Перекресток-2

[Krakodil]

Ладно, Кроки, не кипятитесь. Товарищ пока не понял, что у нас тут не принято общаться подобным образом.

Знаете, вот один раз я, так и быть, не стала реагировать. Но, смотрю, берега уже все дальше и дальше.

А что до обсуждений, то мы с Вами и Колобка, помнится обсуждали. Развлекались. Но мы же не делали при этом вид, что заняты офигеть важным делом и докопались до глубинных смысловых пластов. Посему имеем право.

Мы в любом случае имеем право обсуждать все, что хочется. И никому не обязаны отчитываться, почему обсуждаем то или это.  

[Эстелин]

Кто его заметил-то?!

Да те самые орки, что выбили его отряд. И не могли не заметить, потому что дрались врукопашную. В смысле - холодным оружием.

Слушайте, ну он уже невидим!! Куда уж больше-то скрываться?!

Ой, да чего стоит эта невидимость, особенно на местности! Трава примялась под ногой, зашуршала. У куста ветки странно задвигались. Из лужи вдруг брызги, и грязное пятно в воде. Четкий слад на грунте.
Умнее всего было бы с этим кольцом на пальце найти заросли полыни и замереть там. Запах полыни даже хорошим собакам мешает брать след. Вот и сидеть там, пропуская мимо себя преследователей, как снайпер в засаде. А когда пробегут мимо - осторожно  выбираться оттуда и искать своих. Тогда бы получилось.

[Алекс Воронцов]

Друг мой, если у Вас не находится возражений на "2+2=10", Вы даже программу начальной школы не осилили. laugh.gif laugh.gif laugh.gif Но пытаетесь срам фигой прикрывать.

Или просто я не учитель начальной школы и не собираюсь. Так зачем мне за него работать?

*плакаю* Да чем, чем значим для Фродо какой-то там Леголас?! Он его знает три месяца, из которых тесно общается не больше трех недель. Скажите, как он сразу зазначил! А Пиппин и Мерри, которых Фродо знает годы и годы, выходит, не значат ничего - про них он ничего не видит.

Угу. Зеркало показывает вот прям всё-всё-всё, что с глядящим связано.
Даже Галадриэль говорит, что далеко не всё и не факт, что вообще сработает. Ну глючное зеркало. Бывает. Особенно ежели без инструкции эксплуатировать его. Ну или просто по каким-то соображениям инструкцию новому пользователю не показать.

Ну и что Фроде от этого? Он понятия не имеет, когда это будет и где это будет. И будет ли вообще. А может, это уже было. Какую пользу из этой информации он может извлечь, будь он хоть титаном мысли?

Теперь у бедного-несчастного Фродо отключается вторая сигнальная система. За что вы так с ним, бедняжкой?
Обсудить ему не судьба с кем-то, хоть с Боромиром, хоть с Арагорном, хоть со стоящей рядом Галадриэль. Онемел, бедненький. Слова сказать не может - лишь бы пользы от виденного в Зеркале не случилось!

...он увидел сумрачную землю. Горы вырисовывались темным против бледного неба. Длинная серая дорога вилась назад за пределы видимости. Вдалеке шла фигура, медленно спускаясь по дороге, сначала неясная и маленькая, но делающаяся больше и яснее по мере того, как она приближалась. Внезапно Фродо понял, что она напоминает ему Гэндальфа. Он почти громко назвал имя мага, а затем увидел, что фигура была одета не в серое, но в белое, в белое, сияющее слабо в сумерках; и в его руке был белый посох. Голова была так склонена, что он не мог видеть лица, и теперь фигура отвернулась вокруг изгиба дороги и вышла из обзора Зеркала".

Блин, даже лица не было видно!! Не говоря уж о том, что все это, может, эпизод давнего прошлого. или этого вообще никогда не будет. Ну и откуда вывод, что "не погиб мужик"?

Вы сами цитируете - и задаёте вопрос, ответ на который в вашей же цитате. Выделено болдом.

И это собственная судьба Фродо?
И дооооо, конечно, обязательно надо было показать! А то Фродо всю дорогу так беспокоился, так беспокоился, вдруг в самой у эльфов за пазухой Бильбо в опасности или мерзнет-голодает.

Вариант "Фродо ещё увидит Бильбо, ибо Бильбо сейчас в тепле, холе и покое, так что может надеяться ещё N лет протянуть" ну ничем не отличается от "Фродо не увидит Бильбо, ибо Бильбо замёрз нафиг под забором". И оба не имеют отношения к Фродо, ну не может же к его судьбе иметь отношение, кого он там ещё встретит! Вот ну не могу не процитировать Вас же из того же поста:

Я ж Вам говорила: Вы сперва подумайте, потом только пишите.

Вы действительно плохо понимаете русский язык? Вас спросили: "какие варианты своей собственной судьбы увидел Фродо?" Какие слова Вам здесь непонятны? Его собственной, Фродо, судьбы, а не какого-то там Арагорна, Гэндальфа, Леголаса или Бильбо. Так какого Вы дальше расписываете про судьбы сих? Вы опять отвечаете голосам в своей голове? Или снова так наивно надеетесь выкрутиться?

Внезапно Фродо во всех случаях видит то, из чего растут какие-то моменты его жизни (начиная с "будет ли стадо орков или всего полстада"). И ещё более внезапно часть этого - то, на что он как-никак может повлиять (рассказать Арагорну про корабль и парус, рассказать Леголасу про лодочку).
Единственное, что к нему имеет явно никакое отношение - корабль с запада. Ну откровенное прошлое Галадриэли. Вот тут я не понимаю, зачем это и почему это. То есть "почему" - можно предположить, поскольку живой носитель воспоминания рядышком стоит, но зачем это кому-то из них - без понятия. Ну не пошлют же Фродо обратно в Средиземье!
Опять же этот баг не отменяет того, что в общем-то Зеркало есть, как-то пашет и показывает вещи, которые в принципе могут пригодиться - ну если вторая сигнальная сформирована и ума обговорить со старшими товарищами, что увидел, хватит. Но да, я помню, "не важно для сюжета" (по вашему мнению) - значит, нету его там. Но в каноне есть. Стоит, глюки кажет, даже не самые бесполезные глюки в принципе.

По поводу высказанных к краткому пересказу вопросов ни-че-го не скажу. Ибо в вопросе заложен ответ.
Hint: первое, что любой разумный человек сделает с ВК - исключит из него весь этот расизм нафиг. Это к вопросу об орках и гондорцах.
Hint 2: сковывающие действия на фланге противника, имеющие целью не допустить атаки на свой фланг - так действительно поступают только идиоты. Ну пофиг же, сколько народу полягут от удара во фланг! Ну вот пофиг и всё тут!
*поднимает табличку из известного сериала*

А во-вторых, опять демагогия, опять подмена понятий. Умение или неумение играть в группе как отменяет исполнительское мастерство Блэкмора?

Отменяет. Мастерство у него в одном узком сегменте. И да, я считаю, что когда инструменталист умеет только себя любимого играть, а в команде нет - он намного хуже, чем тот, который и в группе может, и в соло. Как всё тот же таки Мэй. Или Пейдж.

Нет, не пофиг. Ваш Кэп объясняет особо одаренным: если у одного индивида есть какие-то умения и навыки, это не означает, что все другие индивиды располагают такими же.

А за избирательное цитирование... ну вы же догадались?

А во-вторых - да пофиг же, сколько их там может! Либо этот ваш Свет Амана имеет естественное объяснение (и где тогда?), либо нет. А уж нужен суперинженер или хватит обычного кузнеца - дело десятое. Магические предметы тоже разные бывают. Этот вот суперкрутой. А вон тот - чисто лампочка. Но лампочка, которая топливо не жрёт и не коптит. Важно, насколько оно магическое/немагическое.
Да, "это от Валар" - тоже так себе аргумент, сразу говорю. Потому что опять же - ну не всё ли равно, из недр земных проистекает энергия, которой у нас нифига, из просторов небесных или от местных божков? Теологическая магия - та же магия.

Как это противоречит Вашему же тезису о том, что "если у одного есть какие-то умения, это не значит, что все другие могут"?! Как?
Этот - имел склонность. Учился, экспериментировал, вырос в суперинженера и создал суперпредмет.
Вон тот - имел склонность, но не учился и дальше лампочек не пошёл.
Третий - вообще не имел склонности, но учился. Получалась фигня всё время - и максимум лампочка как единственный полезный его продукт.
Четвёртый не имел таланта, не хотел и не учился. Песенки поёт и пляски пляшет.
Пятая была круче первого, но все её продукты приписали шестому, который - типовой Выбегалло, зато с положением.
Седьмой...
Дальше перечислять?
И как это противоречит тому, что СуперВещь создал один СуперМастер? Мастера поплоше создавали вещи поплоше. А кто совсем не мастер - тот и не создавал.

Ну, кому, конечно, и кобыла невеста, кому и фанфики со сьюхой литература, а кому и кампутерные игрухи высокое искусство. Jedem das Seine.

Ч. Т. Д.
"Я товарища ПастернакА не читал..."
Товарищу, правда, в данном случае от этого никак.
Ну и, чтоб два раза не вставать...
https://www.youtube.com/watch?v=bZke6Jjdzbs
https://www.youtube.com/watch?v=DBbAVvBu1Y4
Весь видеоряд - из тех самых "игрух".
Это так, для тех, кто всё же хочет хоть на обложку глянуть, прежде чем осуждать ПастернакА.

Слушайте, Вы кем тут себя возомнили? То мне начинаете указывать, что мне на родном ресурсе обсуждать, то требуете у меня отчета, почему я читаю то или это!! А не пошел бы? А то подохерел малость, я смотрю.

Простите, а я разве указываю? Я вроде интересуюсь, как там Кант, ему "Хоббит" не мешает? Ну или там не ископалось ли глубокой философии в Хоббите, что Кант отдыхает? А Вы что подумали?
Хотя как минимум один раз Вы лично мне любезно разрешили предложить Вам заняться DA (начинать с Origin рекомендую) в скором времени:

В общем, непременно, непременно Драгонагой займусь, обещаю. После того, как Вы что-нибудь Канта осилите.

Можно было бы лет так 10 назад начинать, но DA тогда ещё не выпустили.
“Всеобщая естественная история и теория неба” и самая-самая известная "Критика чистого разума". К сожалению, первое-то для своего времени - реально научный прорыв и так далее, а вот второе... Понимаете, я не люблю философию ради самой философии. Нам бы чего попроще, Поппера там какого...
Но я не настаиваю, совсем нет. И даже не обещаю ещё чего-нибудь из Иммануила Канта прочесть, ежели Вы DAO пройдёте хоть один раз. Вот перечитать Камю - это могу обещать. Надо?

А это один из самых примитивных приемов демагогии: прямое бездоказательное утверждение. Нет, вот Вы реально думаете, что кому-то что-то тут возразили?! Вот реально?!

Простите, а зачем мне возражать? Я Вас цитирую вообще-то. Ну так, в качестве ответа на вопрос "а где это я говорила то-то и то-то". Поскольку цитирую уже третий, кажется, раз - но первые два "удачно" пропущены - вывешиваю всё ту же табличку. Из того же сериала. Вам не кажется, что это называется не "возражение", а "доказательство"?

[Krakodil]

Да те самые орки, что выбили его отряд. И не могли не заметить, потому что дрались врукопашную. В смысле - холодным оружием.

Какая рукопашная?! Ну Вы канон-то откройте. Исилдур ушел тогда, когда орки взяли его отряд в кольцо, находясь даже за пределами полета стрелы. И никто еще никакого отряда не выбивал. Кто бы того Исилдура заметил?!

Ой, да чего стоит эта невидимость, особенно на местности! Трава примялась под ногой, зашуршала. У куста ветки странно задвигались. Из лужи вдруг брызги, и грязное пятно в воде. Четкий слад на грунте.

Какая трава, какие кусты, если он будет идти по дороге? Не, ну если, как дурак, будет по кустам лазить, то конечно. И в воду полезет - тоже видно будет.
И кто, кто вообще будет искать его следы? Вот он ушел незамеченным из этого окружения и пошел себе дальше. Кому вообще стукнет в голову кого-то искать?! А отошел на двести метров - иди уже себе как хочешь, в отсутствие следов ближе дальше их не будут искать даже с перепугу и перепою.

Умнее всего было бы с этим кольцом на пальце найти заросли полыни и замереть там. Запах полыни даже хорошим собакам мешает брать след. Вот и сидеть там, пропуская мимо себя преследователей, как снайпер в засаде.

Да какие собаки, какие преследователи?! Откуда вдруг взялись собаки?! Вы чо-то там себе рисуете драму с приключениями, только к условиям, заданным каноном, все это не имеет никакого отношения.  

[Эстелин]

Вот, попалось о духах, которые не валар и вроде бы и не майар.
Глава "Об Ауле и Йаванне":
И Манвэ рассказывает, что ему Эру сказал:
"Знайте же: когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны. и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар - и их будут почитать и бояться их праведного гнева...".
Опять нечто весьма древнее просочилось в христианскую благость. Дальше интереснее:
Лосты, С.66 русского перевода.
 Идет список, а далее: "Не должно путать их с эльдар: они (духи) родились прежде мира... и, будучи не от мира, часто смеются над ним, ибо не творили его... Эльдар же родились с мире и любят его великой и горячей любовью..."
И приводится список этих самых "малых духов", приписанных к валар:
Духи Манвэ и Варды - манир и сурили, у Яванны - до кучи, в том числе нандини, которые очень похожи на жен энтов. В море - оарни, фалмарини и вигильди, без имени какие-то любители помахаться в свите Макара и Меассэ.
 

[Эстелин]

Кто бы того Исилдура заметил?!

Вот те, кто взял в кольцо, и должны заметить. А то бы у них все вот так разбежались.
Надо было автору написать, что этот Исилдур упал на землю и откатился в какой ложок. И в нем замаскировался.

Не, ну если, как дурак, будет по кустам лазить, то конечно. И в воду полезет - тоже видно будет.

Не надо лазать по кустам. Вообще шевелиться нельзя. Найти подходящее место в тальниках и замереть. Вот тогда точно в упор не заметят без всякого кольца.

Да какие собаки, какие преследователи?! Откуда вдруг взялись собаки?!

Собак там явно не было. Кажется, у орков вообще нет собак - во всяком случае, по мнению летописца.
Но полынь я упоминаю именно на случай замаскироваться в ней от вполне двуногих и человекообразных любой породы.
Исилдур вон сколько протопал, от него должно потом здорово пахнуть. Так, что и человек учует. А помятая полынь запах отобьет. Опять же - в двух метрах пройдут - не заметят.

[Krakodil]

Или просто я не учитель начальной школы и не собираюсь.

Возможно, для Вас это открытие, но арифметику на таком уровне должны знать даже учащиеся начальной школы.

Угу. Зеркало показывает вот прям всё-всё-всё, что с глядящим связано.

Если по-Вашему Зеркало показывает близких Фроды, то почему показывает корабль (что на нем Леголас - это Фроде сердце должно подсказать), но не показывает ничего, связанного с Мерри, Пиппином и Сэмом, которые Фроде уж всяко ближе какого-то там Леголаса? Ответ на вопрос будет?

Даже Галадриэль говорит, что далеко не всё и не факт, что вообще сработает. Ну глючное зеркало. Бывает.

Я весь вечер это повторяю, и наконец-то до Вас это дошло. Так теперь, осененные этим новым знанием, ответьте, на кой оно такое нужно вообще?

Обсудить ему не судьба с кем-то, хоть с Боромиром, хоть с Арагорном, хоть со стоящей рядом Галадриэль. Онемел, бедненький. Слова сказать не может - лишь бы пользы от виденного в Зеркале не случилось!

Да что обсуждать?! Плывет какой-то корабль. Неизвестно куда и неизвестно откуда. И неизвестно, когда: то ли в прошлом, то ли в будущем. А может, этого вообще никогда не случится. И что и с кем Фродо тут должен обсуждать?! Почему он должен это обсуждать с Боромиром, Арагорном? Что они могут ему сказать?! еще раз для особо одаренных: это то ли прошлое, то ли будущее, то ли этого вообще никогда не было и не будет. что вообще здесь можно обсуждать?! Это читателю снаружи канона жанровая смекалка может подсказывать, что раз это написано, значит, наверное, что-то такое будет. А внутри сюжета персонажи жанровой смекалки не имеют. Галадриэль ясными словами сказала, что она не советчица. Вы ни черта даже текста канона не помните, но спорите мама не горюй. Вам, что ли, нравится, когда Вас тыкают в Ваше незнание?

Вы сами цитируете - и задаёте вопрос, ответ на который в вашей же цитате. Выделено болдом.

Я вас уже спрашивала, у Вас проблемы с пониманием русского языка? Что характерно, ответа я не получила. По какой больной логике "фигура, напоминающая Гэндальфа" означает "это точно Гэндальф"?! Вы даже такой элементарной вещи не понимаете, зато хвастаетесь, что умеете в логику!
И еще раз для особо одаренных: откуда следует, что вот это видение кого бы то ни было относится к будущему? А не к прошлому или вообще вымыслу. Откуда?

Вариант "Фродо ещё увидит Бильбо, ибо Бильбо сейчас в тепле, холе и покое, так что может надеяться ещё N лет протянуть" ну ничем не отличается от "Фродо не увидит Бильбо, ибо Бильбо замёрз нафиг под забором".

Откуда вообще взялось "Фродо увидит Бильбо"?! Такого, сякого - откуда?! Зеркало что, показало встречу Фродо и Бильбо? Нет. Так с какого потолка Вы, умеющий в логику, это ляпнули?

Вот ну не могу не процитировать Вас же из того же поста:

Я ж Вам говорила: Вы сперва подумайте, потом только пишите.

Друг мой, я ведь говорила Вам уже не раз, что, не умеючи, не надо лезть в такие вещи. Получается только пустое обезьянничанье, вот как сейчас.

Внезапно Фродо во всех случаях видит то, из чего растут какие-то моменты его жизни (начиная с "будет ли стадо орков или всего полстада").

Ну и какие моменты жизни Фроды растут из видения Гэндальфа? Из видения Бильбо? Из видения кораблей, плывущих непонятно куда и откуда?
И какое вообще стало орков? Где он видит стадо орков?

И ещё более внезапно часть этого - то, на что он как-никак может повлиять (рассказать Арагорну про корабль и парус, рассказать Леголасу про лодочку).

Да почему, почему он должен рассказывать Арагорну про корабль?! Какая связь между этим кораблем и Арагорном?! Ну расскажет он ему, что видел корабль под таким-то флагом - и? И почему Фродо должен рассказывать Леголасу про лодочку?! Какая связь между какой-то лодочкой и Леголасом?! Вот какая?! Вы катите на Профессора, но сами даже после десятого объяснения не в силах понять, что знают персонажи внутри сюжета и чего они не знают.

Единственное, что к нему имеет явно никакое отношение - корабль с запада. Ну откровенное прошлое Галадриэли. Вот тут я не понимаю, зачем это и почему это.

С чего Вы решили, что Галадриэли?!

Опять же этот баг не отменяет того, что в общем-то Зеркало есть, как-то пашет и показывает вещи, которые в принципе могут пригодиться - ну если вторая сигнальная сформирована и ума обговорить со старшими товарищами, что увидел, хватит.

В который уже раз для самых одаренных: что именно эти видения должны сказать "старшим товарищам"?! Вот что?!
И снова спрашиваю: ну и на кой хер это Зеркало, которое показывает непонятно что?

Но да, я помню, "не важно для сюжета" (по вашему мнению) - значит, нету его там. Но в каноне есть. Стоит, глюки кажет, даже не самые бесполезные глюки в принципе.

Я уже задавала Вам прямой и ясный вопрос: кому и когда в сюжете пригодилось хоть что-нибудь из показанного в Зеркале? Ответа, что характерно, я не получила. Вы вообще на неудобные вопросы не отвечаете. Типа, если на него не отвечать, то его какбэ и нет. Дудки, друг мой. Они есть.

По поводу высказанных к краткому пересказу вопросов ни-че-го не скажу. Ибо в вопросе заложен ответ.

Значит, ответов у Вас нет. А надувание щОк здесь никого не обманет.

Hint: первое, что любой разумный человек сделает с ВК - исключит из него весь этот расизм нафиг. Это к вопросу об орках и гондорцах.

Опаньки! А с чего это вдруг это надо исключать? С того, что лично Вам это не нравится? И почему тогда, если Вы исключили расизм, эльфы у Вас продолжают не любить всех орков оптом как класс? Тут исключили, тут не исключили, тут рыбу завернули?

Hint 2: сковывающие действия на фланге противника, имеющие целью не допустить атаки на свой фланг - так действительно поступают только идиоты. Ну пофиг же, сколько народу полягут от удара во фланг! Ну вот пофиг и всё тут!

*поднимая челюсть с пола* Какой фланг?!?! Что Вы пили/курили/кололи?!

Отменяет. Мастерство у него в одном узком сегменте. И да, я считаю, что когда инструменталист умеет только себя любимого играть, а в команде нет - он намного хуже, чем тот, который и в группе может, и в соло.

А Вас не спрашивали, кто по мнению Великого Вас лучше, а кто хуже. Вам сказали, что Блэкмор умеет играть, в отличие от говнарей.
И Ваши увертки Вам все равно не помогут. Мэй и Пейдж лучше? Ну подставьте вместо Блэкмора Мэя или Пейджа. Ну что? Много выиграли? Так и за что боролись, спрашивается?

А за избирательное цитирование... ну вы же догадались?

Вам ответили по сути Вашего пассажа. Вы там опять кинулись куда-то уводить тему, но я на Ваши уловки вестись-то не собираюсь.

Как это противоречит Вашему же тезису о том, что "если у одного есть какие-то умения, это не значит, что все другие могут"?! Как?

Вы что-то совсем зарапортовались. Я Вам отвечала на Ваше: "Ага, в сильмариллах свет Амана, помню. Ну и что? Этот свет всяких аманов каждый эльф в погребе хранит или там таки задействовано нечто "не укладывающееся в наши рамки"?" А не на то, что Вы там дальше понесли "А во-вторых - да пофиг же, сколько их там может!" - все это Вы понесли уже в ответ на мое.

Ч. Т. Д.
"Я товарища ПастернакА не читал..."

Да я еще и отечественный шансон не слушаю, но осуждаю. И вообще отечественную попсу. Но да, кому-то все это высокое искусство, которого я не понимаю. А нет бы мне послушать и проникнуться.

Весь видеоряд - из тех самых "игрух".
Это так, для тех, кто всё же хочет хоть на обложку глянуть, прежде чем осуждать ПастернакА.

Господи, вот Вы мне Америку через форточку открываете! Я этих обложек от них перепечатала... третий принтер уже в работе, два предыдущих ресурс выработали. Видела я эти ваши видеоряды перевидела. Ну и какую великую художественную ценность-то я там усмотреть должна? Ну расскажите уже мне, темной и непонятливой, внятно и конкретно, что там такого великого и художественно ценного, и глубинного смысла. Что я должна углядеть в этих типовых давно набивших оскомину картинках? Вот реально, конкретно что?

Простите, а я разве указываю?

Насчет чтения Вы у меня отчета требуете. За что и получили. И еще получите, если продолжите.

“Всеобщая естественная история и теория неба” и самая-самая известная "Критика чистого разума". К сожалению, первое-то для своего времени - реально научный прорыв и так далее, а вот второе... Понимаете, я не люблю философию ради самой философии. Нам бы чего попроще, Поппера там какого...

Не надо прикидываться, что Вы все это читали.

И даже не обещаю ещё чего-нибудь из Иммануила Канта прочесть, ежели Вы DAO пройдёте хоть один раз. Вот перечитать Камю - это могу обещать. Надо?

Не надо пытаться со мной торговаться и мне условия выкатывать. Вы ко мне пристали с прохождением этих игрух, а не я к Вам. Вам надо, Вам и будут условия ставить. Условие я назвала ясно. Нравится - берите, не нравится - ступайте с миром.

Простите, а зачем мне возражать? Я Вас цитирую вообще-то. Ну так, в качестве ответа на вопрос "а где это я говорила то-то и то-то".

Детский сад продолжается. Ну так подчеркните в цитатах меня это самое "то-то и то-то", которое Вы мне приписываете. Именно это, а не "рыбонька - значит, щука".

Вам не кажется, что это называется не "возражение", а "доказательство"?

Нет, не кажется. Я точно знаю, что это не доказательство.  

[Алекс Воронцов]

Нет, я тоже не понимаю, каким образом утверждение о внутренней непротиворечивости создания (а не эволюции) людей, эльфов и орков в Вашей голове преломляется в "сборник легенд и преданий внезапно эту самую датировку с созданием и пробуждением даёт с точностью до года, а заодно все действия по созданию мира передаёт точно и верно". Но после всего, что Вы тут написали, кажется, удивляться уже не имеет смысла.

Да к тому, что у этого мира есть датировка!! И там ясно обозначено, когда эльфы проснулись, когда люди. И это утверждение (о том, что эльфы, люди и орки были созданы, а не эволюционировали) внутренне непротиворечиво нигде!! Вот задано вот так - и исключений нет!! Мы тянем сов на глобусы там, где есть противоречия внутри самой системы. А здесь их нет.

Ясно обозначено, что люди-эльфы проснулись. Утверждается, что они созданы.
Поскольку к письмам Профессора внутри мира нет доступа - остаётся что? Правильно, "сборник легенд". И какая той датировке цена изнутри мира?
А никакой. Мало календарей/хронологий с совершенно мифическими датами, указанными вообще до дня?

Да, похоже, что Вам одному. Потому что, как было написано ясным русским языком, "легенда" не равно по умолчанию "вымысел".

Не равно. Но и не равно "отчёт". Не говоря о том, что легенды как только не преломляются. Может, у них в этот день первый раз какой обряд провели - и это обозвали "пробуждением". Прецеденты известны - в том числе и в реальной истории.

Я вообще потерялась в потоке Вашего сознания. А Властелины Вселенной тут при чем? И где, собссно, противоречие между верчением мирами и скучностью изобилия магии?!

ОК. Надеюсь, за один раз Медведица меня простит, тем паче что на примере ХА будет рассмотрена общая концепция фэнтезийной магии.
Персонажи, вертящие мирами как напёрсточник стаканами, имеют силу, как минимум сопоставимую с божественной (или большУю - смотря какого бога брать за точку отсчёта).
Их жизнь (даже если они бродят в телах, условно-схожих с людскими) вся набита этими самыми магическими действиями. И они по определению "читеры" по отношению к любому жителю отдельного мира - но не по отношению друг к другу.
Соответственно, если перевести Ваш тезис "во втором пятикнижии ХА слишком много магии и это скучно" в более точную форму, он будет звучать как "избыток магических деяний существ, которые по определению сильнее любого обитателя отдельного мира и ничем толком не ограничены, нагнетает скуку в изложении Р. Желязны в книгах 6-10 "Хроник Амбера"".
То есть все Ваши "магия = читерство" и "магия - это скучно" касаются того, что называется "теологическая магия" (у нас же товарищи мирами вертят, это уровень богов).
Даже тут я могу не согласиться - поскольку на вкус и цвет фломастеры разные, а мощь "теологической магии" в каждом конкретном сеттинге может быть ограничена по-своему (самый простой вариант - слишком мощны они для описываемого мира и не могут влезть напрямую без риска устроить конец всего). Но объясните мне, каким образом вот это вот относится к магии, ограниченной мощью и разумением жителей конкретного мира?! Как Мерлин, тасующий Тени, как колоду карт, делает скучным какого-нибудь нолдо, у которого всех умений - меч светящийся создать да глаза противнику затуманить, а больше он ничего не умеет, потому что душа у него не лежит к этому, а лежит к войне/игре на флейте/садоводству?!
А на теологическую магию я, как Вы могли заметить, и не замахиваюсь - особенно когда речь идёт о её "механике". Я не могу объяснить Свет Амана - ну так я и не должен, я не божество. Для меня, как для читателя (или как для автора), достаточно знать, что он в данном сеттинге есть, связан с такими-то лицами и что некая часть этого самого Света заключена неким Феанаро (дофига лет учившимся и тренировавшимся в своём ремесле) в такие-то камни, которые по таким-то причинам послужили поводом для конфликтов между теми-то и теми-то (а истинная причина конфликта спокойно может быть и не в них - для любой из сторон или для обеих).
В таком варианте магия - это именно ремесло. Или искусство (как программирование, которое тоже и то и то). Или навык, позволяющий то-то и то-то при таких-то и сяких-то условиях. Не возможность одним взглядом захватить весь мир. Даже не "спасение от любой смерти". Просто навык. Просто ремесло. Просто искусство. Которое требует для своего постижения ума, таланта, находчивости, затрат времени и сил. Но при этом даёт возможности такие-то и такие-то, однако ежели неправильно эксплуатировать - получится в лучшем случае ерунда, а в худшем - труп товарища, забывшего о технике безопасности. Больше ничего.

Я, друг мой, ничего ниоткуда не дергаю, как Вы изволили выразиться. Я отвечаю на конкретные посты, а на какие именно - вон в самой первой цитате автор и время поста. Если не помните - идите и отмотайте. А заставлять всех из-за Вашей лени проматывать простыни с километрами цитирования - не слишком ли много внимания к удобствам любимого Вас?

Как пожелаете.

Так ещё раз вопрос: какова польза от такого, прости господи, "Прибора", в котором ни дурак Фродо ни мудрая-премудрая Галадриэль ничего толкового не видят? Кстати, с чего Вы взяли, что увидела Галадриэль, я уж даже и не спрашиваю.
А то, что сама про себя Галадриэль ни буя не поняла, Вы же и доказываете: если она рассчитывает на Фродо как на дополнительную информацию, то ясно же, что дальше ехать некуда, раз за такую соломину хватается.

Всё верно (насчёт того, что увидела - догадки мои, да, но ведь на чём-то же её и прочих эльфов уверенность в потере силы колец должна основываться, не на пустом же месте? А больше вряд ли есть откуда, Келеблимбор точно по данному вопросу ничего не мог пояснить - некогда же).
И всё, что Вы говорите, бесспорно. Но! Всё это имеет смысл только в том случае, если прибор верно эксплуатируется и правильно обслуживается. В связи с этим - я в упор не помню, КТО это самое Зеркало сделал. Сама ли это Галадриэль? Келеборн ли? В этих случаях получается непонятно (я основываюсь на презумпции честности Галадриэль - сказать "да она просто голову всем морочит" мы всегда можем).
А вот если Зеркало у неё хранится и используется без надлежащего техобслуживания и не по правилам, а сделано кем-то другим (более грамотным, чем тэлэри) - то тут начинаются вопросы. Если она знает, для чего оно нужно, знает, как его включить, но не умеет, грубо говоря, настраивать - то тогда получается вполне канонная картина.
И вот указания на авторство Зеркала я не помню - но в оригинале я и не читал, а переводчики могли упустить.
И да, тогда она за соломинку хватается (все варианты, очерняющие Галадриэль, я отодвигаю до полного исчерпания иных - то есть ни экспериментирования, ни сознательной лжи тут нет). Потому что она сама-то толком не умеет с этой вещью работать, получается чёрт знает что, а вокруг всё больше бардака. И в принципе-то тут уж за какую угодно соломинку схватишься, лишь бы хоть какую-то информацию получить.

Ну и кто извлёк из этого какую пользу? Каким способом? И даже если бы Фродо стал вопросы задавать, они могли бы обсуждать увиденное хоть до утра, вряд ли пришли бы к нужному решению. И даже если бы Арагорна призвали с вопросом: мол, что ты там делаешь на корабле? - вряд ли и он бы ответил что-то внятное. А понял бы не больше их.

По крайней мере у него была бы в голове зарубка - что туда-то в момент какой-то битвы я должен приплыть. И когда появится именно что выбор - атаковать корабли или нет - он будет уже знать, к чему приведёт захват кораблей.
Но вышло, сколь я помню, по принципу Кассандры - то есть предсказание-то было, но о нём не думали и поняли, что к чему, только когда оно сбылось.

Я не знаю, что выше, а что левее, Вы мне мои слова процитируйте, пожалуйста.

Ммм... а ваши-то где? Я вроде про то, что Вы чего-то говорите по такому-то и такому-то поводу, ничего не... Или запутался?

[Krakodil]

Вот, попалось о духах, которые не валар и вроде бы и не майар.

Но они ведь в любом случае должны быть айнур.  

[Krakodil]

Вот те, кто взял в кольцо, и должны заметить. А то бы у них все вот так разбежались.
 

Господи, он же невидимый!! Побег одного невидимого как означает, что все видимые убежать могли?!

Надо было автору написать, что этот Исилдур упал на землю и откатился в какой ложок. И в нем замаскировался.

Доооо, вот как Исилдур мимо них крадется - это они должны заметить, а как падает и в ложок катится - это ни за что, это орки тут же ослепнут и оглохнут.

Не надо лазать по кустам.

Ну а какого тогда Вы пишете: "У куста ветки странно задвигались"?!

Вообще шевелиться нельзя. Найти подходящее место в тальниках и замереть.

А в тальниках место искать - это не по кустах лазить? И до тальников он на крыльях долетит, следов не оставляя?

Собак там явно не было.

Ну а что, блин, тогда Вы пишете про собак?!

Исилдур вон сколько протопал, от него должно потом здорово пахнуть. Так, что и человек учует.

На открытом воздухе? Смеяться изволите? Ну да, если носом ему в подмышку уткнется, тогда конечно.

А помятая полынь запах отобьет. Опять же - в двух метрах пройдут - не заметят.

Бляха-муха!! Да какого черта он должен где-то сидеть?! Зачем?! Зачем, блин?! Ну хватит уже приключения выдумывать там, где это нафиг не надо. Его не видят - ну и иди себе!! Нет, блин, надо сесть рядом и сидеть. И нидайбох в туалет приспичит.  

[Krakodil]

Ясно обозначено, что люди-эльфы проснулись. Утверждается, что они созданы.
Поскольку к письмам Профессора внутри мира нет доступа - остаётся что? Правильно, "сборник легенд". И какая той датировке цена изнутри мира?
А никакой. Мало календарей/хронологий с совершенно мифическими датами, указанными вообще до дня?

Ой, караул! А то, что вот они валар-майар, которые всю эту Музыку пели - это не? Это нещитово и они никакие не свидетели?

Не равно. Но и не равно "отчёт". Не говоря о том, что легенды как только не преломляются. Может, у них в этот день первый раз какой обряд провели - и это обозвали "пробуждением". Прецеденты известны - в том числе и в реальной истории.

Ну и с какой стати Вы это "может" хотите считать за "точно было"?
Еще раз для самых умных: внутри канона это чему-нибудь противоречит? Нет. Все, вопрос закрыт.

Вот, блин, Маэдрос 25-35 лет висящий на Тангородриме - противоречит. И мы это оспариваем, несмотря на датировку. А пробуждение эльфов и людей - нет. Потому и не оспариваем (хотя насчет сроков пробуждения людей таки сомневаемся - как это они за 300 с небольшим лет умудрились откуда-то с чертовых рогов прийти в Белерианд?! Хотя, впрочем, место их пробуждения точно не указано. Может, оно где-то относительно рядом было).

Соответственно, если перевести Ваш тезис "во втором пятикнижии ХА слишком много магии и это скучно" в более точную форму, он будет звучать как "избыток магических деяний существ, которые по определению сильнее любого обитателя отдельного мира и ничем толком не ограничены, нагнетает скуку в изложении Р. Желязны в книгах 6-10 "Хроник Амбера"".
То есть все Ваши "магия = читерство" и "магия - это скучно" касаются того, что называется "теологическая магия" (у нас же товарищи мирами вертят, это уровень богов).

"Сон не есть не сон, а не сон не есть сон"... Вы сами произвольно ограничили магию только "верчением мирами" и начали на основании этого своего произвола трактовать мои слова. А с какой стати? Да просто так, чтобы подогнать к желательному для Вас результату. Дальше читать я не стала, потому что из ложного утверждения может следовать все, что угодно. А мне спать давно пора.

И вот указания на авторство Зеркала я не помню - но в оригинале я и не читал, а переводчики могли упустить.

Ладно выкручиваться-то. Вы читали Кистямура - так и там сказано, что Зеркало - Галадриэли. А не кого-нибудь еще.

По крайней мере у него была бы в голове зарубка - что туда-то

Да куда "туда-то"?! Фродо никогда не видел Минас Тирита (если ему там вообще Минас Тирит показывали). Кто и как по невнятному рассказу Фродо определит, что именно он видел?!

в момент какой-то битвы я должен приплыть.

Да почему должен?! Может, это видение из древнего прошлого. Или этого вообще никогда не случится, потому что Зеркало показывает и то, что никогда не произойдет, о чем в каноне написано прямыми словами, а я Вам уже сто раз это повторила.  

[Алекс Воронцов]

Я весь вечер это повторяю, и наконец-то до Вас это дошло. Так теперь, осененные этим новым знанием, ответьте, на кой оно такое нужно вообще?

Осенившись (и заодно про Мерри, Пина и Сэма осенившись, и про Гимли, и ещё про тучу народу осенившись), докладываю, как в прошлом электромонтёр ПОС:
При неграмотной эксплуатации (либо просто при долгой эксплуатации) аппаратура, коммуникации и конечные приборы имеют свойство терять правильные настройки и/или ломаться. Некоторым приборам настройка требуется ПЕРЕД эксплуатацией.
В связи с этим - кто сделал Зеркало и насколько подробные инструкции по его хранению, использованию и обслуживанию имела Галадриэль (в прошлом - прибрежная аристократка, ни разу не нолдо и с Феанаро в одном помещении не работала)?
В вопросе заключён как минимум один возможный ответ (я исхожу из презумпции честности Галадриэль, пока не доказано обратное).

Я вас уже спрашивала, у Вас проблемы с пониманием русского языка? Что характерно, ответа я не получила. По какой больной логике "фигура, напоминающая Гэндальфа" означает "это точно Гэндальф"?! Вы даже такой элементарной вещи не понимаете, зато хвастаетесь, что умеете в логику!

Вот стоит у нас Фродо. Хоббит. Одна штука. Рядом Галадриэль (тоже одна штука).
Вот Фродо видит фигуру, до дури похожую на одного его... скажем так, старого знакомого (другом его назвать трудно).
Фродо считает, что этот знакомый погиб, прикрывая отход отряда (в котором был, кстати, и сам Фродо). Других знакомых, напоминающих этого, у Фродо нет (во всяком случае, нигде они не упомянуты, а товарищ довольно приметный).
Как мы узнаем позднее со слов этого знакомого, в этот момент он либо в хтонических недрах с барлогом ратоборствовал, либо через эти недра пробирался, либо только-только выбрался (знаю, источник тот ещё, но других просто нет).
Вывод? Зеркало показало Фродо левого, никак не знакомого ему чувака, с которым он никогда не увидится? Показало прошлое (которое ещё не стало прошлым, а может, и настоящим ещё не)?
Очень странные версии. Но версия "это Гэндальф" (а больше-то не за кого Фродо его принять) Вами не рассматривается, правильно? Или я ошибаюсь? Если да, то как Вы отвергли эту версию?

С чего Вы решили, что Галадриэли?!

А кто ещё из торчащих рядом с Зеркалом плыл через шторм с запада на корабле с рваными парусами?

И Ваши увертки Вам все равно не помогут. Мэй и Пейдж лучше? Ну подставьте вместо Блэкмора Мэя или Пейджа. Ну что? Много выиграли? Так и за что боролись, спрашивается?

Подставил. Что не отменяет того, что тот самый подвальный русскорокер умеет играть на гитаре лучше, чем тот, кто её ни разу не взял в руки. Он не Мэй. Но и не Вася Пупкин, который гитару только видел издали. Плохой музыкант - тоже музыкант.

Опаньки! А с чего это вдруг это надо исключать? С того, что лично Вам это не нравится? И почему тогда, если Вы исключили расизм, эльфы у Вас продолжают не любить всех орков оптом как класс? Тут исключили, тут не исключили, тут рыбу завернули?

То, что они живут фиг знает сколько лет и всё это время в вялотекущей, но войне с Сауроном, который с помощью своего Кольца потихоньку делает мир менее подходящим для эльфов (во избежание конкуренции), не учитывается.
То, что за эти самые фиг знает сколько лет они уже тупо привыкли убивать орков - не учитывается.
То, что эльфы в силу долгой жизни склонны к традиционализму - не учитывается.
Понял.

*поднимая челюсть с пола* Какой фланг?!?! Что Вы пили/курили/кололи?!

ОК, известно, что эльфы - высокоскрытные и высокомобильные существа, умеющие неплохо стрелять из луков.
Они находятся в естественном союзе с Гондором, запирающим выход из Мордора (уж как могут, так и запирают).
В случае даже чисто случайной задержки со штурмом Минас-Тирита (а штурм - даже при назгулах, Гронде и численном превосходстве - штука ненадёжная, мало ли, вдруг не пройдёт) риск того, что об критическом положении Минас-Тирита станет известно в Лориэне, очень высок.
Исключать посылки эльфийского формирования (пусть небольшого - но много мастеров-лучников и не надо, чтобы устроить большие проблемы) на помощь Минас-Тириту в случае затянувшейся осады оного никак нельзя (да, они дивный народ - но не идиоты же кидать критично важного естественного союзника в такой момент?).
Что делает разумный человек? Посылает (или оставляет, если там уже есть) относительно небольшую армию (скорее боевую группу, на наши деньги - корпус), имеющую целью тревожащими налётами на границы эльфов приковать их силы к обороне Лориэна. В случае же успешного штурма Минас-Тирита можно продолжить посылкой более мощного корпуса с целью тот Лориэн окончательно извести либо как минимум принудить к нейтралитету (ну чтобы не мешали). При таком раскладе от уже имеющегося корпуса вреда точно не будет.

Господи, вот Вы мне Америку через форточку открываете! Я этих обложек от них перепечатала... третий принтер уже в работе, два предыдущих ресурс выработали. Видела я эти ваши видеоряды перевидела. Ну и какую великую художественную ценность-то я там усмотреть должна? Ну расскажите уже мне, темной и непонятливой, внятно и конкретно, что там такого великого и художественно ценного, и глубинного смысла. Что я должна углядеть в этих типовых давно набивших оскомину картинках? Вот реально, конкретно что?

Ну... что-нибудь да углядите. Хотя некоторые вон совсем ничего не углядывают - ну так некоторые вон и в Говарде чисто "историю о варваре-трахале" видят.
Ну и да, оценка видеоряда по обложке - это интересная идея. Даже по скриншотам на задней стороне обложки (что несколько больше информации даёт) - тоже интересная, поскольку динамики-то они не передают. Надо будет запомнить.

Вы что-то совсем зарапортовались. Я Вам отвечала на Ваше: "Ага, в сильмариллах свет Амана, помню. Ну и что? Этот свет всяких аманов каждый эльф в погребе хранит или там таки задействовано нечто "не укладывающееся в наши рамки"?" А не на то, что Вы там дальше понесли "А во-вторых - да пофиг же, сколько их там может!" - все это Вы понесли уже в ответ на мое.

Простите, но одно без другого не имеет ни малейшего смысла.
То, что Феанаро - великий гений, сумевший то, что могут единицы (а то и один Феанаро), никак не отменяет того, что использованный им Свет Амана в нашей реальности не имеет аналогов. Никаких.
Но из того, что он смог заключить Свет Амана в сильмариллы (3 экз), никак не следует, что некий другой нолдо (бесталанный, но усидчивый или талантливый, но неуч, или просто дилетант широкого профиля - выбираем каждый на свой вкус) не мог создать что-то калибром в дофига раз мельче, нет? А учитывая, что более простые задачи способно решить больше народу, чем более сложные - получаем, что умение значимого процента нолдор слегонца подкручивать себе мечи на появление орков рядом, вешать на лоб волшебные фонарики и прочее и прочее никак не противоречит тому, что один великий Феанаро укротил эту вот ну совсем никому, кроме гениев, не понятную и не подвластную штуку.

Не надо прикидываться, что Вы все это читали.

Не надо прикидываться, что вы знаете, что я читал, а что нет.

[Алекс Воронцов]

Ой, караул! А то, что вот они валар-майар, которые всю эту Музыку пели - это не? Это нещитово и они никакие не свидетели?

Снова вопрос о доверии к легендам и преданиям, которые собраны в сборнике.
Плюс вопрос о доверии к валар-майар, но это опять альтернативные истории пойдут.

Ну и с какой стати Вы это "может" хотите считать за "точно было"?
Еще раз для самых умных: внутри канона это чему-нибудь противоречит? Нет. Все, вопрос закрыт.

Вот, блин, Маэдрос 25-35 лет висящий на Тангородриме - противоречит. И мы это оспариваем, несмотря на датировку. А пробуждение эльфов и людей - нет. Потому и не оспариваем (хотя насчет сроков пробуждения людей таки сомневаемся - как это они за 300 с небольшим лет умудрились откуда-то с чертовых рогов прийти в Белерианд?! Хотя, впрочем, место их пробуждения точно не указано. Может, оно где-то относительно рядом было).

Внутри Илиады наличие прямо в шеренгах ахейцев и илионцев олимпийских богов тоже ничему не противоречит. Но искать лично Афину Шлиман не стал.

Кстати, за 300 лет даже в силу естественных причин возможно пройти довольно дофига. Вон ту же Америку (обе штуки) первоначально заселили за тысячу лет, придя с севера - и аж до Огненной Земли. Так что пробуждение за три сотни лет и миграция (не марш!) с расстояния в пару тысяч километров вполне реальны безо всяких натяжек. Если принимать пробуждение - тут у меня вопросов к канону нет, ребятам за год на 15-20 км достаточно сдвигаться чисто в силу демографического давления, чтобы полземли собой занять.

"Сон не есть не сон, а не сон не есть сон"... Вы сами произвольно ограничили магию только "верчением мирами" и начали на основании этого своего произвола трактовать мои слова. А с какой стати? Да просто так, чтобы подогнать к желательному для Вас результату. Дальше читать я не стала, потому что из ложного утверждения может следовать все, что угодно. А мне спать давно пора.

Я не ограничил магию Мерлина со товарищи "верчением мирами". Я указал, что их магия на уровне, позволяющем реально что угодно.
И заодно указал, что скучная (не для всех) магическая система "полубогов и выше" - не является единственно возможной. И заодно указал, что она никак не связана с тем, что какой-то эльф сделал себе меч с одним-единственным магическим свойством - орков чуять и хозяина светом упреждать.
Именно это Вы и не прочитали.

Ладно выкручиваться-то. Вы читали Кистямура - так и там сказано, что Зеркало - Галадриэли. А не кого-нибудь еще.

ГГ я тоже читал. Дальше что?
Во-первых, переводчик мог воткнуть отсебятину (таких случаев сколько угодно, с КистяМуром вроде как они известны, нет?).
А во-вторых, чашка, из которой я чай пью - она тоже моя. И если её назовут "Чашка Алекса" - будет верно. Но из этого ни разу не следует, что я её создал. А вопрос, кто создал Зеркало и насколько с ним верно обращается Галадриэль, в данном случае критически важен.

Да куда "туда-то"?! Фродо никогда не видел Минас Тирита (если ему там вообще Минас Тирит показывали). Кто и как по невнятному рассказу Фродо определит, что именно он видел?!

Очепятался. Сорри.
"Куда-то", конечно.

Да почему должен?! Может, это видение из древнего прошлого. Или этого вообще никогда не случится, потому что Зеркало показывает и то, что никогда не произойдет, о чем в каноне написано прямыми словами, а я Вам уже сто раз это повторила.

В момент, когда Фродо рассказывает видение Арагорну - именно так, как Вы сказали.
В момент, когда Арагорн видит корабли и имеет выбор - брать их или не трогать - УЖЕ не так.
Если он знает, что Фродо это вот видел, и помнит - он имеет полное право сделать выводы. А уж куда в этот момент ему плыть - он и так догадывается.

[Ursa Maior]

Могу в любом известном мне сеттинге, где магия внутримировая (но не исключаю, что кто-то очень умный напишет сеттинг, где магия читерство). Как именно - зависит от конкретной магической системы. Поскольку в каждой - свои проблемы, ограничения, возможности etc.
Хотя вообще доказывается утверждение, а не отрицание.
 

Вы тут написали массу умных слов, а смысл где? А нету! Сия масса предназначена отсутствие смысла скрывать.
Хотя на самом деле всё просто, как арбуз. Магия не читерство только там, где все кругом маги. В том же Гарри Поттере. Там по-честному: все маги, только один умеет больше, другой меньше - как в реале. Ты владеешь самбо и каратэ, зато у меня - рессора от трактора "Беларусь".
Но едва маг попадает в мир обычных людей, как это немедленно даёт ему массу преимуществ. Он владеет искусством, недоступным НИКОМУ из окружающих. О чём тут ещё говорить?

Ему для начала надлежит спросить у той же Галадриэль, а кто может на таком корабле плыть? Почему не спросил - или почему она не ответила - тайна сия велика есть.

Да нету тут никакой тайны! Фроде просто дела нет ни до каких кораблей. У него конкретная задача: уничтожить Кольцо. И ему надо знать, как пройти в Мордор, добраться до Ородруина и при этом желательно остаться незамеченным. Это такая проблема, что никаких других уже не надо. А ему под нос какие-то корабли суют!

Затем, получив ответ (кстати, он в курсе, какого роду наш Бродяжник?), надлежит пересказать сие видение Арагорну и обсудить с ним. Впрочем, это может сделать и сама Галадриэль, она вроде в курсе, нет?

Зачем? Зачем ему это пересказывать и обсуждать? Во-первых, Арагорн знает об этом сейчас не больше Фроды. А во-вторых, Фроде какая от этого польза? Конкретно - какая? Он что, дорогу в Мордор от этого будет знать или как?

И далее именно что прибытие Арагорна к Минас-Тириту (и дальнейший удар на Мораннон гондорцев сотоварищи) и оттягивает орков из внутренней части Мордора. В том числе и от дорожки к Горе.

Ещё раз: Фродо озадачен проблемой попадания в Мордор. Ещё он мучается вопросом: идти ли туда одному или всем колхозом. Где ответы на эти волнующие его вопросы?
Далее. По поводу этого пресловутого "оттягивания". На самом деле Саурону никакие войска к Мораннону тащить не надо. Надо просто не открывать ворота. У Арагорна с его жалкой кучкой истрёпанной в боях "армии" нет осадных сооружений, вообще ничего нет, кроме мечей, копий и стрел. Они могли бы колотиться в Мораннон до второй музыки, точнее - пока не сдохли бы там все с голоду. Приграничного гарнизона вполне хватило бы, чтобы стрелять в них из луков, метать камни и поливать кипяточком. Но автор очередной раз заставляет делать Саурона глупость, а в результате Фродо и Сэм попадают в плен. Именно благодаря этому "оттягиванию", потому что их захватил направляющийся к Мораннону отряд. Так бы он в своём городке сидел бы, а тут по дороге топает. Ну и прихватили. Спасибо Арагорну!

Ну и да, вряд ли ваша жизнь и судьба соседнего государства зависит от того, пойдёт ли ваша соседка на рынок. И от замужества одноклассницы вряд ли зависит : )

Неужели Вам было мало Кроки, так надо, чтобы я ещё вломила за передёргивание? При чём тут судьба государства? Речь как раз шла о судьбе индивидуума! Вопрос стоял: какое отношение имеет увиденное Фродой для лично его судьбы? А не для судьбы Гондора или хотя бы Шира.

Я сделал выводы: что Бильбо жив, что белый маг какой-то ещё встретится на пути Фродо, что будет большое мясо и кто-то там на корабле приплывёт, причём кто-то с крутым гербом (читал впервые лет в 8, поэтому именно кто-то - даже если герб ранее описывали, тогда не запомнил) и спасёт день (ну не зря же корабль показали), что позднее в жизни Фродо будут ещё какие-то события, связанные с кораблями.

И что??? Чисто цыганка гадает: будет у тебя, милок, встреча с кем-то, кто весь в белом и ждёт тебя путешествие по воде. И что теперь ему с этой информацией делать?

Великой гениальности эти выводы не требуют - а Фродо, который не через текст это видит, а глазками, глазками, по идее, должен был бы разглядеть мальца больше подробностей. Или спросить, на худой конец, у той же Галадриэли. Или у Арагорна, который тоже поблизости бродит. Или у Боромира, который, как гондорский принц, должен бы в геральдике понимать.

Ещё и Боромира сюда!
А Фродо в данной ситуации оказался умнее некоего Алекса Воронцова. Он понял, что конкретно по делу ему тут ничего не скажут и не покажут, а всё прочее его пока не волнует. И он в своём праве - на нём и так ноша лежит непереносимая, какое дело ему до чужих гербов!

[Ursa Maior]

Ой, да чего стоит эта невидимость, особенно на местности! Трава примялась под ногой, зашуршала. У куста ветки странно задвигались. Из лужи вдруг брызги, и грязное пятно в воде. Четкий слад на грунте.
Умнее всего было бы с этим кольцом на пальце найти заросли полыни и замереть там. Запах полыни даже хорошим собакам мешает брать след. Вот и сидеть там, пропуская мимо себя преследователей, как снайпер в засаде. А когда пробегут мимо - осторожно  выбираться оттуда и искать своих. Тогда бы получилось.

Ну, разве что цепочка следов, появившаяся прямо на глазах - это да. А всё остальное - чепуха. Ну, трава примялась, ну, куст шевельнулся. Во-первых, большинство людей удивительно не наблюдательны. Во-вторых, в первую очередь в голову приходят самые обычные вещи. Куст шевельнулся - за ним кто-то есть! Разумнее всего подождать, пока сам появится, потому что подходить, не видя противника - гиблое дело.
А тут вдобавок свалка - кто там за травой да кустами наблюдает!

[Ursa Maior]

Или просто я не учитель начальной школы и не собираюсь. Так зачем мне за него работать?

А просто так, для того, чтобы развеять чьё-то заблуждение, чтобы одним заблуждающимся стало меньше? Это слабо?

[Ursa Maior]

Всё верно (насчёт того, что увидела - догадки мои, да, но ведь на чём-то же её и прочих эльфов уверенность в потере силы колец должна основываться, не на пустом же месте? А больше вряд ли есть откуда, Келеблимбор точно по данному вопросу ничего не мог пояснить - некогда же).
 

В таком случае правильнее было бы не оставлять этих колец. Нет ничего хуже, чем опасная игрушка в руках тех, кто не знает, как ею пользоваться.

И всё, что Вы говорите, бесспорно. Но! Всё это имеет смысл только в том случае, если прибор верно эксплуатируется и правильно обслуживается. В связи с этим - я в упор не помню, КТО это самое Зеркало сделал.

Да какая разница! Само по себе Зеркало тупит или обслуживающий персонал не умеет его задействовать правильно - результат один: оно показывает фигню. И вопрос остаётся открытым: кому в сюжете от Зеркала польза?
Вы же вместо этого начинаете вилять и пытаться объяснить, почему пользы нет. Да не важно - почему! Важно, что нет.

По крайней мере у него была бы в голове зарубка - что туда-то в момент какой-то битвы я должен приплыть. И когда появится именно что выбор - атаковать корабли или нет - он будет уже знать, к чему приведёт захват кораблей.

"Когда Вы так говорите, Иван Васильевич, создаётся впечатление, что Вы бредите" (с)
Какая зарубка? Кто приплыть? Если Вы про корабли, на которых приплыл Арагорн, то Фроды там и рядом не стояло. А у тех, кто, по-вашему, должен был выбирать, атаковать корабли или нет, выбора не было - они с берега не могли атаковать плывущий флот чисто физически. Да и нет их сейчас тут никого, чтобы предупредить. В общем, как ни поверни, а пользы от этого видения не больше, чем от того же цыганского гадания.

Ммм... а ваши-то где? Я вроде про то, что Вы чего-то говорите по такому-то и такому-то поводу, ничего не... Или запутался?

Вот я и спрашиваю, где. Вы мне предъявили, якобы я магию путаю с всемогуществом. Или магия равна всемогуществу - как-то так. Вот и покажите мне, где я такое говорила.

[Ursa Maior]

Кроки, как по-Вашему, с кем веселее - с Алексом или с Туком?

На мой взгляд, с Туком. Он хотя бы обоснуй пытался подвести под свои построения, да и образованнее как-то был.

[Ursa Maior]

В момент, когда Фродо рассказывает видение Арагорну - именно так, как Вы сказали.
В момент, когда Арагорн видит корабли и имеет выбор - брать их или не трогать - УЖЕ не так.
Если он знает, что Фродо это вот видел, и помнит - он имеет полное право сделать выводы. А уж куда в этот момент ему плыть - он и так догадывается.

Господи, опять бред сивой кобылы!
Во-первых, у Арагорна не было выбора "брать - не брать". Он совершенно точно знал, что надо делать и куда плыть.
Во-вторых, почему то, что должен знать Арагорн, показывают Фроде? Может быть, стоило разбудить Арагорна, чтобы тоже заглянул? Авось ему бы показали то, что нужно Фродо! А покамест все эти видения напоминают пресловутое "Если на сцену вышел Заяц и говорит, что ему снился Волк, это означает, что Заяц мечтает стать Медведем".

[Krakodil]

Кроки, как по-Вашему, с кем веселее - с Алексом или с Туком?

На мой взгляд, с Туком. Он хотя бы обоснуй пытался подвести под свои построения, да и образованнее как-то был.

Эк Вы сравнили! Алекс или Кадет - так надо ставить вопрос. А Тук - тот вообще умный был (ну, и остался, наверное). Если бы не дурное влияние Курумы, упавшее на хорошо унавоженную почву... Эх... (с)

[Ursa Maior]

Блин, опять глюк на глюке!

[Krakodil]

При неграмотной эксплуатации (либо просто при долгой эксплуатации) аппаратура, коммуникации и конечные приборы имеют свойство терять правильные настройки и/или ломаться.[и дальше]

Я не спрашивала Вас о настройках каких-либо приборов или кто сделал Зеркало. Я спросила ясными словами: на кой оно такое Зеркало нужно вообще?
Вот на этот вопрос мне и отвечайте. А то опять начались эти детские уловки, опять перевод темы: сам себе задал вопрос и давай на него отвечать вместо моего. И, типа, никто не заметит.
Даже дождевой червяк примерно с двухсотого раза понимает, где право, где лево. Поглядим, кто умнее, дождевой червяк или Вы.

Галадриэль (в прошлом - прибрежная аристократка, ни разу не нолдо

Простите, что?!
Слушайте, мы Профессора полощем - так мы хоть знаем, что он писал. А Вы ни в зуб ногой, походу когда-то в отрочестве читанули пару переводов. Так с таким багажом бегать кричать "у Толкина бред" - это только себя на посмешище выставлять.

Вот Фродо видит фигуру, до дури похожую на одного его

Все, стоп. "До дури похожего" Фродо не видел никого. Дальше можно не читать, потому что из ложного утверждения может следовать все, что угодно.
Я спросила ясно: по какой больной логике "фигура, напоминающая Гэндальфа" означает "это точно Гэндальф"? Вот на этот вопрос мне и отвечайте. А Ваше не относящееся к этому вопросу словоблудие и очередные попытки задавать вопросы, не трудясь отвечать самому, я просто выкидываю. Достали уже темы уводить. Вообще все уводы темы я буду просто выбрасывать из рассмотрения. Хватит Вашей демагогии потакать.

А кто ещё из торчащих рядом с Зеркалом плыл через шторм с запада на корабле с рваными парусами?

"Еще"?! Вы канон вообще читали? Или Вам сосед напел?

Подставил.

Ну и много выиграли, спрашивается?
Вашу речь в защиту говнарей я выбросила из рассмотрения как очередную попытку увода темы.

То, что они живут фиг знает сколько лет и всё это время в вялотекущей, но войне с Сауроном, который с помощью своего Кольца потихоньку делает мир менее подходящим для эльфов (во избежание конкуренции), не учитывается.

Что?!?! Какая у эльфов вялотекущая война с Сауроном?! Когда было последнее сражение этой войны?! С помощью какого Кольца Саурон чо-то там делает, если это Кольцо со времен Войны Последнего Союза уже три с лишним тыщи лет где-то в мире валяется?! Вы бредите, что ли?!

То, что за эти самые фиг знает сколько лет они уже тупо привыкли убивать орков - не учитывается.
То, что эльфы в силу долгой жизни склонны к традиционализму - не учитывается.

Угу. Значит, а гондорцы, которые как раз реально с Сауроном тыщи лет воюют, которые уже привыкли убивать орков и которые традиционалисты не меньше - это у них расизма нет. Условия еще хлеще - расизма внизапнэ нет. Вы, типа, в логику умеете, да? Ну так начните уже уметь-то.
И я жду ответа на заданный вопрос: с чего это вдруг расизм и т.п. надо исключать?
Где ответ? Нету?

Они находятся в естественном союзе с Гондором, запирающим выход из Мордора (уж как могут, так и запирают).

Кто, кто находится с естественном союзе с Гондором? Эльфы? Они с ним даже в противоестественном не находятся.

В случае даже чисто случайной задержки со штурмом Минас-Тирита (а штурм - даже при назгулах, Гронде и численном превосходстве - штука ненадёжная, мало ли, вдруг не пройдёт) риск того, что об критическом положении Минас-Тирита станет известно в Лориэне, очень высок.
Исключать посылки эльфийского формирования (пусть небольшого - но много мастеров-лучников и не надо, чтобы устроить большие проблемы) на помощь Минас-Тириту в случае затянувшейся осады оного никак нельзя

Вместо тысячи слов:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Исчерпывающая характеристика всей Вашей стратегии.

Ну... что-нибудь да углядите. Хотя некоторые вон совсем ничего не углядывают - ну так некоторые вон и в Говарде чисто "историю о варваре-трахале" видят.

Вот тут я просто с табуретки свалилась. В Говарде!! Ну величина!! Ну исполин!!! Ну титан-мыслитель от литературы!! Ладно бы в пример привели ну хоть Набокова какого-нибудь. Нет, Говарда!!
Друг мой, слаще морковки ничего не евший, Говард именно это и писал. Дешевые рассказы для дешевых бульварных журнальчиков. Причем и рассказы-то построены примерно по одной и той же сюжетной схеме. Единственное, что выделяло Говарда из сонма ему подобных - он умел писать. Вот чисто технически, словом владел, правильные слова ставил на правильные места. Дано ему было. Только поэтому его до сих пор читают и не забыли. Вот и все. А то Гоооовард Вам, ага.

Ну и да, оценка видеоряда по обложке - это интересная идея. Даже по скриншотам на задней стороне обложки (что несколько больше информации даёт) - тоже интересная, поскольку динамики-то они не передают. Надо будет запомнить.

Я пишу: "Я этих обложек от них перепечатала" и "Видела я эти ваши видеоряды". По какой больной логике из этих двух утверждений следует "оценка видеоряда по обложке" - этого я понять не в силах. И каким местом надо думать, чтобы до такого додумать, тоже не знаю.
В общем, в сухом остатке: Вы столько сокращались тут на тему "кампутерные игры искусство!", но сказать конкретно, в чем именно это искусство заключается, Вы не можете. Спасибо, тема закрыта.

То, что Феанаро - великий гений, сумевший то, что могут единицы (а то и один Феанаро), никак не отменяет того, что использованный им Свет Амана в нашей реальности не имеет аналогов. Никаких.

И что? Магия-то тут при чем? В Арде этот таинственный свет Амана - реальность, причем реальность для всех, а не только для избранных.

Не надо прикидываться, что вы знаете, что я читал, а что нет.

Да полноте тут маскироваться в неизвестность-то! Достаточно посмотреть на то, чем Вы восхищаетесь и что в пример приводите.

Снова вопрос о доверии к легендам и преданиям, которые собраны в сборнике.
Плюс вопрос о доверии к валар-майар, но это опять альтернативные истории пойдут.

Я не спрашивала у Вас вопросов. Я у Вас ответов спрашивала. Есть они?

Внутри Илиады наличие прямо в шеренгах ахейцев и илионцев олимпийских богов тоже ничему не противоречит. Но искать лично Афину Шлиман не стал.

Ну, он-то в отличие от, идиотом не был и художественную реальность с просто реальностью не путал.

Я не ограничил магию Мерлина со товарищи "верчением мирами". [] Именно это Вы и не прочитали.

Я дочитала до первого ложного утверждения. Выводы из него мне неинтересны по определению. Хотите, чтобы Вас читали - пишите без ложных утверждений.

ГГ я тоже читал. Дальше что?

Молодец, возьмите с полки пирожок.

А во-вторых, чашка, из которой я чай пью - она тоже моя. И если её назовут "Чашка Алекса" - будет верно. Но из этого ни разу не следует, что я её создал. А вопрос, кто создал Зеркало и насколько с ним верно обращается Галадриэль, в данном случае критически важен.

Сначала с потолка и от балды Вы заявили, что Зеркало - это ужасно важный предсказатель будущего и вообще самый ценный там предмет. Доказать это Вам оказалось нечем. Вы продолжаете крутиться, как уж под вилами: теперь уже и Зеркало-то, оказываеццо, не Галадриэли, а кого-то другого, а Галадриэль просто не умеет им пользоваться. Доказательств этому у Вас тоже нет никаких. Одно бездоказательное утверждение Вы пытаетесь доказать другим таким же, взятым из того же места Ваших фантазий. Если Вы кого-то и обманываете, то только сами себя.

В момент, когда Фродо рассказывает видение Арагорну - именно так, как Вы сказали.[и дальше]

Ну, Вам Медведь уже на эту тему сказал. И я еще добавлю: вот, значит, Фродо должен обсудить, и Арагорн будет знать, что ему делать. Так почему, блин, Зеркало не показывает ничего, чтобы Фродо знал, что ему делать?! У Фроды тут самая главная миссия, по сравнению с которой все корабли, Арагорны, Леголасы и Минас Тириты так, тьфу и растереть. Так какого хрена Зеркало ему показывает какие-то корабли?! Почему Фродо не видит там чего-то такого, что было бы полезно лично ему самому?
Вы утверждали, что" Зеркало показывает варианты индивидуальной судьбы заглянувшего в него". Вы вообще понимаете смысл того, что пишете сами?

[Флер де Лис]

Смотрю, потоки продолжают течь, что за ними и не угонишься.
Мне тоже думается, что к нам пришел взрослый вариант Гильбарада, как раз к Хеллоуину, к годовщине его бенефиса.    

[Krakodil]

Мне тоже думается, что к нам пришел взрослый вариант Гильбарада, как раз к Хеллоуину, к годовщине его бенефиса.  

Я уже третий день об этом думаю.    
Только какой взрослый-то?! Мало ли что в паспорте написано. Лет до ста расти нам без старости, да так и не вырасти.    

[Флер де Лис]

О, Господи!!! Неужели выходные??!! Нет, на работе я теперь не устаю. Но я не верю в то, что я совершенно свободна. В деревню я на этот раз не еду, и никаких дел дома у меня нет.   Я совершенно свободна!  
Я только помыла бы окно, но холодно. Нужно дождаться потепления и солнечной погоды. Зима, я жду тебя.   Сегодня утром видела несколько снежинок.

Только какой взрослый-то?!

Он явно старше. Походу, даже старше меня, ибо Еськова я в девяностые точно не могла читать по малолетству.

[Krakodil]

Внизапнэ новость: https://www.bbc.com/russian/other-news-45984664

Теперь ржОм и инсинуируем на тему обезьяны Чи-чи-чи

[Ursa Maior]

Он явно старше. Походу, даже старше меня, ибо Еськова я в девяностые точно не могла читать по малолетству.

Вот что и удивительно! Твои ровесники - это ещё пятьдесят на пятьдесят, примерно половина получила более или менее нормальное воспитание и образование в силу того, что родители его имели и приучали детей книжки читать, а в школе ещё не наступил полный мрак. А этот старше тебя, но ощущение такое, будто школоло образца две тыщи десятых.  

[Флер де Лис]

Теперь ржОм и инсинуируем на тему обезьяны Чи-чи-чи

ЧТо тут ржать? Молодцы. И польза, и выгода. Только вот почему такая дискриминация по половому признаку?
Я когда-то видела новость, что из какашек при обработке специальными ферментами бактерий получают пищевой белок, типа соевого. Это уже не смешно.

в школе ещё не наступил полный мрак.

В мои времена мрака не было.    Мы учились десять лет, не носили форму, с родителей не выколачивали деньги, и вообще было проще.

[Krakodil]

ЧТо тут ржать?

Ну, вот еще теперь размышляем, пробьет ли стену из таких кирпичей пушка, сделанная немцем    

Только вот почему такая дискриминация по половому признаку?

Причина очевидна, мадемуазель.    

[Ursa Maior]

В мои времена мрака не было.    Мы учились десять лет, не носили форму, с родителей не выколачивали деньги, и вообще было проще.

Дело не в форме и не в родительских деньгах. Программы тогда ещё частично были нормальными, сохранились многие старые учителя, а главное - ЕГЭ тогда ещё был в стадии эксперимента, поэтому детей в школах учили, а не дрессировали ЕГЭ сдавать.