Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5069436 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #450 : Март 30, 2017, 17:05:48 »
Цитировать
Дамы, я начала потихоньку жевать эссе о волшебной сказке.
Я прочла позавчера, в смысле, просто глазами текст пробежала, и опять поняла, что нифига не понимаю.
Цитировать
С првых абзацев вопроос: это о волшебной сказке как о жанре вообще, или о каком то жанре английских сказок?
Вроде о жанре вообще, но мало ли что мне кажется.
Цитировать
Хоть у меня ребенку классе в третьем и выносили мозг жанрами сказок, но вот именно четких критериев " волшебной" я и не усекла.

Все, что не о животных и не бытовые. Вот о попе и Балде - это бытовая, а о мертвой царевне или там про царя Салтана - это волшебная.
Цитировать
Но вот автор твердит о всяких fairies - это типа эльфы волшебные? То есть речь только об английских реалиях? У нас то вроде никаких таких ребят нету? Или у нас аналоги всякие лешие с кикиморами да домовые?
*почесав тыкву* Наверное, "fairies" - это частный случай сказочных существ вообще. Ну да, у нас своя нечисть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #451 : Март 30, 2017, 17:07:28 »
Цитировать

Эти десять тысяч веков - это поэтическое преувеличение или более-менее определение продолжительности телесной эльфийской жизни?
Я так полагаю, что это таки поэтический эквивалент выведенного вами универсального числительного " до фига" :D .

Кроки, рассказ я конечно обещала, да мало чего этакого особого могу рассказать. Основные сведения по объектам лучше меня инет расскажет, а  я - поохать и поахать разве что только ;)

А вот кстати, совсем не в тему, но раз уж прямо из планшета картинки можно вставлять..

Одна из достопримечательностей, обычно всех, кто это фото видит,  поражающая и поразившая и нас, конечно же.
Это могила Леонардо да Винчи, в Амбуазе, где он провел последние годы.


[attachmentid=59]

Вот так вот просто. Когда человек действительно велик и никому ничего доказывать не надо.. :)
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #452 : Март 30, 2017, 17:11:40 »
А вот так вот она в интерьере.
[attachmentid=60]

Недавно на кладбище пришлось побывать, и при виде нонешних мавзолеев все эту могилу вспоминала. Да, и часовня это не над ней специальная какая-то, это часовная короля, ничего такого особенного для Леонардо в ней не делали, кроме вот этого захоронения.

А ведь тоже, почитай, ельф, получается. Ибо как там сказано было профессором? " Эльфийская магия - это искусство, освобожденное от человеческих ограничений", так кажется? Так что самый что ни есть ельф! :D Ибо полет изобретательской фантазии там был ого го!))
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #453 : Март 30, 2017, 19:31:35 »
У меня большой зеленый геморрой, ноне буду набегами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #454 : Март 30, 2017, 19:58:50 »
Цитировать
У меня большой зеленый геморрой, ноне буду набегами.
Понятно. Не рассосалось.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #455 : Март 30, 2017, 20:22:25 »
Цитировать
Понятно. Не рассосалось.
Паломничество же не завершено без сношения с верблюдом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #456 : Март 30, 2017, 20:34:48 »
Эссе о волшебной сказке произвело на меня и с первого прочтения тяжелое впечатление. Много слов, много эмоций из-за неправильного житья-бытья в ХХ веке... И почти ничего по сути.
Автор явно не был знаком ни с чем серьезным, изданным на восток от Одера. Я не говорю о таких сложных вещах, как "Ранняя история человечества" Поршнева. Но и послевоенные публикации Рыбакова, Токарева и других до него не дошли. А зря.

Цитировать
То есть речь только об английских реалиях? У нас то вроде никаких таких ребят нету? Или у нас аналоги всякие лешие с кикиморами да домовые?
Дело в том, что английские эльфы, ирландские сиды, норвежские дварфы - мифоэпическое отражение столкновений с действительно иными культурами. Скажем, Хокинс весьма доказательно ассоциирует сидов - туата де Данан - с уиндмиллхилльской культурой. Представители этой культуры действительно прибыли в Аншлию и Ирландию по морю (ьроее ранние культуры попадаои туда по суше). Принесли земледелие, коневодство, крупный рогатый скот и цветную металлургию. К Уинлмиллхиллу относят начало мегалитического строительства и первые признаки курганной культуры.  Этот народ превосходил тогдашнее местное население  на пару культурных уровней. Вот вам и "пресветлые эльфы".  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #457 : Март 30, 2017, 21:26:31 »
Цитировать
Автор явно не был знаком ни с чем серьезным, изданным на восток от Одера. Я не говорю о таких сложных вещах, как "Ранняя история человечества" Поршнева. Но и послевоенные публикации Рыбакова, Токарева и других до него не дошли. А зря.

А было ли что-нибудь из перечисленного переведено на английский? Потому что русского автор не знал. Да и вообще - что могли написать эти орки?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #458 : Март 30, 2017, 21:27:26 »
Цитировать
Цитировать
Наверное, вполне естественно, что в Англии, с ее любовью к изысканному и утонченному, которая часто проявлялась в искусстве, фантазия в таких случаях поворачивалась к изящному и крошечному, в то время как во Франции она обращалась ко двору, усыпанному пудрой и бриллиантами.

Бе бе бе.. Прям ах Англия с любовью к изысканному. А во Франции, надо полагать, двор всегда был прям в пудре и брильянтах. И все изысканное прям у нас из Англии, а Франция прям скотный двор. Особенно кухня английская зашибись изысканная, ога. Фу таким националистом быть. Одно дело с друганами в пабе, другое - в научной статье. Простите :D
Эээ... во-первых, я не поняла, каким образом любовь к изящному и крошечному противопоставляется двору, усыпанному чем бы там ни было. Почему одно вдруг исключает другое?
И да, а английский двор исключительно а-ля натюрель всегда был, да.

Что же касаемо любви Англии ко всему изысканному и утонченному, достаточно сравнить Шекспира да хоть с Ариосто, жившим аж на 100 лет раньше. Насколько действительно изыскан и интеллигентен Ариосто - Шекспир по сравнению с ним груб как валенок. Я уж не сравниваю за мораль.
Сравнить Монтеня, Ларошфуко, Паскаля с Гоббсом и Локком, Руссо, Вольтера и Монтескье со Свифтом - и кто-то еще будет говорить о любви Англии к утонченному и изысканному?!?! Бггг. "Послушай, ври, но знай же меру!"

А про кухню да, только ленивый не прошелся на этот счет.

Но эти рассуждения именно что с друганами в пабе. В смысле, что это личное мнение, высказываемое частным образом. Это не научная статья. Для научной статьи здесь слишком много субъективного: автору нравится то, не нравится это...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #459 : Март 30, 2017, 21:45:15 »
В то время, когда уиндмиллхилльцы осваивались в Южной Англии, на востоке острова еще существовали последние очаги мезолитической  культуры маглемозе. Современные генетические исследования утверждают, что нынешнее население Англии, Ирландии, Скандинавии и Дании не имеет генетического родства с мезолитчиками маглемозе, жившими на их территории в 9-8 тысячелетии до н.э.
Но вот культурная общность у маглемозе прослеживается через Тарденуа и Иберику до Северной Африки. А "Книга захватов Ирландии" утверждвет, что народ Партолона, предшественник туата де Данан, пришел из Африки через Испанию! Из Испании выводится и происхождение фир болг. Неплохо?!
Кстати, народ Кесайр, дочери Бита и Биррен, первопоселенцев Ирландии, погиб при интересных рьстоятельстваз. "Луна взошла в кровавой пене облаков, что превратились в камень и рухнули на землю". Геологи же регистрируют метеоритные воронки от острова Саремаа до Ирдандии. И датируют их примерно 13 тысячелетием до н. э.
Упоминаемое в том же источнике наводнение было примерно в 6200 году до н. э в результате гигантского оползня в Скандинавии. Тогда ушел под воду кусок суши, сейчас называемый Доггер-банкой.
Туата де Данан были развитым народом знавшим "ремесло и друидизм и всякое чародейство", но отнюдь не фантастическими существами. Однако в сагах уладского цикла сидов именуют "малыми копьеносцами" и малым народом. То есть в фольклоре этот лервний народ запомнился искусным, ученым, храбрым, но отнюдь не верзилами выше двух метров. Наоборот, в английском фольклоре великаны представляют собой тупорезов и обалдуев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #460 : Март 30, 2017, 22:00:39 »
Цитировать
Наоборот, в английском фольклоре великаны представляют собой тупорезов и обалдуев.
Да, кажется, великаны во всяком фольклоре, как правило, интеллектом не блещут.

А вообще все эти ирландские древности производят на меня странное впечатление, которое я никак не могу связно сформулировать уже сколько лет. Впечатление вот именно что древности. Такой первобытности, по-моему, нигде больше нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #461 : Март 30, 2017, 22:02:22 »
Цитировать
А было ли что-нибудь из перечисленного переведено на английский?
Поршнев - вряд ли. Он и у нас малоизвестен. Рыбакова точно переводили. Тем более Проппа.

А теперь дальше про эльфов.
Что характерно, но за Одером существование каких-либо "волшебных народцев" непопулярно. В чешском и словацком фольклоре упоминаются какие-то "лудцы", "малы луд". Но что они такое, где жили и чем занимались, сказки не сообщают. Также и "чудь белоглазая" уральского фольклора - про нее известно, что она переселилась под землю (как и племя Дану, побежденное сынами Миля). И все.
В фольклоре Восточной Европы, Азии, Сибири иногда встречаются некие не очень понятные существа. Например карлики-сихиртя в Малоземельской тундре. Но никакой роли существ могущественных, прекрасных, ужасных, благодетельных, враждебных - они не играют. Просто упоминаются - есть такие.
И вообще, наши сказки, они какие-то более реалистичные, что ли. Нет в них никакой отдельной Волшебной страны. Существа фантастические просто живут где-то поблизости, и с ними можно контачить, не удаляясь особо от дома. И отнюдь они не запредельно могущественны, не безусловно враждебны. Опасны могут быть - да. Но косорукому дураку и телевизор опасен. Током может долбануть.
В настоящих нормальных сказках вообще нет Мирового Зла. С Бабой=Ягой надо вежественно поговорить, ситуацию объяснить. Она вообще Владычица Зверей, богиня инициаций, так что разрушителей не любит. А Змею или Кощею надолбать можно, если владеешь умом и искусством. И нафиг не нужны ни валар, ни Эоу. Только голова ла руки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #462 : Март 30, 2017, 22:20:06 »
Цитировать
Такой первобытности, по-моему, нигде больше нет.

Из всех разновидностей христианства ирландское было самым смирным. Не палило древние книги, не особо рушило рунические камни. Даже переписывали хроники в монастырях пости без правки. Только вставляли комментарии "от образованности и просветленности".

Ну а сама трактовка волшебной сказки у Толкина странновата. Конечно, "сказки про фей" его детства были продуктом многомерного искажения. Их первообраз - не национальный фольклор, а французская салонная сказка, появившаяся как подражание "1001 ночи". Аотом появилась пародия на салонную сказку. Потом пародия на пародию. Скажем, пушкинская "Руслан и Людмила" - пародия на подражательные "Прекрасы" и "Милолики". Ну а из этих четвертых-пятых производных появились "волшебные сказки для детей". Сочинялись по жесткой схеме: обязательно принцы-принцессы, колдуны, злато-серебро и мораль в конце. Имя королевы Маб (то есть Медб Круаханской) в них - дань моде. Это как жволюция названий во флоте. У Петра были "Диана", "Паллада". У Ушакова "Богоявление", "Святитель Евстафий". Соответственно в войну с Японией "Олег", "Аскольд", "Пересвет" - пришла мода на национальное.
Действительно, расфуфыренность и жантильность пришла из салонной сказки. Да и принудительная "детскость" - от педнауки. Она весьма опасная - эта педнаука. Сегодняшгнн ее наступление на мозги - не первое. Одно такое случилось в 1930 годы у нас. К счастью, она потерпела сокрушительное поражение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #463 : Март 30, 2017, 22:33:36 »
А я вот не в тему: заглянула ноне, что там еще написал наш старый знакомый Марк Хукер. А то у меня ж дополнительно к Священному Канону лежит куча трудов "критиков"

(да, как раз таких, каких на ХА мечтают -
Нам, товарищи, нужны
Подобрее Щедрины
И такие Гоголи,
Чтобы нас не трогали)

, а еще всяких гайдов, атласы-карты, статьи и проч. Ну вот и Хукер там есть.

Я открыла посмотреть - очень многабукаф, типа в филологический уклон, ну еще всякого. Так вот как Хукер Профессора ниже плинтуса опустил - это таки да. Он на полном серьезе Профессора с Хаггардом сравнивает. Причем по философской части, в вопросах смерти и бессмертия. Ну знаете!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #464 : Март 30, 2017, 22:34:14 »
Мне трудно понять, что имеет под "Волшебной страной " Толкин. По сути никакой границы между "сказкой" и "реалом" нет. Как сказал один  умный человек: "Сказка - это чистая правда, только по-другому рассказанная". Примером тому могут быть стихи Джалиля.
Наивный евгемеризм Профессора (его рассуждения о некоем сварливом бонде как прообразе Тора) указывает на неглубокое его знакомство с той самой мифологией. Даже скандинавской. Ведь там фигурирует мать Тора Фьергунн, которая как раз и носит Пояс Силы и боевые рукавицы, а потом отдает их сыну. Фьергунн - архаическая громовичка. Но есть и еще более древний персонаж с теми же аксессуарами - турдис Грид.
А в мифологии американских индейцев гром слышен, когда Небесная Старуха опрокидывает свои жернова, испугавшись молнии. Молнию же выбивает ее внук, отесывающий камни. Здесь вообще о скандальном характере ни слова.
Да и Перконс-громовик носит прозвище Акменис Кальвс (кующий, в смысле - оббивающий камни, такая вот древность). Опять же, не от вспыльчивости выбивает Перконс искры, а просто в процессе работы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #465 : Март 30, 2017, 22:48:11 »
Нееееее, Эстелин, это было бы слишком просто! Надобно прям по тексту, по тексту, поступательно и по фразам. Вот прямо с начала: "что такое волшебная сказка?" И дальше нигде-нигде нет определения, что же это конкретно такое. Сказано, что она не то и не вот это, но что она?!
Смайл, разводящий руками.
Проблема начинается уже вот тут. Непонятен сам предмет разговора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #466 : Март 30, 2017, 23:04:59 »
Цитировать
Непонятен сам предмет разговора.
В том и дело, что в эссе уйма рассуждений об "ужасных машинах", театре, книжках, детях и пр. А вот четкого определения, о чем речь - нет! И даже осуждение на тех, кто пытается строго научно разобраться в этом вопросе.
Поршнев вводит определение дипластии: представления, включающего в себя отчасти противоположные образы, связанные несколькими или даже одним образом-отражением действительности. Это понятие помогает понять, отккуда появились сказочные превращения существ и предметов во что угодно. Скажем, почему Баба-Яга то ветхая струшонка, то богатырка. Откуда взялись крылатые кони, и почему Сослан находит своего Тхожея у моря.
Однако же Толкин чуть ли не запрещает заглядывать в котел, в котором варится сказка, и рассматривать инградиенты. Это, мол, все загубит.
Что-то мне не повредило знание о мифологии!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #467 : Март 30, 2017, 23:27:02 »
Подвалило счастье: требуют устроить выставку обрядовых кукол. А у меня моих существ детишки потрепали. Значит, в выходные вместо гуляния по лесу буду чинить несчастных богинечек... Пойду спать! Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #468 : Март 31, 2017, 01:10:17 »
Цитировать


А вообще все эти ирландские древности производят на меня странное впечатление, которое я никак не могу связно сформулировать уже сколько лет. Впечатление вот именно что древности. Такой первобытности, по-моему, нигде больше нет.
Во! Кроки, вот читаю предыдущий пост и тоже вот это самое думаю и тихо офигеваю. Официальная история гласит что мол заря более-менее культурного человечества (и то, с чего собссно, детям историю в школе преподавать начинают)  - это Египет и междуречье, датируемые ( ну, грубо так это датируют 3-4 тысячелетием до нашей эры).

А злесь речь идет о развитыех культурах, которые вот к 6 тысячелетию, получается, успели появиться и исчезнуть?

А почему мы тогда с них историю учить не начинаем?
И почему там?  Именно в Ирландии? Туда их что несло? Ближе комфортных условий жизни не было?

Эстелин, то, о чем Вы пишите, я вообще в первый раз слышу. И в полном опупении от своей дремучести. )))) Вот сейчас дочитаю до конца ветки, и с самого начала начну вопросами терзать. :)
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #469 : Март 31, 2017, 01:47:27 »
Цитировать

А было ли что-нибудь из перечисленного переведено на английский? Потому что русского автор не знал. Да и вообще - что могли написать эти орки?
Медведица, а мы когда поначалу с Кроки переписывались, я все пыталась выяснить, для меня как-то удивительно было...

Это не " руссоцентризм", нет, но вот читаешь нечто по истории всяких общественных событий, о культурно-писательских, интеллектуальных тусовках и событиях ХХ века - и везде ж видишь влияние тех или иных русских или советских имен, людей, событий. Не говоря уж о том, что для людей, писавших на религиозные темы ( а нам же ж утверждают, что, мол все толкиновские " сказки" выдумка, но в них, мол, такой христианский намек) Достоевский и Толстой с их идеями  часто были либо авторитетами, либо точкой, от которой спорили, с которыми полемизировали. И мне казалось, что пишущий и богоискательствующих писатель 20 века вроде бы хоть как то ознакомиться с их творчеством и идеями мог. Ан нет. Вообще никак и ни слова. Но как правильно было замечено, у Толкина такааая суровая христианская идея получается, что аж саму церковь официальную переплюнула.
И в отличие от привычного нам по русской литературе сочувствия к оступившемуся, загнанному обстоятельствами в угол как то и не наблюдается.. То есть я даже не историю феанорингов имею в виду, а то, что описано в моей любимой легенде Аданели. :D  там же ж Эру выступает не всеблагим и милосердным, а прям самодур какой-то. Какое там нафиг " Бог есть любовь"?

Поэтому мож наш вывод и резок и неправилен, но чего то мне кажется, как бы.. ну, не совсем неверен. Вряд ли автор прямо так считал, про орков, но то, что в эту сторону вообще не думал, типа, что может быть там ценного? - допускаю.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #470 : Март 31, 2017, 02:18:15 »
Таак, начала копать те новые слова, что здесь Эстелин написала. Голова мой лопается от обилия инфы, потому я лучше поспрашиваю, шо б, значит, в ответах " концентрат" получить))))

Цитировать
Представители этой культуры действительно прибыли в Аншлию и Ирландию по морю (более ранние культуры попадаои туда по суше

А по суше - это как? Она ж остров?

Ой ( умиленно) а по легенде эти, туата де.., корабои свои сожгли. Ну чисто Феанор! :rolleyes:
А вот кстати, логика сжигания кораблей с целью напустить мистического туману на потенциальных врагов на берегу, а так же типа " Ни шагу назад" мне гораздо более понятна, чем "Феанор обезумел, и тэ дэ". Вполне понятные действия трансформрованы так в угоду авторскому религиозному моралитэ. А ты сиди и думай, с какой радости Феанор накануне грядущих битв жжет корабли, что б помешать приплыть многочисленному подкреплению)))).

Цитировать
Кстати, народ Кесайр, дочери Бита и Биррен, первопоселенцев Ирландии, погиб при интересных рьстоятельстваз. "Луна взошла в кровавой пене облаков, что превратились в камень и рухнули на землю". Геологи же регистрируют метеоритные воронки от острова Саремаа до Ирдандии. И датируют их примерно 13 тысячелетием до н. э

Вот тут мой голова треснул. Против геологии то не попрешь, но что из этого следует? Что действительно, жил в Ирландии культурный народ, со своими легендами и прочими делами , аж в 13 тысячелетии до н.э.? Задолго до Египтов-Междуречий из учебников?!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #471 : Март 31, 2017, 02:35:48 »
Цитировать


Я открыла посмотреть - очень многабукаф, типа в филологический уклон, ну еще всякого. Так вот как Хукер Профессора ниже плинтуса опустил - это таки да. Он на полном серьезе Профессора с Хаггардом сравнивает. Причем по философской части, в вопросах смерти и бессмертия. Ну знаете!!
Посмотрела про Хаггарда и его труды.  Дак не один Хукер сравнивает!

Воть, из Вики, причем не голословно, а со ссылкой, про роман " Она"

Цитировать
Роман получил положительные отклики сразу же после выхода, но вызвал и продолжал на протяжении десятилетий вызывать споры по поводу различных поднятых в нём вопросов: викторианских представлений о расовом различии и эволюции, женской власти и так далее. Сюжет и стили романа оказали большое влияние на многих последующих авторов, в том числе на Джона Толкина[1].

Примечания

↑ Nelson, Dale J. (1 January 2006). «Haggard's She: Burke's Sublime in a popular romance». Mythlore (TheFreeLibrary.com).

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #472 : Март 31, 2017, 04:10:40 »
Цитировать
В то время, когда уиндмиллхилльцы осваивались в Южной Англии, на востоке острова еще существовали последние очаги мезолитической культуры маглемозе. Современные генетические исследования утверждают, что нынешнее население Англии, Ирландии, Скандинавии и Дании не имеет генетического родства с мезолитчиками маглемозе, жившими на их территории в 9-8 тысячелетии до н.э.

А я вот сейчас быстренько глянула - в интернетах вроде маглемозе датируют как культуру 7-5 тыс. до н.э

Цитировать
Но вот культурная общность у маглемозе прослеживается через Тарденуа и Иберику до Северной Африки. А "Книга захватов Ирландии" утверждвет, что народ Партолона, предшественник туата де Данан, пришел из Африки через Испанию! Из Испании выводится и происхождение фир болг. Неплохо?!

Ааа, так вот откуда пошли чернявые ирландцы типа Эйдана Тернера и красавца-мужчины Пирса Броснана! :D

Цитировать
Кстати, народ Кесайр, дочери Бита и Биррен, первопоселенцев Ирландии, погиб при интересных рьстоятельстваз. "Луна взошла в кровавой пене облаков, что превратились в камень и рухнули на землю". Геологи же регистрируют метеоритные воронки от острова Саремаа до Ирдандии. И датируют их примерно 13 тысячелетием до н. э.

Я правильно понимаю, сей народ совершенно мифический? Аналогов в реальной археологии ему нет? А откуда тогда такая легенда перешла в более позднюю мифологию? Хто рассказал то? То есть: кто это видел в 13 тысячелетии, что б в таком виде рассказать?

А фир болг - это кто? Я вроде посмотрела, но не совсем поняла. Предшественники туата де..? Совершенно мифические тоже?

Эстелин, и Вы с умными словами поосторожнее :D . А то любопытный Снуппи как понесется по ним как по кочкам, как расплодит кучу вопросов, так и не дойдем мы до эссе Толкина о волшебной сказке :D
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #473 : Март 31, 2017, 07:04:22 »
Цитировать
Да и принудительная "детскость" - от педнауки. Она весьма опасная - эта педнаука. Сегодняшгнн ее наступление на мозги - не первое. Одно такое случилось в 1930 годы у нас. К счастью, она потерпела сокрушительное поражение.

К сожалению, вместе с водой, как водится, выплеснули и младенца. Ликвидируя последствия педологии иже с ней, ликвидировали так же и полезные начинания педагогики: присоединили пионерские отряды к школе, например, и зарубили начинания Макаренко, хотя его идеи были как раз очень толковы, просты, понятны и, на мой взгляд, уместны. В бытность свою вожатой я читала его книги по педагогике и очень удивлялась, что ничего этого не стали применять на практике.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #474 : Март 31, 2017, 10:26:42 »
Цитировать
Во! Кроки, вот читаю предыдущий пост и тоже вот это самое думаю и тихо офигеваю. Официальная история гласит что мол заря более-менее культурного человечества (и то, с чего собссно, детям историю в школе преподавать начинают)  - это Египет и междуречье, датируемые ( ну, грубо так это датируют 3-4 тысячелетием до нашей эры).

А злесь речь идет о развитыех культурах, которые вот к 6 тысячелетию, получается, успели появиться и исчезнуть?

А почему мы тогда с них историю учить не начинаем?
И почему там?  Именно в Ирландии? Туда их что несло? Ближе комфортных условий жизни не было?
Мы начинаем в школе изучать историю с Египта и Междуречья, потому что там впервые появляется письменность и более-менее развитая государственность. Школьный курс не может же объять необъятное, и откуда-то надо начинать. А что было до того, то коротко перечисляется, мол, слезли с деревьев, ходили с каменными топорами и палками-копалками. И у среднего человека оттого создается впечатление, что до того сплошь, а после того на всей остальной территории земного шара за пределами изучаемых Египта-Междуречья-Греции-Рима так и продолжали с палками-копалками ходить. Оттого и не то что отдельные культуры племен, а и вовсе государства типа того же Элама остаются среднему человеку неизвестными. А Элам-то современник Междуречья. Такожде остаются за пределами кругозора всякие Митанни, Хеттское царство, южноаравийские государства (откуда была царица Савская), Угарит и т.д. А это один еще только Ближний Восток.

А уж что там за пределами этой территории делалось, и подавно лес темный получается. Но в реальности-то люди населяли весь земной шар, и там тоже постоянно что-то происходило. Кто-то куда-то переселялся, кто-то кого-то завоевывал, сменялись культуры и т.д., пусть даже в рамках племенного строя или каких-то протогосударственных образований, не достигших такого размаха, как Египет, скажем. Просто о Египте есть письменные источники, а о территории Европы, скажем, нет. Да и Египет не с Первой династии начинается, от нее в прошлое еще брести и брести.

И когда мои жадные ручонки дотянулись до тех же ирландских саг (которые, строго говоря, и не саги вовсе, их у нас просто так называют), а пуще до комментариев к ним - о, вот где был самый цимес-то!! И боже, в какую древность меня тогда опрокинуло!! А я и не подозревала и даже не догадывалась! Но давеча вам не нонеча, тогда тырнетов не было, тогда только топай ногами в центр в университетскую библиотеку и ищи книжки умные. И ломанулась отроковица по книгохранилищам града нашего, офигевая все больше и больше. Те же верховные короли Ирландии - о боже, там?! на отшибе мироздания?! в такой седой древности?! и все это уже было?! кто бы мог подумать?!

Или там эпоха переселения народов - тоже фактически высвечиваются отдельные обрывки сведений о жизни за пределами Римской империи. В узкий луч света попадают имена, события, а что там в темноте за пределами этого луча света делается - а фиг его знает. А что-то ведь делается, жизнь там кипит, только мы не видим. Прям как в Сильме, да.

И оно все такое не только в Ирландии происходило, оно происходило везде. Только об Ирландии у нас какие-то сведения имеются, потому что фольклор, мифы, легенды и тосты были записаны и до нас дошли. А с территории России-матушки, к примеру, практически ничего по сравнению. Но здесь-то тоже что-то делалось и что-то было и тыры-пыры. Так что не "именно в Ирландии" - события происходили везде, просто в Ирландии фольклор лучше сохранился.

А с таких времен не начинаем учить - так в школьный курс много не впихнешь. Тем более, учитывая возраст, в котором начинают учить историю. У нас когда история древнего мира в пятом классе была - да это, считай, весь год сказки читали. Потому что для 11-12-летних все эти древние Египты от сказок мало чем отличались.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #475 : Март 31, 2017, 13:03:21 »
( Краснея..) Дамы, а что плохого в педологии?

Вот я здесь например, читаю http://www.persev.ru/pedologiya - вроде складно звучит, и Выготский - вроде авторитет.
Что было в ней плохо? Вроде ж правильно, что личность ребенка необходимо рассматривать с учетом всех факторов ( физического здоровья, обстановки в семье, окружение в школе, общественные ценности и установки). Что не так?

И сейчас - в чем вы видите возрождение этой самой педологии и чем это плохо? Я то как раз вижу засилье сильно упрощенной, я бы сказала, по аналогии с " вульгарной латынью" " вульгарной психологии", когда никуда не пригодившиеся мальчики и девочки идут в психологи и потом с видом вершителей судеб стригут детей под два-три популярные диагноза - слава Богу еще, если без таблеток.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #476 : Март 31, 2017, 16:26:31 »
О,Серен, читаю комментарии у Утраченным сказаниям. Так тама говорят, что про Берена и Лютиэнь как раз и есть волшебная сказка со всеми атрибутами, строго по Пропу
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #477 : Март 31, 2017, 16:27:43 »
Цитировать
А злесь речь идет о развитыех культурах, которые вот к 6 тысячелетию, получается, успели появиться и исчезнуть?
И даже более древних. Дело в том, что найти что-то новое в археологии можно только случайно. Жили-жиди, ничего не знали, верили, что история начинается в Египте... Пошел мужик козей пасти, нашел какую-то статуэтку надколотую, не выбросил, а в школе учителю показал. Учитель к счастью, оказался трезвым, и в город ему надо было съездить, статуэтку прихватил... И вот тебе - Хаджилар! И Чатал Гуюк! 7-е тысячелетие до нашей эры, раннекерамический неолит, и притом большое компактное поселение. Даже вилочки костяные в святилище, маленькие такие, как в армейском пайке, только что двузубые.
И не исчезают культуры совсем, они сливаются изменяются делятся. Та статуэтка богини с леопардами. В эпоху античности и эллинизма эту богиню звали Кибела (правильно - Ки Белит "госпожа земли"), и правида она чуть ли не всей передней Азией, Южной Европой и частью Галлии.
А если прикинуть эти символы: мужское начало - бык; женское - леопард или лев... Фигурка женщины, сидящей на голове быка - Триполье. "Игра с быком" - минойский Крит. "Сцены терзания" на скифской ювелирке и войлочных коврах. Там разные хищники рвут разных копытных, но хто все равно: добыча, смерть одних для жизни других. Кошки в упряжке Фрейи. Волки и коты в обиходе ведьм.
А в прошлое - статуэтка из Малой Сыи, верхний палеолит. Существо, совмещающее в облике черты женщины, кошачьего хищника, совы (Афина, Геката) и черепахи (Кашьяпа "Ригведы" мужчина, но все боги были сперва женщинами).
Так что культуры уж точно, не исчезают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #478 : Март 31, 2017, 16:37:06 »
Цитировать
О,Серен, читаю комментарии у Утраченным сказаниям. Так тама говорят, что про Берена и Лютиэнь как раз и есть волшебная сказка со всеми атрибутами, строго по Пропу
Так это даже без комментариев ясно. Я ж давно говорю, издавалась бы эта история отдельно, вот так, как она есть в Лостах, все было бы нормально. Это была бы еще одна сказка, типа как про Белоснежку или там Рапунцель. Все было бы хорошо и красиво. Но когда вот эта сказочка оказывается вштукована в Сильм с его размахом, битвами, драмами и войной Бобра с Козлом - боже, насколько она там нелепа!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #479 : Март 31, 2017, 16:41:57 »
Цитировать
А почему мы тогда с них историю учить не начинаем?
И почему там? Именно в Ирландии? Туда их что несло? Ближе комфортных условий жизни не было?
Отчасти здесь еще и проблема самого принципа учительства. Учитель когда-то выдолбил учебники и рад, что может до глубокой пенсии повторять выученное. Чтоб рассказать новое, надо его еще сперва самому узнать. А оно им надо? Умный интересующийся ученик - кошмар учителя!  :russian_roulette:
А Ирландия стала таким вот хранилищем потому, что, как было сказано, церковь не выкашивала под корень культуру. В других странах было куда хуже.
Меня вот с самой родной школы удивляла история про Кирилла и Мефодия. Пришли два грека к "диким и невголосим" народам и бац-бац - меньше чем за сто лет научили всех читать и писать. Это при отсутствии представления у массы народа о принципе письменности. Без печатных станков, школ грамотности и пр. Даже без достаточного количества (а оно для Киевского государства должно было считаться на тысячи!) уже грамотных обучающих. причем, сами-то просветители языка просвещаемых не знали!
Само по себе несуразно, если вспомнить, сколько усилий, уже имя и книгопечатание, и транспорт механический, и школы - затратила на обучение грамоте населения Советская власть.
Образцы письменности, датируемые временем задолго до рождения "просветителей"...

Вопрос: за счет чего грамотность существовала? Куда подевалось то, что писали и читали до воцерковления?
Есть и еще один вопрос к истории: почему нет единиго эпоса вроде, скажем "Эдды" или "Манаса" на территориях бывшего Киевского государства? Обычно эпосраспадается на элементы, если он был записан...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"