Перекресток-2

[Флер де Лис]

Начавший оперяться птенец гарпии может прибить тамошнюю лисичку!

Ой, Эстелинчик, ты мне льстишь.   Разве ж можно друзей обижать?

[Krakodil]

Ничего. Они же не реально существующие люди и с Профессором контачить не могли.

Мадемуазель, все свои контакты и взаимодействия с реальными людьми мы обрабатываем мозгом. Там же происходят и взаимодействия с персонажами вымышленными. Так что по сути без разницы, реален ли человек или плод воображения  

[Алекс Воронцов]

Боромир достоверно знает, что союзник у Гондора один - Рохан. Потому что опять же держит в голове карту во все стороны. И молоть про с неба упавшие армии физически не может. Он из личного опыта знает, как формируются армии, сколько надо в каждую вложить ресурсов и времени.

Вот именно.
Если принимать канонное соотношение численностей - то Боромир находится в классическом положении генерала израильской армии. И вся эта сценка, когда Боромир мечтает в духе профессора Толкина, пехотного лейтенанта ПМВ, быстро свалившегося от болезни - ну ребят, ну ТАК НЕ БЫВАЕТ. Именно так, капсом. Потому что по-другому я это с девяностых не могу.
Вот если там поменять их с Арагорном местами - да, Вы полностью правы, это было бы строго в духе Эльфийского Бродяжника. А так... ну ребят, не тот человек. Даже сто раз высокомерный, тыщу раз желающий наконец превратить идиотский титул Наместника/Местоблюстителя в короля - всё равно ТАК НЕ БЫВАЕТ. Не бродяга это, для которого сто человек - охренеть какая большая армия. Это человек, который эту самую армию (в несколько тысяч человек) перманентно собирает, перманентно обеспечивает её действия - и понимает, чем обычно кончаются великие (и не великие тож) битвы. И времена не нынешние (хотя и по нынешним временам писать похоронки - не самое приятное занятие), а те ещё - то есть он пёс знает сколько раз стоял на пороге дома и говорил матери/жене/сестре/сыну/дочери/какому-то ещё родичу своего солдата: "Погиб. Никто не виноват. Сожалею. Почему не я? Сам не знаю"

Он слушает как арию на иностранном языке. И что понимает?

Святая истина. Потому что Боромир-то называет знакомые с пелёнок топонимы, столь же знакомые названия подразделений, приёмов - а для Фродо это типа как лекция по неравновесной термодинамике, наш хоббит слов-то таких никогда не слышал. А расшифровывать - Боромиру и в голову не придёт, мало что он на нервах, так ещё это всё для него с детства - типа как для нас автобусы/троллейбусы.

[Krakodil]

По сравнению с Арагорном?

Тащем-та да. Арагорн, конечно, тряпка для швабры, но персонаж он вполне прописанный и непротиворечивый. У него вполне есть характер и т.д..

По сравнению с тем невнятным скрещением Скарлетт О'Хары, девицы из житий святых и Василисы Премудрой, которым была Лютиен?

А в Сильме личностей практически нет. Это мы уж по косвенным признакам вчитываем в тех и этих.

Эовин просто не из того времени. Опять кто-то запутался в хронотопах и вместо раннефеодальной дочери ярла воткнул кавалерист-девицу Дурову, только слегка уснастил мелодрамой

*меланхолически* и не кавалерист-девицу, и не Дурову, а просто дуру.  

[Ursa Maior]

А всю картинку долго рисовать, тем более, я хочу изменить сюжет и добавить третьего персонажа. А возможно, крокодила еще добавлю.  
 

Кракодил будет вообще с хамсой?    

[Krakodil]

Просто он уже проделал гигантскую работу по разгребанию вот этих вот глюков матчасти (да, привет средиземской географии!).

И ошибся насчет Мордора   Мордор не мог быть пустыней, и вообще аридного климата там быть не могло (ну разве что на отдельных небольших участках) - см. карту: там существует Нурн и четыре впадающих в него реки, которые реки целиком находятся на территории Мордора. Если бы там был аридный климат, Нурн давно бы пересох: мы видели, с какой скоростью исчезли Арал и Урмия.

Ну и да, если уж говорить о личных симпатиях - то это всё же тот случай, на мой вкус, когда фик настолько превосходит оригинал, что и не измеришь.

Нет, не превосходит. Во-первых, стилистически - нучоуштам, даже с моей т.з. эту стилистику править и править. Даже я написала бы лучше. Ну и цитирование в вымышленном мире реальных земных поэтов (если это не стебный фанфик) - ну это фу и вот прям "не делайте так!"
А во-вторых, эклектика там не просто поражает - сшибает с ног. Нельзя настолько смешивать в одну кучу столько разных культур и сеттингов на столь малом клочке земли.
Вот его интерпретация собственно канона - это классно. А там, где собственно сюжет - это сильно на любителя.

Впрочем, когда разговор зайдёт о Сауроне, у меня будет по данному поводу много чего сказать.

А, то-то же!

А с толкиновским Фарамиром - такое ощущение вообще, что он сначала написал сцены, где Фарамир нормальный - и финал с княжеством - а потом воткнул вот этот вот бред в Палатах Исцеления. А согласовать... как обычно.

Да Фарамир и в Итилиене ведет себя то как Фарамир, то как идиот.  

[Krakodil]

Ну всё одно наименее картонный женский образ в ВК выходит (не считая хоббуреток)

Ну... в царстве слепых, конечно, и кривой король...    

[Тигра]

Кракодил будет вообще с хамсой? 

А-а-а... Обделить хотят крокодила    

А вас я нарисовала с мухоморами. Вот!    

[Krakodil]

Боромир достоверно знает, что союзник у Гондора один - Рохан.

Эээ, Волчик, не скажите, не скажите. Тут я сделаю хитрую и наглую морду, типа, все равно не скажу, ля-ля-ля, потому что мы с Медведем как начали обдумывать, так много чего интересного придумали (и все это пошло в сюжет, который вообще не в этой пятилетке написан будет).

[Эстелин]

А во-вторых, эклектика там не просто поражает - сшибает с ног. Нельзя настолько смешивать в одну кучу столько разных культур и сеттингов на столь малом клочке земли.

Ну так ведь Еськов - по части культур профессионал!
Меня вот тоже всегда тянет реконструировать культуру из земных аналогов. С орочьими культурами у Профессора даже проблеска нет. Вот тема, где можно развернуться и потешить свои мозги.
финальный неолит - раннее железо у меня уже описывается. Военная демократия описана. Подумаю и опишу настоящее средневековое государство на уровне Киевской Руси. Или Согда. Только не знаю, где такое разместить на карте Третьей эпохи.

[Krakodil]

(примем уж откровенный бред про несметные орочьи полчища в Мордоре)

Не! Не-не-не, вот этот бред мы принимать решительно несогласные. Кабы эти несметные полчища были, от Гондора давно бы рожек и ножек не осталось бы.  

[Krakodil]

Если что, то я в последнее время молчаливый призрак. Прихожу сюда... поспать.  

А, это хорошо! И Тигр высыпается, и нам есть к кому прислониться - Тигр большой и мягкий    

[Алекс Воронцов]

А, то-то же!

Так именно что потому, что ВК-шный ГрандКозло Саурон мне никак, а ПК-шный король Саурон Седьмой, сражавшийся при Моранноне в простом капитанском плаще и так и не опознанный победителями - это вот прямо для меня писано. Так что у меня будет много малопечатных слов про то, как Профессор умудрился из своего Главного Врага сделать нечто невнятное и тупое, как пробка.

И ошибся насчет Мордора wink.gif Мордор не мог быть пустыней, и вообще аридного климата там быть не могло (ну разве что на отдельных небольших участках) - см. карту: там существует Нурн и четыре впадающих в него реки, которые реки целиком находятся на территории Мордора. Если бы там был аридный климат, Нурн давно бы пересох: мы видели, с какой скоростью исчезли Арал и Урмия.

Не ошибся.
Там в третьей же главе объяснено, откуда такая фигня вышла (неудачная мелиорация). Плюс там же не всю жизнь пустыня, а аридизация идёт. Типа как в тот момент, когда наши далёкие предки по саванне начали скакать, ибо в лесу места уже не хватало.

Нет, не превосходит. Во-первых, стилистически - нучоуштам, даже с моей т.з. эту стилистику править и править. Даже я написала бы лучше. Ну и цитирование в вымышленном мире реальных земных поэтов (если это не стебный фанфик) - ну это фу и вот прям "не делайте так!"
А во-вторых, эклектика там не просто поражает - сшибает с ног. Нельзя настолько смешивать в одну кучу столько разных культур и сеттингов на столь малом клочке земли.
Вот его интерпретация собственно канона - это классно. А там, где собственно сюжет - это сильно на любителя.

А вот тут не соглашусь сразу по нескольким параметрам.
Цитирование - так он же не пишет прям в тексте, что это Цветаева/Киплинг/кто-то ещё. А сам текст - ну почему бы и не написать нечто, в переводе на русский такое же, кому-то из местных?
Эклектика... В принципе, не сильно превосходит то, что строго реально было в средние века (да и в ранний Ренессанс) в Европе : ) И размеры не шибко меньше : )
А стилистика... нууу... скажем так, я придерживаюсь прямо противоположного мнения. В смысле - что стилистически Еськов хорош и хорош весьма.
И отмечу, что себя вы тоже слишком принижаете.

Да Фарамир и в Итилиене ведет себя то как Фарамир, то как идиот.

Ну там масштаб проблемы таки поменьше - но да, полное впечатление, что это всё из разных тетрадок склеено с откровенно минимальной редактурой.

[Krakodil]

Кракодил будет вообще с хамсой?  

Да ну, эта ваша хамса - только между зубов кракодильих застревать. Дайте тунца, что ли - большому кораблю большое плавание.    

[Krakodil]

А-а-а... Обделить хотят крокодила    

Крокодилов трудно обделить. И чревато      

[Krakodil]

Ну так ведь Еськов - по части культур профессионал!

Во-первых, с чего бы? Он вообще-то по жизни палеонтолог.
А во-вторых, если БЫ он был таким профессионалом, то этот вопиющий Вавилон делался бы еще более непростительным.
Вот как вот вы тут пишете про то и это "ТАК НЕ БЫВАЕТ", так и я про это смешение еще больше капсом: "ТАК НЕ БЫВАЕТ".

Меня вот тоже всегда тянет реконструировать культуру из земных аналогов.

Исесьно. Всех тянет. Но это не значит, что можно вот тут лепить Венецию 18-го века, а за углом культуру майя (условно). ТАК НЕ БЫВАЕТ!!
Ну и, блин, все-таки особенности, заданные каноном, надо же учитывать!!

[Флер де Лис]

Мадемуазель, все свои контакты и взаимодействия с реальными людьми мы обрабатываем мозгом. Там же происходят и взаимодействия с персонажами вымышленными. Так что по сути без разницы, реален ли человек или плод воображения

Но персонажи ведь не могут отвечать. Значит, это действие одностороннее, а не взаимодействие.

А вас я нарисовала с мухоморами. Вот!

Чтобы отравилась?  
 

[Ursa Maior]

Да ну, эта ваша хамса - только между зубов кракодильих застревать. Дайте тунца, что ли - большому кораблю большое плавание.  

Я пытаюсь развить логику рисунка. Там Медведь, счастливо обнимающий севрюжку, рыдающий Тигр с каким-то пескарём, и куда приткнуть Кракодила? Если у него рыба больше, чем у Медведя, то он тоже стоит щщасливый - неинтересно. Поэтому я его вижу, как он двумя пальцами держит хамсу и с изумлением на неё взирает.  

[Алекс Воронцов]

Исесьно. Всех тянет. Но это не значит, что можно вот тут лепить Венецию 18-го века, а за углом культуру майя (условно). ТАК НЕ БЫВАЕТ!!

Харад у Еськова - это Чёрная Африка (на что прямо намекают и имена, и мумаки, и всё прочее - ну, строго говоря, как и в каноне). Совершенно синхронные (более того, в 19 веке в той же Африке было примерно то же самое - даже восстание Фасимбы против кхандцев Еськов немного скомуниздил из реального Суданского Восстания - на что не раз намекнул в тексте).
Кханд - это Индия времён Великих Моголов во всей красе и гордости.
И в принципе-то там всё нормально разнесено в пространстве.

[Эстелин]

Во-первых, с чего бы? Он вообще-то по жизни палеонтолог.

Не только палеонтолог, но и арахнолог. Однако для палеонтолога реконструкция - обычное дело. Вот он от паукообразных и перешел к реконструкции обществ.
главное же, что у Еськова аналитический ум технаря, а не клочковатое припоминание гуманитария.

Но это не значит, что можно вот тут лепить Венецию 18-го века, а за углом культуру майя (условно). ТАК НЕ БЫВАЕТ!!

Бывает, если одна культура привнесена недавними переселенцами.  

[Krakodil]

Не ошибся.
Там в третьей же главе объяснено, откуда такая фигня вышла (неудачная мелиорация). Плюс там же не всю жизнь пустыня, а аридизация идёт.

Я помню. Но это не канает. Аридизация там вон описана уже до прочных и давних пустынь - в таких условиях от Нурна и четырех впадающих в него рек давно должны остаться только воспоминания.
Да, я понимаю, что я рисую весьма необычный Мордор. Да, я и сама думала, что там пустыни или в лучшем случае полупустыни. Но в один прекрасный момент я таки задумалась, глядя на карту, и задала себе вопрос, какое количество осадков должно быть, чтобы обеспечивать существование сих объектов - и результаты оказались удивительными. На большей части территории Мордора климат должен быть как в Талышских горах и их окрестностях.

А вот тут не соглашусь сразу по нескольким параметрам.
Цитирование - так он же не пишет прям в тексте, что это Цветаева/Киплинг/кто-то ещё.

Да боже ж мой!! Но мы-то не нынешнее школоло!! Мы-то, слава богу, грамотные и пушкинское "Подражание Корану" узнаем с полпинка без всяких подписей!!

А сам текст - ну почему бы и не написать нечто, в переводе на русский такое же, кому-то из местных?

Знаете второй главный здешний вечный вопрос? "Анакойхер". Анакойхер вообще впихивать это в текст? Что это дает? Что подчеркивает, символизирует, раскрывает и показывает?

А то как Профессор: лепил в текст ВК все стишки, которые у него имелись. В результате в первую книгу напихано километровых баллад, которые совершенно, абсолютно неуместны!! Болезнь начинающих авторов, да.

А во-вторых, все остается то же: хочешь, чтобы у местных было то-то и то-то? Значит, сядь и напиши. А не дергай готового из классиков. Ну моветон это!!
Если мне надо было по тексту чего-нибудь такого, я сама сидела и писала стилизацию (которая в результате мне аж самой нравится как получилась), хотя вот как от нефиг делать могла бы надергать из традиционной арабской поэзии, и никто бы и не заметил, что я это сделала - кто больно в ней шарит-то? Но нет, сама писала. Потому что западло так делать.

Эклектика... В принципе, не сильно превосходит то, что строго реально было в средние века (да и в ранний Ренессанс) в Европе : ) И размеры не шибко меньше : )

И вот из-за этих "не сильно" и "не шибко" количество и переходит в качество.

И отмечу, что себя вы тоже слишком принижаете.

Я? Себя? Да боже упаси! Это уж я так, на всякий случай. Вдруг я к себе необъективно...    

Ну там масштаб проблемы таки поменьше

Но там сову на глобус тянуть сложнее.

[Флер де Лис]

Не только палеонтолог, но и арахнолог.

Какой отважный человек! Имеет дело с такими страхами. А меня дальше предисловия не хватило.    

[Krakodil]

Но персонажи ведь не могут отвечать.

Могут. Силой воображения мы создаем персонажей с их характерами, манерами и прочими особенностями.  

[Krakodil]

Харад у Еськова - это Чёрная Африка (на что прямо намекают и имена, и мумаки, и всё прочее - ну, строго говоря, как и в каноне). Совершенно синхронные (более того, в 19 веке в той же Африке было примерно то же самое - даже восстание Фасимбы против кхандцев Еськов немного скомуниздил из реального Суданского Восстания - на что не раз намекнул в тексте).
Кханд - это Индия времён Великих Моголов во всей красе и гордости.

Угу, только география Средиземья несколько иная. И запихивать в одно время 19-й век, 18-й и Великих Моголов - это дурдом.

И вообще вот так вот брать и тырить реальные культуры - это скучно. Пожалуй, единственный сеттинг, где это смотрится органично - это вселенная Конана. Вот там все эти Стигии и Аквилонии выглядят просто офигеть как естественно. А в остальных - неа. В остальных это выглядит бедным отсутствием фантазии.  

[Krakodil]

Не только палеонтолог, но и арахнолог. Однако для палеонтолога реконструкция - обычное дело. Вот он от паукообразных и перешел к реконструкции обществ.
 

А ничего, что для этого нужны несколько разные знания?

главное же, что у Еськова аналитический ум технаря, а не клочковатое припоминание гуманитария.

Ну вот когда он этот свой ум к канону применяет - все прекрасно. А когда сам начинает выдумывать - умение крутить сюжет и подводить обоснуй не зависит от склада ума. Это вообще отдельное качество.

Бывает, если одна культура привнесена недавними переселенцами.

Нет, блин!! Не в этом, прости господи, контексте!!

[Флер де Лис]

Могут. Силой воображения мы создаем персонажей с их характерами, манерами и прочими особенностями.

Но это же не они сами отвечают, это ты за них отвечаешь. Считай, сам с собой разговариваешь.
Какое в нашей привычной трясине оживление.   Как прямо на ХА было

[Эстелин]

И вообще вот так вот брать и тырить реальные культуры - это скучно

Не культуры, а структуры социально-экономические. И подгонять их к месту на карте по природным условиям.
Скажем, на том же Хитаэглире не сложится даже феодальное государство, потому как ресурсов недостаточно. Мордор может социально и экономически не отставать от Гондора, потому что тоже никогда не подвергался завоеваниям. А развитие начал даже раньше нуменорских колоний.

[Алекс Воронцов]

Но персонажи ведь не могут отвечать. Значит, это действие одностороннее, а не взаимодействие.

Я понимаю, что сие не комильфо, но опять помяну "Последняя Битва отменяется" Ипатовой.
Там персонажи Льюису ответили. И ответили так, что Льюиса пришлось целому Аслану спасать : )

Если мне надо было по тексту чего-нибудь такого, я сама сидела и писала стилизацию (которая в результате мне аж самой нравится как получилась), хотя вот как от нефиг делать могла бы надергать из традиционной арабской поэзии, и никто бы и не заметил, что я это сделала - кто больно в ней шарит-то? Но нет, сама писала. Потому что западло так делать.

Так К. Ю. ни разу не поэт : ) Прозаик из него очень даже, а вот с поэзией... ну понятно.
Как по мне - более правильный ход, чем превращать персонажей в любителей чёрт знает чего, что сам напишешь, ежели у тебя с поэзией никак. Ежели нормально с поэзией - то да, логичнее самому писать.

Да, я понимаю, что я рисую весьма необычный Мордор. Да, я и сама думала, что там пустыни или в лучшем случае полупустыни. Но в один прекрасный момент я таки задумалась, глядя на карту, и задала себе вопрос, какое количество осадков должно быть, чтобы обеспечивать существование сих объектов - и результаты оказались удивительными. На большей части территории Мордора климат должен быть как в Талышских горах и их окрестностях.

Тут очень многое зависит от того, с какой скоростью идёт аридизация в Арде. И какие там течения и всё прочее.

Но там сову на глобус тянуть сложнее.

Там явно редактора хорошего не хватало. Вот и вся любовь. Потому что никак иначе эти вот скачки объяснить невозможно, даже своеобразным восприятием Фродо не объяснишь - не один он там был и мог пересказать.

Какой отважный человек! Имеет дело с такими страхами. А меня дальше предисловия не хватило. biggrin.gif

Это вы ещё палеоантропологов не видели - вот где страшные люди

[Флер де Лис]

Там персонажи Льюису ответили. И ответили так, что Льюиса пришлось целому Аслану спасать : )

Но это опять же чей-то вымысел, а не настоящие персонажи отвечают.

Это вы ещё палеоантропологов не видели - вот где страшные люди

Я и Еськова не видела, я сужу по занятиям.

[Krakodil]

Не культуры, а структуры социально-экономические. И подгонять их к месту на карте по природным условиям.

Еськов там берет именно что культуры, причем вот с языками (имена-названия, клюквенно, но все же). А никакие не "структуры социально-экономические". И никуда их не подгоняет. По его мнению (так же, как по мнению большинства у нас), раз истерлинги, значит, азиаты (и плевать, что это для нас автоматически половцы или иные печенеги, а в мировосприятии англичанина Профессора всего этого попросту нет). А раз Харад - ну, значит, Африка. И еще давайте рядом напихаем срисованную Индию и Китай. Причем прям рядом. А шоб було.