Перекресток-2

[Serena]

а тут в мире с той же структурой, где тоже всемогущий монобог, а сатана всего лишь один из его ангелов, этот сатана во всех своих проявлениях систематически сильнее господа бога. По определению благие и вечно эруверящие эльфы убегают всего лишь от эманаций какого-то Саурона быстрее, чем монашка из бара "Голубая устрица". И даже Мелькор, покушаясь на невероятно святой, исходящий от самого Илуватара лично свет Древ, искажает этот свет необратимо! Вместо того, чтобы разысказиться самому или хотя бы бежать в посрамлении, ничего не могши поделать с этой невообразимой святостью. Это как так?! В христианстве (по крайней мере, в католичестве) дьявол даже в церковь войти не может - а тут он не только может зайти туда и делать все, что заблагорассудится, но и все святыни этой церкви после этого оказываются неисправимо испорченными и оскверненными.

Блин, у меня народилось такое ощущение, что если Мелькор встретится с Эру, то и Эру исказится, а Мелькору не будет ничего.

А ведь правда.. Что за страдание ему с тех сильмариллов? Руки обжог? Ничего, меч держал - не ронял, даже Финголфина (хнык-хнык) ухандокать сумел. И на голове в короне носил, и мигрень не мучала..

Слушайте, а может мучала? А Лютиэн тогда ему песню  "Спазмалгон" спела - вот боль немного отпустила, и он потому и уснул - как часто бывает, когда болит, а потом отпускает, человек засыпает. МОрготнечеловек, конечно, но тушка то вроде законам природы подчиняется..

Блин, у меня народилось такое ощущение, что если Мелькор встретится с Эру, то и Эру исказится, а Мелькору не будет ничего.

Эру покачает головой, скажет: "Этот тоже часть моего великого замысла" и слиняет подальше, в иные миры, оставив этот мир на откуп Морготу.

[Krakodil]

Вот вечно Вы все усложняете!       Все о материальном! Это же ж ЛЕЕЕЕЕС! Дерееееевья!! Как их можно рубить?!

*меланхолически* топором.
На прямой вопрос - прямой ответ    

[Serena]

Вот вечно Вы все усложняете!      Все о материальном! Это же ж ЛЕЕЕЕЕС! Дерееееевья!! Как их можно рубить?!

*меланхолически* топором.
На прямой вопрос - прямой ответ  

Но это ж деревья -  дети Йаванны! Тем более- дети-инвалиды   . Как их можно топором?

[Serena]

ОЙ, а я вчера случайно нашла из Библии метатекст с контекстом и подтекстом, касательно и Нуменора, и орков.. Откуда у  профессорова папы Эру ноги растут и деяния его доблестные.

Некий сайт, там толкуются строки из Библии. И вот наткнулась на Второзаконие с толкованием.. Чего то страшно стало. Я чего-то не пойму, как в такое впихуется "Бог есть любовь"..

_________________________________________________


Глава содержит повеления Бога относительно истребляемых народов Ханаана -той территории, которую Всевышний намеревался отдать Своему народу.

7:1,2 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;

Бог сообщает о том, что поможет Израилю войти в землю обетованную (вести освободительную войну с более сильным и многочисленным народом под Его присмотром)

Семь народов, упоминаемые здесь, населяли землю Ханаанскую, и все они происходили  от Хама, сына Ноя (Быт. 10:6,15-17; 15:19-21). На изгнании этих народов с земли, предназначенной Богом для  потомков Сима (Израиля), исполняется проклятие Хама (Быт.9:26,27).
Израилю строго запрещено вступать с ними в какой-либо союз для близкого общения (брачный или дружественный). Почему Бог так плохо относился к этим народам, что повелел предать их заклятию (полностью уничтожить род их)?

Эти народы отличались особым богопротивлением и нечестием: всё, что было свято с точки Зрения Бога – было попрано этими народами, грех глубоко укоренился в них, их образе жизни и религиозных языческих обрядах (Вт.9:4-5).  

О крайней степени нравственной деградации и развращённости этих народов свидетельствуют литературные памятники той поры и данные археологических раскопок.  

Эти народы Ханаана  были подобны «нравственному раку» или «малой закваске, которая может испортить всё тесто» (1Кор.5:6):
даже если уцелеет хотя бы один из них (в том числе и ребёнок) – он грозил потенциальной опасностью Божьему народу по возрождению идолопоклонства, непотребства и всего худого, обладающих свойством быстрого распространения

Словом, эти народы в глазах Бога были недостойны того, чтобы оставлять их в живых:  как Суверен мироздания Бог  имеет полное право  действовать в Своих интересах, и если кто-то станет помехой в исполнении Его благих замыслов – у Бога есть все основания истреблять такого.  

В настоящее время Бог не стремится  посредством одного какого-то народа установить Свое государство (царство) на земле. Но и современные христиане должны извлечь из этого повеления урок для себя: по отношению ко греху им следует быть столь же непримиримыми, сколь непримиримы должны были быть израильтяне к хананеям.

7:3,4  и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и [тогда] воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.


Худые сообщества, как известно, развращают добрые нравы (1Кор.15:33; 5:6).  Поэтому  Израиль не должен был бы сближаться с развращёнными нечестием народами той земли. Это повеление Бога – проявление заботы о благополучии Израиля: склонность перенимать плохие обычаи и привычки  могла увести их внимание от Иеговы и переключить на идолопоклонство, заключение браков с неверующими хананеями в конце-концов привело бы к уничтожению израильской веры. В результате  Израиль лишился бы благословений Всевышнего и был бы уничтожен.
______________________________

Дамы, а вот то, что я жирным выделила.. А какие литературные памятники и археологические раскопки свидетельствуют о полной деградации этих народов, что б всех под корень, до младенца?   Разве есть литературные памятники от этих народов дошедшие? И как археология свидетельствует об их порочности и развращенности?


 

[Krakodil]

Эру покачает головой, скажет: "Этот тоже часть моего великого замысла" и слиняет подальше, в иные миры, оставив этот мир на откуп Морготу.

А я вот, написав сие, схватилась за телефон, позвонила Медведю, и мы родили другую версию   И сложили ее в наш бездонный сундук с сюжетами.  

[Флер де Лис]

Да Маэдрос и не был королем. Короли все в Западном Белерианде сидели.

Но вряд ли Трандуил бы подражал кому-то из них.

*занудно* Мы ничего не знаем о дате рождения Трандуила и не можем утверждать, что он жил в Дориате. Неизвестно даже, родился ли в Дориате его отец.

Разве? Известно же, что его отец Орофер из Дориата. И там же родился Трандуил и они бежали на восток с частью синдар, где и смешались с лесными эльфами. Или это фанон?

Женить Арагорна на Леголасе!

В свое время это было очень популярно. У меня даже сохранилась слэшная коллекция тех времен, но я не буду её выкладывать, ибо ни к чему.

Орландо Блума, к слову, видела в "Пиратах Карибского моря" - и чо-то меня он и там актерской игрой не поразил. Тоже три фильма с деревянной рожей ходил, так что, подозреваю, его в кИна чисто за фактуру брали.

Я его видела еще и Трое, и там у него была точь в точь такая же деревянная рожа и вытаращенные глаза. Одно выражение лица на все фильмы и актер он никакой вообще. Повезло попасть в кассовый фильм случайно - а дальше и раскрутился.

[Флер де Лис]

Словом, эти народы в глазах Бога были недостойны того, чтобы оставлять их в живых: как Суверен мироздания Бог имеет полное право действовать в Своих интересах, и если кто-то станет помехой в исполнении Его благих замыслов – у Бога есть все основания истреблять такого.

В настоящее время Бог не стремится посредством одного какого-то народа установить Свое государство (царство) на земле. Но и современные христиане должны извлечь из этого повеления урок для себя: по отношению ко греху им следует быть столь же непримиримыми, сколь непримиримы должны были быть израильтяне к хананеям.

Вообще отлично: конфликт двух культур и религий, каждая считает себя единственно правильной и достойной и хочет всех убить и остаться одной. Как приятно заявить себя единственным божьим избранником и на основании этого всех мочить, как "рак". Только и другая сторона может так же сказать, что именно она избранная.

В результате Израиль лишился бы благословений Всевышнего и был бы уничтожен.

Он и так был уничтожен, а народ всюду гоним и гнобим. От арабов до Гитлера. Ничего не скажешь, избранный Богом народ.

О крайней степени нравственной деградации и развращённости этих народов свидетельствуют литературные памятники той поры и данные археологических раскопок.

Я не Эстелин, но думаю были найдены следы человеческих жертвоприношений. Скорее всего, именно это так настроило против них.

[Krakodil]

ОЙ, а я вчера случайно нашла из Библии метатекст с контекстом и подтекстом, касательно и Нуменора, и орков.. Откуда у  профессорова папы Эру ноги растут и деяния его доблестные.
 

Эммм... ну какбэ это и без толкованиев лежало на поверхности. И вообще вся эта история переселения в землю обетованную такими эпизодами полна. Господь только и знает, что велит тех истребить (вообще всех поголовно, включая женщин и детей), этих истребить и т.д.. Ну и вообще, "помни, что сделал тебе Амалек" (есличо, амаликитянам не понравилось, что толпа будущих иудеев топает по их территории):

"Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла".
(1-я Царств 15:2,3)

Так вот очень, очень нехороший царь Саул, которому пророк Самуил передал это божественное послание, - он таки пошел истреблять, но, гад такой, истребил не всех и не всё:

"И сказал Саул Кинеянам: пойдите, отделитесь, выйдите из среды Амалика, чтобы мне не погубить вас с ним, ибо вы оказали благосклонность всем Израильтянам, когда они шли из Египта. И отделились Кинеяне из среды Амалика. И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что пред Египтом; и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом. Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили" (1-я Царств 15:6-9).

Пришел пророк Самуил, увидел такое безобразие и разразился проклятиями. В частности:

"ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление — то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем" (1-я Царств 15:23).

"Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя Амаликитского. И подошел к нему Агаг дрожащий, и сказал Агаг: конечно, горечь смерти миновалась? Но Самуил сказал: как меч твой жен лишал детей, так мать твоя между женами пусть лишена будет сына. И разрубил Самуил Агага пред Господом в Галгале" (1-я Царств 15:32,33)
(в скобках: все-таки как литературный памятник Библия местами прекрасна).
Ну а господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.

Отакот.

О крайней степени нравственной деградации и развращённости этих народов свидетельствуют литературные памятники той поры и данные археологических раскопок. 

Эээ... щито?!?!?!?! Блин, ну вот так нагло врать в глаза - такого даже Геббельс себе не позволял!! Вот такой ошеломляющей наглости вранье, что единственное, чем хочется возразить - это в морду дать со словами "не звизди и не звиздим будешь".

заключение браков с неверующими хананеями в конце-концов привело бы к уничтожению израильской веры.

Ох ты ж горе-то какое, вера исчезнет... Сверхценники, чо.

Дамы, а вот то, что я жирным выделила.. А какие литературные памятники и археологические раскопки свидетельствуют о полной деградации этих народов, что б всех под корень, до младенца?   Разве есть литературные памятники от этих народов дошедшие? И как археология свидетельствует об их порочности и развращенности?

ДА НИКАКИЕ, БЛИН!!! ДА НИКАКИХ, БЛИН!!! ДА, БЛИН, НИКАК!!!!!!!! ЭТО ВСЕ ЗВИЗДЕЖ, НАГЛЫЙ, ОТЪЯВЛЕННЫЙ!!!!!!

Чего то страшно стало. Я чего-то не пойму, как в такое впихуется "Бог есть любовь"..

Да очень просто. Спрошенные в лоб о чем-то подобном веруны немедленно делают незамутненные рожицы и отвечают, благостно хлопая глазками: ну, это было раньше, это было до прихода господа нашего Иисуса, и вообще это были иудеи, а вот Иисус пришел, все прежние постановления отменил и сказал: "возлюби ближнего своего". Тыкать им в слова того же Иисуса о том, что не нарушить он пришел закон, но исполнить, совершенно бесполезно. Критическое мышление у них в принципе отсутствует.  

[Krakodil]

Вообще отлично: конфликт двух культур и религий, каждая считает себя единственно правильной и достойной и хочет всех убить и остаться одной. Как приятно заявить себя единственным божьим избранником и на основании этого всех мочить, как "рак".

Минуточку. А где, где другая культура и религия заявляла, что она единственно правильная и достойная, что хочет всех убить и остаться одной? Где она объявляла себя единственным божьим избранником? Насколько мне известно, все эти ханаанеи и амаликитяне такой фигней не страдали. Им было глубоко фиолетово, кому и как там молится Израиль. Им просто не нравилось, что к ним пришла какая-то толпа диких кочевников и начала их убивать, чтобы занять их территорию.

Я не Эстелин, но думаю были найдены следы человеческих жертвоприношений. Скорее всего, именно это так настроило против них.

Нды? Чтобы похоронить все возмущения верующих на этот счет, достаточно двух слов: "дочь Иеффая".  

[Krakodil]

Разве? Известно же, что его отец Орофер из Дориата. И там же родился Трандуил и они бежали на восток с частью синдар, где и смешались с лесными эльфами. Или это фанон?

Фанон это!!    

В свое время это было очень популярно. У меня даже сохранилась слэшная коллекция тех времен

Так у нас это не слэш. Леголас окажется девочкой.  

[Флер де Лис]

Минуточку. А где, где другая культура и религия заявляла, что она единственно правильная и достойная, что хочет всех убить и остаться одной? Где она объявляла себя единственным божьим избранником?

Я имела в виду, что она так же могла себя объявить на тех же основаниях - то есть ни на каких.

Чтобы похоронить все возмущения верующих на этот счет, достаточно двух слов: "дочь Иеффая".

Он тоже принес её в жертву?

Так у нас это не слэш. Леголас окажется девочкой.

Вроде идеи недавнего Алекса, что Фродо тоже окажется девочкой?
Нет, самую любимую картинку я все-таки выложу. Она стояла у меня в свое время на рабочем столе, и увидев её, папа сказал "Наконец-то поставила мужчину с женщиной, а не одних мужиков"

[Флер де Лис]

В пятницу на сердце май в любой сезон, даже на противоположной стороне года!   Тем более, что до Йоля остается только неделя, а до Нового года две. И каникулы.    

[Krakodil]

Он тоже принес её в жертву?

Да. Вы что, не знаете эту историю? Жил-был некто Иеффай, в один прекрасный день под его началом были разбиты очередные аммонитяне. А до сражения

"И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение"
(Суд. 11:30,31).

А из ворот дома вышла единственная дочь Иеффая (больше у него вообще не было детей), радостно встречать папеньку, возвращающегося с победой.
Ну чо? Ну принес. Обет-с.

И ничего. И никакой господь руки его не отвратил, и агнца вместо дочери не предложил, и от обета разрешать тоже не стал. И народ Израилев за то от Иеффая не отвернулся. В общем, все нормально.  

[Флер де Лис]

Какой ужас!    

[Krakodil]

Какой ужас!  

Святая книга, всеблагой господь    

[Флер де Лис]

Святая книга, всеблагой господь  

Помню, ты перечисляла список всяких непристойностей из Библии и завершила мужской беременностью, ибо Авраам родил Исаака.    Я даже сохранила ту цитату.

[Serena]

Да очень просто. Спрошенные в лоб о чем-то подобном веруны немедленно делают незамутненные рожицы и отвечают, благостно хлопая глазками: ну, это было раньше, это было до прихода господа нашего Иисуса, и вообще это были иудеи, а вот Иисус пришел, все прежние постановления отменил и сказал: "возлюби ближнего своего". Тыкать им в слова того же Иисуса о том, что не нарушить он пришел закон, но исполнить, совершенно бесполезно. Критическое мышление у них в принципе отсутствует.

Дак вроде Иисус сын и одно из триединых лиц вот этого самого.. Как он может  Отцу и себе самому противоречить?

Это как понимать можно?

[Krakodil]

Дак вроде Иисус сын и одно из триединых лиц вот этого самого.. Как он может  Отцу и себе самому противоречить?
Это как понимать можно?

Ну вот бог сначала дал такой закон, Ветхий, а потом, когда счел, что люди уже достаточно подготовлены, послал Иисуса с версией 2.0, Новым Заветом.  

[Эстелин]

7:1,2 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;

А вот это художественный свист, коий таковым должен был выглядеть и при первом переводе (точнее переписывании) Ветхого завета на древнегреческий. Поскольку Хеттеи библейские - это хетты. А Аморреи - амурру. Оба эти народа в свое время создали государства, перед которыми веселая толпа хабиру (будущих израильтян) - все равно что республика Кирибати против СССР. Что хетты, что ассирийцы мимо этого богоизбранного народа ходили, чтоб между собой подраться или напасть еще на каких значительных соседей - и не замечали его величия.

"Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла".
(1-я Царств 15:2,3)

Спрашивается, откуда такие странные рекомендации - уничтожать захваченный скот.
А дело в том, что эти самые израильтяне жили в весьма скверных условиях, где даже количество скота было ограничено скудными пастбищами. Вот и появилась привычка резать этот скот и бросать на пограничных территориях, создавая, так сказать, зону биологического поражения. Еще трупами заваливали колодцы и водосборники. И вырубали все посадки, делая территорию непригодной к жизни. Вроде как создавали буфер выжженной земли (термин, кстати, почти из тех времен - палы пускали по кустарникам). Вот так, с божьей помощью, и привели бывший Благодатный Полумесяц в нынешнее состояние пустынь и полупустынь. На снимках с "Салюта-4" и последующих выявились русла давным-давно пересохших рек, спадавших в Средиземное море с Нынешнего Израиля, Иордании, Сирии...

Я не Эстелин, но думаю были найдены следы человеческих жертвоприношений. Скорее всего, именно это так настроило против них.

И разрубил Самуил Агага пред Господом в Галгале" (1-я Царств 15:32,33)

А вот это "и рассек Агага пред лицем Господа" описывает способ человеческих жертвоприношений у будущих (тогда этот племенной союз назывался иначе) израильтян. Тело жертвы именно разрубалось пополам так, чтоб не затронуть кишки. Потом эти две половинки разносились подальше, а кишечник растягивался.
Фрезер толкует это неаппетитное действо как символическое заключение некой территории в тело жертвы насыщение жизненной силой ее.
Кстати, останки таких жертвоприношений характерны для всех семитических народов, расселившихся на Ближнем Востоке.

Насколько мне известно, все эти ханаанеи и амаликитяне такой фигней не страдали. Им было глубоко фиолетово, кому и как там молится Израиль.

Что характерно, также фиолетово было на культы мелких народов и местным великим державам.
Но Библия - исключительная мифология. В ней фантазмы адресованы не в какое-нибудь "время сновидений", а в историческое. Библейские герои сокрушают, например, филистимлян. То есть финикийцев по древнегреческой литературе. Тех финикийцев, что могли одним пинком разнести богоспасаемые племена. И разносили, что задокументировано и в Египте, и в Ассирии.
В общем, непомерное хвастовство вопреки не только оглядке на соседей, но и здравому смыслу. Будто какой Берен рассказывает.

[Флер де Лис]

В общем, непомерное хвастовство вопреки не только оглядке на соседей, но и здравому смыслу. Будто какой Берен рассказывает.

Или Бильбо.
Как хорошо, что все это неправда.

[Krakodil]

Спрашивается, откуда такие странные рекомендации - уничтожать захваченный скот.
А дело в том, что эти самые израильтяне жили в весьма скверных условиях, где даже количество скота было ограничено скудными пастбищами. Вот и появилась привычка

Вы ищете рационального объяснения заведомо иррациональному религиозному требованию. Они ведь иррациональны в принципе. Если где-то в них имеется нечто рациональное и полезное, то исключительно по случайному совпадению.

Вот так, с божьей помощью, и привели бывший Благодатный Полумесяц в нынешнее состояние пустынь и полупустынь.

Ну, уж не клевещите лишнего, довольно у них и собственных грехов. Плодородный Полумесяц привелся в свое нынешнее состояние по причине климатических изменений.

Фрезер толкует это неаппетитное действо как символическое заключение некой территории в тело жертвы насыщение жизненной силой ее.

Кстати. А где это у него было? Я помню, что читала, но убей бог не помню где. Думала, что в "Фольклоре в Ветхом Завете", но просмотрела сейчас - нет, не оттуда.

Библейские герои сокрушают, например, филистимлян. То есть финикийцев по древнегреческой литературе.

Вы опять все путаете. Финикийцы - это финикийцы, местные семиты, а филистимляне были одним из "народов моря", и их принадлежность до сих пор обсуждается (наиболее общепринятая в наст. время версия, что язык их был индоевропейским). Но семитами они не были точно. И свинину, кстати, ели - при раскопках их поселения идентифицируются на счет раз как раз по находкам свиных костей.  

[Эстелин]

Как хорошо, что все это неправда.

Жертвоприношения - правда. И набеги - правда. Только набегали не на Хаттушаш, разумеется, а на окраинные деревушки великих держав. И друг на друга. Следы этих набегов и раскапывает довольно часто археология.
Дело в том, что Ближний Восток - это дорога из Африки в Евразию. И там постоянно сталкивались народы и культуры. Собственно, такая злобная идеология, как библейская, только и могла сложиться, что в условиях тесноты, нищеты и войны всех со всеми.

[Флер де Лис]

Вы ищете рационального объяснения заведомо иррациональному религиозному требованию. Они ведь иррациональны в принципе. Если где-то в них имеется нечто рациональное и полезное, то исключительно по случайному совпадению.

А были бы у них деньги, они бы и деньги выкидывали или уничтожали.

Плодородный Полумесяц привелся в свое нынешнее состояние по причине климатических изменений.

А евреи ему не помогали?

Жертвоприношения - правда.

Как разрезать человека, не задев кишки? Поперек по диафрагме?
Опять эта невозможная людина пичкает меня ужасами  

Собственно, такая злобная идеология, как библейская, только и могла сложиться, что в условиях тесноты, нищеты и войны всех со всеми.

В Японии тоже злобная идеология и тоже потому что. Я считаю, что все беды от перенаселения. Эх, если бы треть людей куда-нибудь бы исчезла!   Просто безболезненно растворилась в воздухе. Но увы.  

[Krakodil]

А были бы у них деньги, они бы и деньги выкидывали или уничтожали.

А чем деньги принципиально отличаются от того же скота? Такое же имущество.

А евреи ему не помогали?

Все зло от евреев, да. Плодородный Полумесяц был населен за тысячи лет до того, как они туда переселились. И все эти жители точно так же рубили деревья и т.д..

[Эстелин]

Вы ищете рационального объяснения заведомо иррациональному религиозному требованию. Они ведь иррациональны в принципе. Если где-то в них имеется нечто рациональное и полезное, то исключительно по случайному совпадению.

"Тактику выжженной земли" применяли и римляне, хотя не мотивировали это религией. А палы пускали в степи практически все жившие там народы, чтоб не пропустить вражескую конницу. Пеплом лошадей не покормишь - враг поворачивал обратно.

Плодородный Полумесяц привелся в свое нынешнее состояние по причине климатических изменений.

Однако же стигмы - окаменевшие пеньки срубленных деревьев - вокруг разрушенных поселений попадаются постоянно. Так что дурь поспособствовала скорейшему опустыниванию.

А где это у него было? Я помню, что читала, но убей бог не помню где. Думала, что в "Фольклоре в Ветхом Завете", но просмотрела сейчас - нет, не оттуда.

Там есть. Где описывается история Исава и Иакова, и приведены обряды "рождения от козы" африканских племен. И в "Золотой ветви" кое-что на эту тему есть.

Финикийцы - это финикийцы, местные семиты, а филистимляне были одним из "народов моря", и их принадлежность до сих пор обсуждается (наиболее общепринятая в наст. время версия, что язык их был индоевропейским). Но семитами они не были точно.

На сей раз не путаю. Филистимляне, пелесет, пеласги были именно индоевропейцами. Это те самые библейские "народы равнины", "железных колесниц" которых забоялись крутые из себя израильтяне. Эти пелесет принесли в Северную Африку коневодство, черную металлургию и, как считают некоторые, колесо.
А финикийцы - помесь тех пелесет с местными семитами. Потому в их языке термины металлургии, морского дела, коневодства - индоевропейские, а земледелия, архитектуры - семитские.

А были бы у них деньги, они бы и деньги выкидывали или уничтожали.

Существовали уже на Ближнем Востоке в это время деньги. Серебряные, медные и золотые. Даже железные. Только не монеты, а слитки или кольца ("отдал три кольца серебра за женщину с востока" - из египетского документа). А такими штуками даже самый верующий разбрасываться не будет.

Как разрезать человека, не задев кишки? Поперек по диафрагме?

По позвонку в районе поясницы (изучаются же костные материалы). А дальше уже проще. Разделывать добычу умели еще питекантропы и хабилисы.

Опять эта невозможная людина пичкает меня ужасами

Так археология - это черепа и кости!

Эх, если бы треть людей куда-нибудь бы исчезла! rolleyes.gif Просто безболезненно растворилась в воздухе. Но увы.

Можно поступить проще - развивать технологии.
Да и с увеличением продолжительности жизни рождаемость сокращается естественным путем. Так что популяция вполне может стабилизироваться без резких насильственных действий.

Плодородный Полумесяц был населен за тысячи лет до того, как они туда переселились. И все эти жители точно так же рубили деревья и т.д..

За десятки тысяч лет. И все это время деревья рубили, скот пасли, огороды расчищали. Правда, высаживали сады и виноградники.
 

[Krakodil]

"Тактику выжженной земли" применяли и римляне, хотя не мотивировали это религией. А палы пускали в степи практически все жившие там народы, чтоб не пропустить вражескую конницу. Пеплом лошадей не покормишь - враг поворачивал обратно.

Блин, опять подмена понятий! При чем тут тактика выжженной земли, если Вы вели речь о "эти самые израильтяне жили в весьма скверных условиях, где даже количество скота было ограничено скудными пастбищами. Вот и появилась привычка резать этот скот". Ну и при чем тут римляне? Они тоже жили в весьма скверных условиях и оттого приобрели такую же привычку? И при чем вообще какая-то там тактика, если речь идет о скоте, захваченном у врага? И, блин, вот врагу было чем этот скот кормить, а израильтянам внезапно нечем? Враги убежали и все корма с собой унесли?

Однако же стигмы - окаменевшие пеньки срубленных деревьев - вокруг разрушенных поселений попадаются постоянно. Так что дурь поспособствовала скорейшему опустыниванию.

А что дурь? Людям надо было из чего-то строить дома, чем-то топить зимой, на чем-то готовить еду. Деревья рубили все и везде.

Там есть. Где описывается история Исава и Иакова, и приведены обряды "рождения от козы" африканских племен.

Нет, это не то. Там еще было о прохождении людей и прогоне скота между двух огней.

А финикийцы - помесь тех пелесет с местными семитами. Потому в их языке термины металлургии, морского дела, коневодства - индоевропейские, а земледелия, архитектуры - семитские.

*занудно* финикийцы не помесь. Генетический анализ показывает, что они были местными. А заимствование терминов вместе с навыками или предметами - дело настолько житейское, что и говорить не надо.

Да и с увеличением продолжительности жизни рождаемость сокращается естественным путем.

Естественным путем рождаемость, увы, не сокращается.  

[Флер де Лис]

А чем деньги принципиально отличаются от того же скота? Такое же имущество.

Тем, что деньги нельзя убить.  

Все зло от евреев, да. Плодородный Полумесяц был населен за тысячи лет до того, как они туда переселились. И все эти жители точно так же рубили деревья и т.д..

При словах "рубили деревья", мне всегда представляется поход энтов против Сарумана, мол, его орки деревья рубят. А сколько люди рубили - им хоть бы хны.

Где описывается история Исава и Иакова, и приведены обряды "рождения от козы" африканских племен. И в "Золотой ветви" кое-что на эту тему есть.

Господи, что вы читаете?  

А такими штуками даже самый верующий разбрасываться не будет

Будет. Они и не такое могут.

Так археология - это черепа и кости!

Это и есть ужасы.

Можно поступить проще - развивать технологии

Ага, конечно. А население подрастет еще. Люда говорила, что сколько не развивай технологии, населения всегда будет на грани выживания. Все равно что сколько зарплаты не получай, все равно будешь жить от получки до получки, потому что и траты вырастут. Ты умоешь сто тысяч, как двадцать.

чем-то топить зимой

Зимой?    В Израиле?  

[Эстелин]

И при чем вообще какая-то там тактика, если речь идет о скоте, захваченном у врага? И, блин, вот врагу было чем этот скот кормить, а израильтянам внезапно нечем? Враги убежали и все корма с собой унесли?

Так само слово "хабиру" означает "совершающие набеги". Басмачи, то есть. И потом эти самые израильтяне собственно территории, на которые набегали, за собой практически не оставляли. Прибежали, перебили, кого смогли. Похватали, что поценнее - и удирать. Скот и рабов надо уводить с собой. По дороге кормить. И дома кормить. А корма мало. Потому - перебить все лишнее поголовье, двуногое и четвероногое. И во-первых, стариков и детей, потому что плохой товар.

А что дурь? Людям надо было из чего-то строить дома, чем-то топить зимой, на чем-то готовить еду. Деревья рубили все и везде.

Одно дело - стройматериал и дрова. Другое - вырубка деревьев для ослабления экономического потенциала соседей. Разрушение тех же водосборников.

Нет, это не то. Там еще было о прохождении людей и прогоне скота между двух огней.

Книжка толстая, сразу не найдешь.

*занудно* финикийцы не помесь. Генетический анализ показывает, что они были местными.

Еще бы не показал! Недаром ведь язык унаследовал именно семитские земледельческие термины. Земледелие в этом регионе было делом сугубо женским. Так что большинство матерей будущих финикийцев были местными семитками. А митохондриальная ДНК наследуется только по женской линии.

Естественным путем рождаемость, увы, не сокращается.

В Тульской области, например, рождаемость давно ниже смертности. И относительная сокращается. причем по всем индустриально развитым странам. Превалирование однодетной семьи, рост числа семей чайльдфри.
Вообще это характерно для всех видов млекопитающих: некая динамическая стабилизация численности популяции. Даже для таких примитивных животных, как мыши.

Тем, что деньги нельзя убить.

Эти самые колечки, браслеты и слитки есть не просят и двор за ними убирать не надо. Сложил в кувшин и закопал под кроватью. Удобная для хранения добыча.

При словах "рубили деревья", мне всегда представляется поход энтов против Сарумана, мол, его орки деревья рубят. А сколько люди рубили - им хоть бы хны.

Значит, из циркумпонтийских территорий энтов выгнали давно!

Господи, что вы читаете?

Это книжки интересные.

Зимой? blink.gif В Израиле?

Еду-то готовить надо! И были и там периоды значительных похолоданий. Скажем, если в 13 веке князь Ростислав из Тамани в Керчь по льду верхом проехал, но и на Ближнем Востоке должно быть прохладнее.

Сегодня доделывала на работе модель для новогодних мастер-классов. Бумага таких цветов, что только Ангамандо оклеивать. И подумалось: Ангамандо и Мандос - названия-то чуть ли не одинаковые! Почему же вражеская крепость и предполагаемое место отдохновения звались так похоже? Что бы на этот вопрос правоверные ответили?
Тут, правда, можно заметить, что у крепости и тюрьмы много общих деталей: стены, ворота, стража. Только в крепости взгляды часовых и стволы оружия направлены наружу, а в тюрьме - вовнутрь.
В Ангамандо стража явно смотрела наружу. Значит, в Мандосе...

 
 

[Krakodil]

Тем, что деньги нельзя убить.  

Точно так же можно уничтожить.  

Зимой?    В Израиле?

А Вы думали, если юг, то круглый год тепло?! Абсолютный минимум Тель-Авива -1,9°, средний минимум января +9,6°. Для Иерусалима -6,7° и +6,4° соответственно. Там и снег зимой выпадает. Попробуйте даже при +10 пожить без отопления - Вам вряд ли понравится. А уж при -6° и подавно.

[Флер де Лис]

В Тульской области, например, рождаемость давно ниже смертности. И относительная сокращается. причем по всем индустриально развитым странам.

Да? А у меня такое впечатление, что мир скоро провалится в преисподнюю от тяжести людей.

Значит, из циркумпонтийских территорий энтов выгнали давно!

Их там и не было никогда.

Бумага таких цветов, что только Ангамандо оклеивать.

Черная?

И подумалось: Ангамандо и Мандос - названия-то чуть ли не одинаковые! Почему же вражеская крепость и предполагаемое место отдохновения звались так похоже?

Мало ли похожих названий.

Точно так же можно уничтожить.

Значит, эти фанатики и их должны уничтожать.

А Вы думали, если юг, то круглый год тепло?! Абсолютный минимум Тель-Авива -1,9°, средний минимум января +9,6°. Для Иерусалима -6,7° и +6,4° соответственно. Там и снег зимой выпадает. Попробуйте даже при +10 пожить без отопления - Вам вряд ли понравится.

Надо же! А я думала, что на Аравийском полуострове пустыни и жара.