Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5032284 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52920 : Март 25, 2019, 17:06:25 »
Цитировать
А если даже и думали, что это животные, зачем их было истреблять? Ценным мехом не обладали, на вкус вряд ли были до такой степени офигенны, чтобы охотиться только на них, пренебрегая другой пищей. Зачем было этих "животных" истреблять поголовно? Волков не истребили, а тут прямо под корень извели.
Ноэгит Нибин, типа, воровали у эльфов вещи. Это, конечно, достойная причина, чтобы их убивать. А чо они ваще?

Видимо, эти гномы отличались просто невиданной тупостью, что все поголовно, от младенцев до стариков, лазили и лазили, крали и крали, несмотря на то, что их убивают и убивают. Вот их убивают, а они все равно лезут. Такие вредные зверюшки!

Я очень, очень интересуюсь знать, а какие именно вещи эти гномы воровали у эльфов? Ну какие? У этих эльфов, не знавших еще даже каменного строительства и металлообработки, что было ценного, чтобы гномам это красть?

И еще они на эльфов нападали, тайно, из засады, под покровом тьмы и т.д.. Я интересуюсь знать, они что, с одними кулаками, голыми руками нападали? Или таки с оружием? Надо же, какие вредные зверюшки - даже оружие себе сделали!

При этом эти вредные зверюшки отличались от других гномов, в частности, тем, что с легкостью открывали посторонним свои настоящие имена (в отличие от других гномов, которые свои имена на кхуздуле держали в строгом секрете). Интересно, кому они их открывали? Эльфам, которые на них охотились? И после этого эльфы все равно считали их животными? Даже после этого эльфам не встревало, что это разумные существа?

И вообще, это были плохие гномы, их предположительно повыгоняли из других кланов, так что убивать их было можно, и эльфам еще сказать спасибо надо за то, что они избавили мир от таких тварей.

Причем "ноэгит нибин" этих гномов называли синдар. Мелкими/незначительными/ничтожными гномами, то есть. У элдар имелось для них еще и название "левайн тад-дайл", или просто "тад-дайл", "двуногие животные" или просто "двуногие". Очаровательно! Нолдор даже дали себе труд перевести это на квенью: "атталиар".

Так что, Волчик, не надо изображать нолдор святыми. Они ими не были. И сваливать вину с эльфов на валар, Мелькора, ангела небесного и черта прелестного не надо тоже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52921 : Март 25, 2019, 18:07:33 »
Цитировать
Вон в долине Гаронны в слое примерно 23 000 лет до нашей эры нашли захоронение двух женщин стопроцентно монголоидной внешности. Это же из какой дали их туда привели! А в Грузии соответственно найдены кости женщины и подростка с негроидной внешностью.
Интересно, как они на самом деле туда попали?
Цитировать
якобы на костях скелета Сунгирь-2 нашли повреждение от копейного наконечника
Такое повреждение не обязательно получают на войне. Может быть, и на охоте.
Цитировать
Да, нолдор, да, нам нравятся. Но это не значит, блин, что они все святые-идеальные. Святых не надо из них лепить.

Да, они тоже высокомерны, как и все эльфы от Леголаса до Келеборна. Они навязывают свои порядки окружающим народам, а в трогательную дружбу с гномами верит только Эстелин.
Цитировать
В обеих Америках сейчас начни копать - кучи негроидных черепов накопаешь. И чо, блин, их всех туда по большой любви привезли и от всеобщего братства?!
Нет, в рабство.
Цитировать
Даин исполнил его обещание, что-то дал безвозмездно, а прочее - взаимообразно.

Надеюсь, что безвозмездно он им дал три копейки, которые сам бы и не заметил.
А вообще Даин тоже здорово нагрелся: Торин погиб, а Даин себе еще и Эребор с сокровищами оторвал.
Цитировать
И что не так? К Третьей Эпохе так и получилось: планета в руках людей, эльфы бледными тенями сидят по своим анклавам, носу боятся высунуть и только и мечтают свалить за море.

Да, эльфы в ВК отменно отвратительны: нет никто, зовут никак, только охают, стонут и морды дерут о своей особенности и избранности. И не говорите мне "прощай", что они воевали с Морготом и оставьте их в покое. Те как раз ни с кем не воевали.
Цитировать
на вкус вряд ли были до такой степени офигенны, чтобы охотиться только на них, пренебрегая другой пищей
Они еще и ели этих недогномов?  :o  :D В копченом или жареном виде?
Цитировать
И вообще, это были плохие гномы, их предположительно повыгоняли из других кланов, так что убивать их было можно, и эльфам еще сказать спасибо надо за то, что они избавили мир от таких тварей.
Добродетели и благодетели! Не щадя себя очищают мир от уродов и украшают собой.  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52922 : Март 25, 2019, 18:13:27 »
Цитировать
Нет, в рабство.
Вот именно. Находка останков человека другой расы вот ни с какого боку не доказывает эгалитэ-фратернитэ. Даже если этот человек был захоронен приличным образом - в Риме рабов сплошь и рядом хоронили в усыпальницах своих хозяев. Нет, не в том смысле, что на похоронах колбасили, чтобы хозяина в загробный мир сопровождали, а естественным, ткскть, путем: как умер, так и похоронили.
Цитировать
А вообще Даин тоже здорово нагрелся: Торин погиб, а Даин себе еще и Эребор с сокровищами оторвал.
Да, тот еще Фортинбрас.
Цитировать
Они еще и ели этих недогномов?  :o  :D
А чо б не? Ну, если считали их животными, то чо б не есть-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52923 : Март 25, 2019, 18:50:50 »
Цитировать
Вот именно. Находка останков человека другой расы вот ни с какого боку не доказывает эгалитэ-фратернитэ
Все равно интересно, как они туда попали? Или же население там было таким разномастным еще с самого начала. Ведь люди из Африки расселялись понемногу и долгое время. Такие пришли поселились, потом другие пришли поселились.
Цитировать
А чо б не? Ну, если считали их животными, то чо б не есть-то?

Вспомнилось: в Африке на национальном празднике на столе лежало жуткое блюдо: обугленный труп младенца. Оказалось, что это копченая обезьяна - местный деликатес.  :o  И представилось: у няшки Финрода на столах подают такие жуткие блюда из гномов.
Вообще, подозреваю, что если мы будем читать Сильмариллион снова, я настолько уже обнаглею, что буду выискивать нехорошие вещи в персонажах. Потому что люблю вас, но живого, а не мумию.

Вот кабы я писала "Хоббита", то так и представляю. Торин после каминг-аута Бильбо внезапно хватает его и швыряет со стены! Вот никак иначе не выходит. Персонажи действуют сами, как хотят. Какого ужаса он натерпелся! :wacko: И вот лежит его тельце под стеной, а осаждающие во главе с Гендальфом засунули языки в задницы. Да, даже Гендальфу нечего сказать. Торин почувствует облегчение, выпустив пар, и вряд ли кто-то из гномов его осудит и пожалеет о Бильбо. Ибо никак я не верю, что они Бильбо пожалели.
Как интересно и увлекательно сочинять сказки.  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52924 : Март 25, 2019, 18:56:48 »
Цитировать
Все равно интересно, как они туда попали? Или же население там было таким разномастным еще с самого начала. Ведь люди из Африки расселялись понемногу и долгое время. Такие пришли поселились, потом другие пришли поселились.
Оно не могло быть таким разномастным с самого начала, потому что монголоидная раса сформировалась в Азии.
Цитировать
И представилось: у няшки Финрода на столах подают такие жуткие блюда из гномов.
Нет, ко времени Финрода всех гномов там уже поистребили. Финрод ведь в их жилище заселился, и оно уже было пустым. Впрочем, эти гномы еще водились севернее, так что кто знает...  :rolleyes:
Цитировать
Вот кабы я писала "Хоббита", то так и представляю. Торин после каминг-аута Бильбо внезапно хватает его и швыряет со стены! Вот никак иначе не выходит. Персонажи действуют сами, как хотят. Какого ужаса он натерпелся! :wacko: И вот лежит его тельце под стеной, а осаждающие во главе с Гендальфом засунули языки в задницы. Да, даже Гендальфу нечего сказать. Торин почувствует облегчение, выпустив пар, и
... и скажет: "ну что же, так что у вас ко мне за дело?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22238
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52925 : Март 25, 2019, 18:57:06 »
Цитировать
Так что, Волчик, не надо изображать нолдор святыми. Они ими не были.
Так человек с мировоззрением и знаниями Профессора никак не мог так уж до деталей изобразить сообщество или отдельных существ, мораль и поведение которых соответствовали бы нашим сегодняшним стандартам. По той же причине, по которой неандерталец не смог бы играть в волейбол. Не так устроены они для указанной деятельности.
Цитировать
Интересно, как они на самом деле туда попали?
Пока что нет единого мнения, где проходило формирование монголоидной расы.
Сперва считалось, что у самого ледника. Но там находят и останки вполне белых.
Недавно была высказана гипотеза, что предковой формой всех рас является человек, останки которого обозначены "Костенки 14".
В общем, достоверные останки людей с превалированием монголоидных черт находят на территории Забайкалья и Казахстана. Так что эти женщины вполне могли прибыть в Южную Францию оттуда. Причем, не пешком, а по рекам на кожаных байдарах. Предках тех самых "циул", что сожгли на берегу Ирландии туата де данан. И которые под пером Профессора превратились в огромные и мореходные "корабли-лебеди" телери.
Цитировать
Такое повреждение не обязательно получают на войне. Может быть, и на охоте.
А еще такое повреждение мог оставить ковш экскаватора, которым было вскрыто захоронение. Тем более, что "след оружия" обнаружили опять же британские ученые.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52926 : Март 25, 2019, 19:09:57 »
Цитировать
Так человек с мировоззрением и знаниями Профессора никак не мог так уж до деталей изобразить сообщество или отдельных существ, мораль и поведение которых соответствовали бы нашим сегодняшним стандартам.
Так он изобразил его каким изобразил. Смиритесь с этим. Смиритесь уже с фактом, что общество и мораль Средиземья не соответствуют нашим сегодняшним стандартам. Что в прекрасном мире Средиземья™ все полны друг к другу такой любви и обожания, что делят всех на сорта (высший, первый, второй и т.д.) и относятся к ним соответственно. И не надо обвинять в этом валар или там Мелькора. Такова природа вещей. Человечеству понадобились десятки тысяч лет, чтобы хотя бы отчасти додуматься, что люди одинаково люди и имеют равные права независимо от расовой/национальной/религиозной/еще какой-нибудь принадлежности. И вытряхните уже из головы эту наивную картинку, что-де квартирный вопрос испортил людей, а раньше они жили в своей прекрасной Первобытнообщиннии во всеобщей любви и согласии. Черта с два! Достаточно взглянуть хотя бы на то, что масса достаточно диких племен имеет самоназванием "настоящие люди" (на своих языках). Вот они - настоящие люди, а остальные... ну, по обстоятельствам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22238
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52927 : Март 25, 2019, 19:32:54 »
Цитировать
Достаточно взглянуть хотя бы на то, что масса достаточно диких племен имеет самоназванием "настоящие люди" (на своих языках). Вот они - настоящие люди, а остальные... ну, по обстоятельствам.
А древнее "настоящие люди" имеет несколько иной смысл нежели современное "цивилизованные европейцы".
Как гласит зачин одной нанайской сказки (а "нани" как раз "настоящие люди"): "В те времена люди на камни глядели - каменных людей видели. На деревья глядели - деревянных людей видели. На зверей глядели - лесных людей видели".
То есть сакраментальное "чужой человек" не значит "плохой человек" и тем более "враг". Означает - "другой". И любопытные действия сопровождают общение с "другими".
"- Не садись в лодку, каменный человек. Утопишь ее. Лучше берегом иди".
"- Нет, - сказал речной человек. - В юрте жарко и дымом пахнет. Я тебя на улице подожду.".
"- Не могу я человеческую пищу есть, - сказала женщина-лебедь. - Человеческая пища тяжелая. Если поем - не смогу в небо поняться".
Ну а догадливый жених как раз и подсовывает ей "человеческую пищу", чтобы при себе удержать.
И вся эта архаика начисто лишена того самого национального чванства. Вот охотник женится на лебедице, а другой уходит в тигриное стойбище. Необычно, но не так чтоб недопустимо или позорно. И в конечном счете от такого брака выигрывает не только жених, но и его род.
А вот враждебные "другие", что очень характерно, имеют имена. То есть уже определяются как объекты единичные.
В общем, вся эта первобытность настолько далека от нас, что нет и единых трактовок мифологем. Но заметно, что приписываемой учеными 19 века  "жизни в страхе" явно не наблюдается. Даже глупый и злой каменный великан Тунгак (явный персонификат горных обвалов, поскольку угрожает героя именно камнями засыпать) вынужден соблюдать некоторые обычаи. А не руководствоваться левой пяткой, как всеблагой Манвэ. Что указывает, в какую сторону развивалась мораль наиболее покладистой части человечества.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52928 : Март 25, 2019, 19:51:08 »
Я когда-нибудь соберусь досказать все, что имею за эту главу канона?

Ну вот, значит, часть гномов чувствуют стыд из-за того, что Торин выгоняет с одной только митрильной кольчугой и Аркенстоном (считай, нищим) этого няшку-предателя.

Но Бильбо не может удержаться, чтобы не выежнуться напоследок. Он, конечно, безошибочно прочел в их бородатых сердцах их настоящие мысли:

"Farewell!’ he cried to them. ‘We may meet again as friends".
"Прощайте! - крикнул он им. - Мы можем встретиться снова как друзья".

Все это должно показывать читателю, какой он милый няшка, этот Бильбо, ну прям как Финрод, и не держит ни на кого зла. Но такая-сякая поганка я почему-то вижу тут типичную бессовестную наглость мелкого овнюка, знающего, что ему за это ничего не будет. Вот так вот в глаза заявлять подставленным тобой "мы можем встретиться как друзья" - да кем надо быть, чтобы искренне считать это милым?!

"Be off!’ cried Thorin. ‘You have mail upon you, which was made by my folk, and is too good for you. It cannot be pierced by arrows; but if you do not hasten, I will sting your miserable feet. So be swift!"
"Убирайся прочь! - крикнул Торин. - На тебе кольчуга, которая сделана моим народом, и она слишком хороша для тебя. Ее не пронзишь стрелами; но если ты не поторопишься, я пробью твои жалкие ноги. Так будь же скор!" ["sting" здесь - "причинить острую боль", но я не знала, как это по-русски сказать]

Мне просто нравится, как выглядит эта реплика Торина, потому я ее и привела. И особенно мне нравится тут вот этот момент насчет кольчуги "сделанной моим народом".

Дальше Бард, а то что-то давно его не было слышно:

"Not so hasty!’ said Bard. ‘We will give you until tomorrow. At noon we will return, and see if you have brought from the hoard the portion that is to be set against the stone. If that is done without deceit, then we will depart, and the elf-host will go back to the Forest. In the meanwhile farewell!"

"Не так поспешно! - сказал Бард. - Мы дадим тебе [время] до завтра. В полдень мы вернемся и посмотрим, принес ли ты из сокровищницы долю, которая должна быть выставлена против камня. Если это будет сделано без обмана, тогда мы уйдем, и дружина эльфов пойдет обратно в Лес. А пока прощай!"

Пфффф!
Прежде всего, крайне интересно, что Бард ни полсловом не упоминает о том, что после выноса доли кто-либо вернет Торину камень. Ну вот не говорит он этого. Ой, ну чо я цепляюсь, ну это же подразумевается! А то и цепляюсь, что они не на завалинке побакланить пришли. Они ведут переговоры настолько официальные, насколько вообще возможно в существующих условиях. И каждое сказанное слово имеет значение. Так же, как и не сказанное.

Было уже сказано и без меня, и со мной, но я скажу еще раз, ибо душа просит: а кто и откуда вообще знает, какова именно четырнадцатая часть сокровищ? Кто их считал? Или, типа, Бильбочка примерно видел, сколько там, и выступит экспертом?

Далее самое убойное: срок до завтра. Блин, Бард что, идиот?!?! Он реально думает, что за сутки можно отсчитать долю от такого объема, к тому же точно не известного?!?! Походу нет. Походу Бард просто в жизни не видал суммы большей, чем у него была получка. И думает, что такой пересчет - это как два пальца об асфальт. Или даже один.
Ибо ну пусть они боятся, что вот-вот подойдет Даин. Но, блин, в таком случае до его подхода им надо не только деньги получить, но и успеть убежать с ними. Или что, они полагают, что если они получат требуемое, Даин пройдет мимо и не обратит на них никакого внимания?

И за эльфов говорить ему кто-нибудь право давал? Ладно, допустим, давал. Но почему за эльфов не говорят сами эльфы? Ну вот Трандуил тут же стоит, не пожалел королевских ноженек, пришел - чего стоит молчаливым столбом?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52929 : Март 25, 2019, 19:53:50 »
Цитировать
А древнее "настоящие люди" имеет несколько иной смысл нежели современное "цивилизованные европейцы".
Как гласит зачин одной нанайской сказки (а "нани" как раз "настоящие люди"): "В те времена люди на камни глядели - каменных людей видели. На деревья глядели - деревянных людей видели. На зверей глядели - лесных людей видели".
Угу. Ну так почему же эти "настоящие люди" соседей своих, которые именно что реальные люди, а не вымышленные фантазии, не зовут настоящими людьми?
Цитировать
То есть сакраментальное "чужой человек" не значит "плохой человек" и тем более "враг". Означает - "другой".
А тут и вовсе банальная подмена понятий. "Настоящие люди" подменяются "чужим человеком", а дальше объясняется, что "чужой человек" - это. Вы думаете, что я поведусь на эту нехитрую уловку?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52930 : Март 25, 2019, 19:54:57 »
Цитировать
А древнее "настоящие люди" имеет несколько иной смысл нежели современное "цивилизованные европейцы".
Как гласит зачин одной нанайской сказки (а "нани" как раз "настоящие люди")...
И вся эта архаика начисто лишена того самого национального чванства
Однако же "нани" они называли только себя. Другие народности уже были отнюдь не "нани". Чукчи тоже считали себя настоящими, "лаутветланы" или что-то похожее, мне лень в книжку лезть. Тихон Сёмушкин, который Чукотку не по книгам изучал, описывает случай: в двадцатых годах русский милиционер женился на чукчанке, а потом для проведения операции по задержанию бандитов сделал себе чукотскую причёску, чтобы издали походить на чукчу. Так жена ликовала: наконец-то супруг станет похож на настоящего человека! И в речи неоднократно мелькает: "Он хоть и таньг (белый), а поступает как настоящий человек".

Вот Вам и архаика, лишённая национального чванства.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52931 : Март 25, 2019, 19:59:11 »
Цитировать
Чукчи тоже считали себя настоящими, "лаутветланы" или что-то похожее, мне лень в книжку лезть.
Луораветлан.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52932 : Март 25, 2019, 20:23:28 »
Цитировать
Луораветлан.
Ага. Ну, вот они - "настоящие люди". А европейцы (и американцы) - "таньги", бледнолицые. То есть уже не настоящие.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52933 : Март 25, 2019, 20:33:38 »
Цитировать
русский милиционер женился на чукчанке, а потом для проведения операции по задержанию бандитов сделал себе чукотскую причёску, чтобы издали походить на чукчу. Так жена ликовала: наконец-то супруг станет похож на настоящего человека!

Интересно, что это за прическа?
И не мог он такую сделать раньше - вот жене было бы приятно.  :)
Цитировать
Далее самое убойное: срок до завтра. Блин, Бард что, идиот?!?! Он реально думает, что за сутки можно отсчитать долю от такого объема, к тому же точно не известного?!?! Походу нет. Походу Бард просто в жизни не видал суммы большей, чем у него была получка. И думает, что такой пересчет - это как два пальца об асфальт. Или даже один.
Ибо ну пусть они боятся, что вот-вот подойдет Даин. Но, блин, в таком случае до его подхода им надо не только деньги получить, но и успеть убежать с ними. Или что, они полагают, что если они получат требуемое, Даин пройдет мимо и не обратит на них никакого внимания?

Ага, Бард такой сказочник! Во-первых, будто за сутки можно будет отсчитать и подготовить такой объем? Там месяц нужен. Во-вторых, кто и как проверит и подтвердит долю? А то Торин отдаст мешочек и скажет "Больше нет, это все" В-третьих, им Даин на пятки наступает. Так он их по-любому настигнет, с деньгами или без.
Знаете, я бы Барду искренне посочувствовала, как Арагорну у Парт-Галена. Он сильно обломался, пойдя за легкой добычей, просидел поздней осенью в глуши месяц в томительном ожидании, с поражением вернуться нельзя - его с землей смешают, Трандуид свысока поплевывает, а теперь еще и Даин наступает...
Но очень толстые обстоятельства не позволяют их жалеть.  :bash:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52934 : Март 25, 2019, 20:54:17 »
Цитировать
Интересно, что это за прическа?
И не мог он такую сделать раньше - вот жене было бы приятно.  :)
 
Чукчи наголо выбривают макушку, а оставшиеся волосы свисают вниз вокруг головы - на лоб, на уши, на затылок.
И он чуть выговор не получил за такое дело, потом уже объяснил, что к чему.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52935 : Март 25, 2019, 20:57:46 »
Цитировать
Знаете, я бы Барду искренне посочувствовала, как Арагорну у Парт-Галена. Он сильно обломался, пойдя за легкой добычей, просидел поздней осенью в глуши месяц в томительном ожидании, с поражением вернуться нельзя - его с землей смешают, Трандуид свысока поплевывает, а теперь еще и Даин наступает...
Но очень толстые обстоятельства не позволяют их жалеть.  :bash:
О, да. Перетащу-ка я фрагмент обсуждения с Опушки, слегка дополнив его.

Вот сейчас, когда Даин соберется воевать не на шутку, и Бард тоже, а Трандуил такой это будет тянуть: "Долго буду я медлить, прежде чем начну войну за золото" - отчего сердца трандуилофилок тают, как смалец на сковороде. Ах-ах, мол, вот какой он возвышенный и миролюбивый, и хороший, не то что гномы, которые за цацку кровь лить готовы. От их внимания почему-то ускользает тот неудобный факт, что гномы готовы лить кровь за цацку свою, а Трандуил не готов за чужую.

Угу, вот к пустой Горе за чужим золотишком - это Трандуил вперед всех побежал, и ничего, нигде ему не свербело. Но воевать за золото он не будет, не будет! В общем-то, это еще можно было бы надеть на глобус: воровство и убийство - статьи разные, в т.ч. и с моральной стороны, и тот факт, что Вася вор, не означает, что Вася заодно и убийца. Готовность красть ни разу не означает готовности убивать. Можно было бы объяснить поведение Трандуила именно таким образом: он вор, но не убийца. Тоже ничего хорошего, конечно, но мера зла, ткскть, в обоих случаях разная.

Если бы не один маленький, но очень досадный факт: уморить гномов голодом Трандуил вполне был готов. Никакого морального протеста эта идея у него не вызвала, и мы нигде не видели, чтобы Трандуил заявлял: "Долго буду я медлить, прежде чем начну кого-либо морить голодом ради золота". Нет, голодом морить - тут Трандуилу нигде не жмет.

Так что ларчик этот открывается простой и незамысловатой монтировкой: этот прекрасно-неземно-возвышенный Трандуил готов за золото убивать, но не готов нести при этом потери. Он на это не рассчитывал. Когда собирался к Горе, он не рассчитывал на возможное кровопролитие, которое неизбежно обернулось бы жертвами среди эльфов. Трандуил за золото убивать готов, только чтобы безопасно для себя. Вот и вся его возвышенность и некорыстолюбивость.

А почему же тогда Бард рвется в бой, стуча копытом? А потому что Барду вообще больше надо. В случае чего, если золотишко обломится, Трандуил просто вернется в лес - он ничего не получит, но ничего и не потеряет. Обидно, конечно, что ничего не досталось, но так-то ничего страшного, жизнь продолжится прежняя. А Бард если без золота останется - ему конец. Как минимум в моральном смысле. Он и в каноне мечтает Дейл отстроить - а на какие шиши? Без золота ну уйдет он из Эсгарота в развалины Дейла - а много ли народу пойдет за ним? Много ли кому захочется там горбатиться бесплатно за идею светлого будущего? Пока из ничего сделается чего, пройдут поколения, и Бард умрет не королем, а сельским старостой. Это во-первых. А во-вторых, это сейчас он канонически знаменит в Эсгароте и вес там имеет, потому что убийца дракона, спаситель и избавитель. А вернись он без золота - над ним весь Эсгарот смеяться будет и пальцем показывать: вон тот лузер, который с толпой мужиков пошел за золотом против тринадцати и вернулся ни с чем. Мало того, хорошо еще, если вот эта толпа мужиков, узнав, что ничего не досталось, его голыми руками на тряпочки не порвет. Ну в самом деле: уже губу раскатали, проторчали тут целый месяц, еды проели - а возвращаться с пустыми руками?!
Так что Барду без этого золота никак. Без денег он никто и звать его Бард.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52936 : Март 25, 2019, 21:33:42 »
Цитировать
Мало того, хорошо еще, если вот эта толпа мужиков, узнав, что ничего не досталось, его голыми руками на тряпочки не порвет. Ну в самом деле: уже губу раскатали, проторчали тут целый месяц, еды проели - а возвращаться с пустыми руками?!
 
Тем более, что они прекрасно понимают, что станут в городе посмешищем ничуть не меньше, чем Бард. Каждый так и видит, как его язва сосед (кум, свояк, шурин, тесть), приняв на грудь, треснет кружкой по столу и в надцатый раз потребует: "А теперь расскажи-ка, [имярек], как пошли вы толпой против тринадцати коротышек за золотом, а вернулись с фигой? Если народу недостаточно взяли, так надо было за подмогой послать" - и прочее в этом духе.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52937 : Март 25, 2019, 21:41:00 »
Ваш снегопад и до нас дошел.  <_<
Я утром выглянула в окно и такая: нипонил.  :blink:  Еще раз выглянула - не показалось. Таки, мело до самого вечера. Теперь ощущение, кабут и не таяло вовсе.  :rolleyes:  :D  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52938 : Март 25, 2019, 21:49:48 »
Теперь еще такой момент: о тяжкой доле Бильбы.

В тексте он с такой уверенностью вещает о том, что ему положена 1/14, что читатель, доверчивый, аки лань, верит ему, как Священному Писанию. Меж тем тот же читатель во второй главе читал собственными глазами, что доля Бильбы определяется как "вплоть до, но не превышая 1/14 общей выгоды". Так и каким образом "вплоть до" превратилось в твердую 1/14?! И где это случилось? Ну ладно, снаружи сюжета Профессор не в первый уж раз забыл в конце то, что сам написал в начале. Но гномы что, тоже забыли? Этот расчетливый народец, больше всего на свете любящий деньги, внезапно не помнит, чего и сколько обещал Бильбе за труды?

Так и с фига ли Бильбе 1/14-я? Где и как он успел заработать хотя бы десятую долю этой части?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52939 : Март 25, 2019, 21:51:42 »
Цитировать
Так и с фига ли Бильбе 1/14-я? Где и как он успел заработать хотя бы десятую долю этой части?
Ну, сам-то он полагает, что весь поход на своих плечах гномов тянет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52940 : Март 25, 2019, 21:52:57 »
Цитировать
Ваш снегопад и до нас дошел.  <_<
Я утром выглянула в окно и такая: нипонил.  :blink:  Еще раз выглянула - не показалось. Таки, мело до самого вечера. Теперь ощущение, кабут и не таяло вовсе.  :rolleyes:  :D
Это не наш. Наш ушел в заволжские степи. У Вас сейчас метет тот, который накроет нас в среду и четверг - там обещают еще круче, чем было в выходные (а в выходные на нас свалился 21 мм осадков - в жидком эквиваленте, вестимо - что составляет 70% месячной нормы).
Да, утром было впечатление, что вовсе не таяло. Кругом зимняя сказка и белые поверхности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52941 : Март 25, 2019, 21:52:58 »
Цитировать
А почему же тогда Бард рвется в бой, стуча копытом? А потому что Барду вообще больше надо. В случае чего, если золотишко обломится, Трандуил просто вернется в лес - он ничего не получит, но ничего и не потеряет. Обидно, конечно, что ничего не досталось, но так-то ничего страшного, жизнь продолжится прежняя. А Бард если без золота останется - ему конец. Как минимум в моральном смысле
Вот из-за твоего подробного объяснения я отчетливо увидела, как его судьба висит на волоске и замок он свой построил на песке... Но жалеть и сочувствовать ему все равно не получается.
Извините, что я урывками - много дел и я не могу погрузиться в обсуждение с головой.  :(
Цитировать
Если бы не один маленький, но очень досадный факт: уморить гномов голодом Трандуил вполне был готов. Никакого морального протеста эта идея у него не вызвала, и мы нигде не видели, чтобы Трандуил заявлял: "Долго буду я медлить, прежде чем начну кого-либо морить голодом ради золота". Нет, голодом морить - тут Трандуилу нигде не жмет.

Я сама как Трандуил: мне всегда не хочется истреблять вредителей. Каких-нибудь слизняков или колорадских жуков. И жалко, и грязно, и противно - не хватает у меня духу. Мне проще закрыть их в баночке и оставить, чтобы сами сдохли... Хотя, так им будет подыхать хуже.  :(  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22238
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52942 : Март 25, 2019, 21:57:05 »
Цитировать
Я утром выглянула в окно и такая: нипонил. blink.gif Еще раз выглянула - не показалось. Таки, мело до самого вечера. Теперь ощущение, кабут и не таяло вовсе. rolleyes.gif biggrin.gif
У нас со вчерашнего вечера небо расчистило, пришел морозец. Сегодня целый день ясно. Но зяблик говорит, что завтра снова будет дождь и даже мокрый снег.
Чего толку, что рано начало таять? Даже возле реки на постоянно освещенном откосе мать-и-мачеха ни одного бутона не высунула.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52943 : Март 25, 2019, 21:59:11 »
Цитировать
Ну, сам-то он полагает, что весь поход на своих плечах гномов тянет.
Но читатель-то должен понимать, что это, мягко говоря, неправда. Не в смысле тягания гномов на плечах (хотя это неправда тоже), а в смысле уверенности в размере доли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52944 : Март 25, 2019, 22:01:45 »
Цитировать
Да, утром было впечатление, что вовсе не таяло. Кругом зимняя сказка и белые поверхности.

У нас после вчерашнего снегопада все растаяло. Все уже сухое и чистое. Я хожу в осенней обуви и отключила отопление, так как жарко дома до не могу.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52945 : Март 25, 2019, 22:05:38 »
Цитировать
У нас после вчерашнего снегопада все растаяло.
А у нас днем оно как раз таяло, потому что 21 мм просто так не высохнет. Кругом по щиколотку снежная каша пополам с водой, караул!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52946 : Март 25, 2019, 22:08:37 »
Цитировать
У Вас сейчас метет тот, который накроет нас в среду и четверг
:blink: Что-то долго он будет до вас добираться. Почтой России никак.  :rolleyes:  :D

Цитировать
Да, утром было впечатление, что вовсе не таяло. Кругом зимняя сказка и белые поверхности.
Да, красиво.

У нас 14 марта был снегопад крупными хлопьями:

 

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52947 : Март 25, 2019, 22:24:19 »
"Моргот родит восьминогого коня, а у Унголиант тоже восемь ног и неизвестно откуда она взялась"  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  Ну вы потешники!  :haha:
Цитировать
Это кошка Дуся.
Какая чудесная пушистая мякушка!  :heart: Я убит и больше мне не встать!  :russian_roulette:
Это неужели у вас в марте были такие снега?  :o  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57609
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52948 : Март 25, 2019, 22:25:31 »
Цитировать
"Моргот родит восьминогого коня, а у Унголиант тоже восемь ног и неизвестно откуда она взялась"  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  Ну вы потешники!  :haha:
Это Вы только счас камент заметили?  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22238
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52949 : Март 25, 2019, 22:31:20 »
Цитировать
Да, красиво.

Ой, хорошо как!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"