Ну какая ему с того выгода?

Чтоб оставить валар на память революцию и помешать им интересоваться мелькоровой деятельностью после побега. И этот план у него блестяще выгорел. Валар сами не хотели шевелить нижним бюстом, а благодаря Мелькору у низх появились ... ну, почти законные причины забить на весь мир.

Сами нолдор своими головами думать не умеют, мнений не имеют, что им валар или Мелькор в головы запихали, то там и лежит нетленное и непереваренное.

Думать они умели. только для думания нужна информация. И получали они ее исключительно от валар, включая Мелькора.

Вы с Марса, что ли, вчера свалились? Когда такие вещи препятствовали ксенофобии?

Так и ксенофобия не встроена в систему в головах. Ксенофобия берется из определенных условий жизни. В основном - при дефиците средств к существованию. Сытые и благополучные народы засматриваются на соседских девушек. Вон в долине Гаронны в слое примерно 23 000 лет до нашей эры нашли захоронение двух женщин стопроцентно монголоидной внешности. Это же из какой дали их туда привели! А в Грузии соответственно найдены кости женщины и подростка с негроидной внешностью.
Голодные  уверены, что окружены злыми колдунами и людоедами, а у ж соседей считают грязными уродами с непристойными обычаями.
С чего подцепить ксенофобию нолдор, если они вроде бы в тяжелых условиях - как, скажем, папуасы в своих бедных дичью лесах - не жили?

 

[Krakodil]

Надо будет еще посмотреть, откуда эта версия взялась. Есть ли сообщение в тексте или его вывели из факта, что нолдор стали ковать мечи без всяких там учений Аулэ. то есть, имели образцы до того.
 

Ну так вот в следующий раз, прежде чем что-то подобное заявить, сделайте одолжение, справляйтесь сперва сначала в первоисточнике. Потому что у Вас в голове уже многолетние наслоения всего подряд, и Вы сами уже не помните, что канон, а что фанатские бредни и фантазии.

Имели копья, луки, ножи, топоры. Этим защищаться тоже можно весьма эффективно.

Ну так и на буя бы Оромэ парился везти через все эти необозримые пространства все эти тонны железа?! Если эльфы и сами своими палками-копалками успешно обороняются - на буя? И на кой черт им мечи, если они все равно не умеют ими пользоваться?!

Вообще на уровне каменных топоров и меховых эксомид (точнее, замшевых кухлянок и керкеров) никаких доказательств войны не обнаружено.[и дальше]

Все это можно было бы заменить двумя короткими словами: "не знаю". И в следующий раз, когда будете генерировать версии, сначала обдумывать причину действий, а потом уж действия писать.

Так вот, Оромэ вряд ли сообразовывался с границами охотничьих территорий. И вел эльфов напрямик. Те, соответственно оказывались на охотничьих тропах или плодовых участках этих самых орков.

Какие охотничьи тропы?!?! Какие плодовые участки?!?! Чьи территории?!?!   Блин, да даже эльфы, которые были вообще первыми существами (человекообразными) в Арде, и то до сих пор жили вокруг Куивиэнен!! Кто, кто бы делил все остальные безбрежные пространства?! Какие марсиане?! Откуда они взялись в таких количествах?!?! И вдобавок уже после Войны Стихий, в ходе которой воинство Мелькорово уж какие-то потери да должно было понести. Я ж Вам не зря говорила "включите голову". Так надо было все же включить ее.

Чтоб оставить валар на память революцию и помешать им интересоваться мелькоровой деятельностью после побега.

Какую революцию?! Ну вот услышали нолдор, что в Средиземье еще появятся какие-то люди - и? И что? И побежали бить валар? А за что? Или побежали в Средиземье, пока его люди не заняли? А на буя нолдор там Мелькору нужны?! Вот на буя?! Да гениальный план, чо там.

И этот план у него блестяще выгорел. Валар сами не хотели шевелить нижним бюстом, а благодаря Мелькору у низх появились ... ну, почти законные причины забить на весь мир.

Доооо, а до Мелькора они обо всем мире ну так заботились, так заботились, прям сил нет как заботились.

Думать они умели. только для думания нужна информация. И получали они ее исключительно от валар, включая Мелькора.

Так и в каком месте валар или Мелькор учили нолдор орков уничтожать, а людей, которые, типа, должны вытеснить нолдор, всячески приветствовать?

Так и ксенофобия не встроена в систему в головах. Ксенофобия берется из определенных условий жизни.

Шта, блин?!?!     Ксенофобия встроена биологически. Чтобы, блин, охранять территорию и чтобы не спариваться с особями с отклонениями от типичных. Это один из механизмов, блин, выживания вида.

Сытые и благополучные народы засматриваются на соседских девушек. Вон в долине Гаронны в слое примерно 23 000 лет до нашей эры нашли захоронение двух женщин стопроцентно монголоидной внешности. Это же из какой дали их туда привели! А в Грузии соответственно найдены кости женщины и подростка с негроидной внешностью.

Офигеть. Вот просто офигеть. Ну дооооо, раз где-то там во Франции монголоидные черепа обнаружили - это вот от большой любви тогдашние французы аж через тыщи километров этих азиаток высмотрели (по телевизору увидали, наверное) и к себе пригласили, така любовь была. И в Грузии грузины через тыщи километров по интернету с негритянками знакомились, и те к ним взамуж переезжали. В обеих Америках сейчас начни копать - кучи негроидных черепов накопаешь. И чо, блин, их всех туда по большой любви привезли и от всеобщего братства?! Вы когда начинаете рассуждения делать, Вы хоть немного со здравым смыслом сообразуйтесь, а? Ну невозможно же!

С чего подцепить ксенофобию нолдор, если они вроде бы в тяжелых условиях - как, скажем, папуасы в своих бедных дичью лесах - не жили?

С того, блин, что см. выше: это один из механизмов выживания вида. А Тингол в своем Дориате от всех отгораживался и ни понаехавших, ни людей не пускал к себе - это какой Мелькор его научал? А охеренная взаимная любовь между нолдор, синдар и авари и все эти "морбен" и "келбин" - это кто и когда их такому учил?
Да, нолдор, да, нам нравятся. Но это не значит, блин, что они все святые-идеальные. Святых не надо из них лепить.

[Ursa Maior]

А зачем оркам связываться именно с лесными эльфами? Если уж не получилось ввалить именно гномам, на которых зуб, то следует выбирать противника послабее. А это без сомнения, компания Барда. Эльфы - хотя бы охотники, а у Барда кто попало. Кому втрепать легче?
Но Даин уходить не собирался. И, увидев драку опять на подоле горы, выступил против победителей в этой драке. То есть - против орков.

Не-не-не! Совсем не так! Зачем - на подоле горы у всех на виду и на открытом месте? Они в лесу эльфов поджидали, из засады сразу положили энное количество, да вдобавок фактор внезапности. Но у эльфов численное преимущество, хоть они и охотники, а орки - воины.

А нападать на эсгаротцев очень неудобно - кругом открытая местность. Вдобавок в рядах эльфов - Бильбо, которому, возможно, что-то всё-таки отломилось, а эсгаротцы после дележа с "добровольными помощниками" возвращались если и не стрижеными, то и не шибко разбогатевшими. Кроме того, на эльфов у орков зуб не меньше, чем на гномов - традиционно.  

[Ursa Maior]

Вот и я хотела прояснить вопрос, с какого же перепоя Даин все-таки отдал эльфам и Барду что-то? Если победа осталась таки за гномами? Сжалился что ли? А вот, что отдал взаймы - это можно.    Ибо очень я хочу победы гномов.

Но победа в битве - это ещё не конец истории. Эсгарот никуда не денется, останется под боком. И быть с ним в состоянии перманентной войны невыгодно, гномам же торговать надо, клиентура нужна. Тем более, что Торин обещал выплатьить какую-то часть, так что Даин исполнил его обещание, что-то дал безвозмездно, а прочее - взаимообразно.  

[Ursa Maior]

Но именно Мелькор рассказывал о будущем пришествии людей. И умело использовал глупость остальных валар, о том приходе умалчивающих.
Мелькор доводил до нолдор мысль о том, что планету отдают другим. А еще один столб Валинора, Намо, эти слова подтвердил в своем Проклятии, пообещав, что выжившие станут тенями перед лицом другой расы.
 

И что не так? К Третьей Эпохе так и получилось: планета в руках людей, эльфы бледными тенями сидят по своим анклавам, носу боятся высунуть и только и мечтают свалить за море.

Остается удивляться, что нолдор с людьми смирились, а не начали их выносить по предупреждению Намо!

Вот это действительно странно. Тем более, что и Феанор их предупреждал.
Но и  без всяких предупреждений, чисто с житейских позиций: а на фига эльфам эти люди были нужны? Зачем выделять им земли - лишние, что ли?  

[Krakodil]

А, ну и да, еще вдогонку:

Ну и естественным образом сформировалось убеждение, что надо драться со всеми. Удивительно, что они с гномами так легко сошлись. Может, потому, что про гномов в Валиноре вообще никто не заговаривал?

Да правда, что ли? А не напомните, куда подевались Ноэгит Нибин? Что-то к Первой Эпохе от них только жилища остались (одно из которых Финрод занял), и вот три последних на Амон Руд бегают. И куда же это они все делись? Эльфы перестреляли. Или синдар тоже валар научали и против гномов науськивали?
Ой, ну эльфы же не знали, бедняжки, что Ноэгит Нибин - это гномы. Они думали, что это животные. Ну разве могли они предположить, что антропоморфы, обладающие речью, разумны? Да и эта сказочка про животных никакой критики не выдерживает: это каких же животных эльфы под корень-то изводили?  

[Ursa Maior]

Ой, ну эльфы же не знали, бедняжки, что Ноэгит Нибин - это гномы. Они думали, что это животные. Ну разве могли они предположить, что антропоморфы, обладающие речью, разумны? Да и эта сказочка про животных никакой критики не выдерживает: это каких же животных эльфы под корень-то изводили?

А если даже и думали, что это животные, зачем их было истреблять? Ценным мехом не обладали, на вкус вряд ли были до такой степени офигенны, чтобы охотиться только на них, пренебрегая другой пищей. Зачем было этих "животных" истреблять поголовно? Волков не истребили, а тут прямо под корень извели.