Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973098 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41400 : Сентябрь 24, 2018, 16:54:34 »
Цитировать
Если, блин, добрый христианин или правоверный мусульманин обращались к еврею-ростовщику, это не означало, блин, что мракобесие побеждено.
Но они же делают шаг в эту сторону.
Цитировать
Вы реально не видите разницы?!
Не вижу. Ибо мало ли, кто что считает. Важно, что он делает.
Цитировать
Силой или каким-то иррациональным сверхъестественным страхом
Хоть какой он будь сильный-рассильный, он один, а гномов тыщщи. Мелиан типа тоже держала завесу, которая нифига не помогала, и все ходили, как хотели.
Цитировать
Потому что а фигли не победили тогда? Ну фигли они бросили Морию и удрали, если в этом балроге ничего особенного? А Мория была брошена, это факт, против которого не попрешь.

Значит, не в балроге было дело. На балрога валят, но что было причиной на самом деле - загадка. Не меньшая, как зачем понадобилось Гендальфу тащить на трон Арагорна. Может быть, все гораздо проще, и гномов просто вытеснили орки? Как из Гундабада? И тут победа гномов не была настолько пафосной, и орки их все-таки отбросили от Мории? Потому что почему балрог тогда оркам не мешает? Чем вон гномам мешать, а оркам нет? Валят на какого-то Карлсона, а Карлсон, небось, безобидный, как козявка.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41401 : Сентябрь 24, 2018, 17:12:24 »
Цитировать
Но они же делают шаг в эту сторону.
В какую сторону они делают этот шаг?!  :blink:
Цитировать
Не вижу. Ибо мало ли, кто что считает. Важно, что он делает.
Нет, блин, важно, что он считает. Потому что если он считает, что евреи/христиане/вотэва г-но, то как только у него отпадет практическая надобность к ним за чем-нибудь обращаться, он снова пойдет их резать. И, блин, в какой-нибудь Индии или Японии касты мусорщиков, кожевенников, прачек и могильщиков - они, блин, занимались (и занимаются) реально нужными обществу делами. К ним за услугами постоянно обращаются, ибо белье надо стирать, мусор убирать, а мертвых хоронить. Но, блин, до сих пор на представителей этих каст смотрят как на г-но. Они до сих пор лишены прав и дискриминируются (даже, блин, во всей из себя такой продвинутой Японии). Так что человечеству, блин, ничто не мешает пользоваться чьими-то услугами и считать этого кого-то неприкасаемым г-ном. И относиться к нему, соответственно, как к г-ну. Даже в современном мире со всем его образованием и просвещением это существует до сих пор, и конца-краю этому не видно.
А Вы: "мало ли что считает". Ага, блин.
Цитировать
Хоть какой он будь сильный-рассильный, он один, а гномов тыщщи. Мелиан типа тоже держала завесу, которая нифига не помогала, и все ходили, как хотели.
Да, вот через Завесу бегали все кому не лень. А из Мории гномы реально убежали. На самом деле. Значит, это работает.
Цитировать
Значит, не в балроге было дело. На балрога валят, но что было причиной на самом деле - загадка.

Ну давайте предложите решение.
Цитировать
Может быть, все гораздо проще, и гномов просто вытеснили орки? Как из Гундабада?
Тогда почему, блин, нам говорят, что это случилось из-за балрога, а не из-за орков? Почему-то в случае с Гундабадом никто никаких балрогов не выдумывает, и честно сообщается, что орки, мол. А здесь внезапно напали орки, но приписывается все какому-то балрогу.
Цитировать
Потому что почему балрог тогда оркам не мешает? Чем вон гномам мешать, а оркам нет?
Он и гномам тыщи лет не мешал. А потом, значит, с орками договорился.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41402 : Сентябрь 24, 2018, 18:07:23 »
Все же такое отсутствие производства продуктов питания у гномов кажется неправдоподобным. Вон, в Первую эпоху они выставляли армии, которые не только могли разогнать дориатских подлавочников, но и сражаться с войсками Моргота. А опять же на каждого воюющего требуется сколько-то работающих. Которым тоже надо есть.
Не в курсе, "экономичнее" в расходе продуктов питания женщины гномов (как это у людей) или нет. Но едят они тоже, хотя бы и меньше. Получается полная ерунда: куча народу, которая питается святым духом.
И пришла в голову простая идея: а не содержали ли гномьи царства рабов? Вот такую касту неприкасаемых, которые трудились на поверхности. И которая частично разбегалась, образовав этих ноэгит нибин, от которых потом произошли хоббиты? Ведь хоббиты при их норном образе жизни как раз техникой абсолютно не интересуются. Зато все из себя такие земледельцы.
Или же гномы прямо с самого начала жили в симбиозе с эльфами, обеспечивая тех металлом в обмен на еду и прочее органическое сырье? Канон вообще даже утверждает, что благолепный Тингол высокотехнологичные металлоизделия у гномов покупал. Вот рядом живущие лайквенди к моменту первой войны хорошим оружием и снаряжением не владели. Но это могло проистекать из простой причины. Продают производители то, что у них покупают потребители. Не просили оссириандцы хорошего оружия и доспеха - оно к ним и не попадало.
Правда, в вопросе о рабах есть один момент.
Авторы хроник Первой эпохи валят на Феанарионов все, что можно, а что нельзя - так во-первых. Но нигде нет и намека на какую-либо форму рабовладения в Восточном Белерианде. Не только у нолдор, но и у всех их союзников. Зато указано не некую территорию в Дориате под нарванием Арториэн. Население которой было не особенно лояльно Тинголу и "не пользовалось уважением" коренных дориатрим. Вроде как эти арториэнцы были как раз переселенцами из Оссирианда и помогли ногродцам пройти в Менегрот.
Интересная политика получается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41403 : Сентябрь 24, 2018, 18:09:52 »
Неужто добралась?!  :blink:
Вы меня не теряйте. Реал засосал. Вернусь, когда... в общем, вернусь, но позже.  ;)

Всех обнимаю

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41404 : Сентябрь 24, 2018, 18:12:09 »
Цитировать
Неужто добралась?!  :blink:
Вы меня не теряйте. Реал засосал. Вернусь, когда... в общем, вернусь, но позже.  ;)

Всех обнимаю
Полосатый жив-здоров!
Дом свой, наверное, обустраивает...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41405 : Сентябрь 24, 2018, 18:12:19 »
Цитировать
Вы меня не теряйте.
Мы-то не потеряем - вы сами не теряйтесь!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41406 : Сентябрь 24, 2018, 18:22:33 »
Цитировать
Все же такое отсутствие производства продуктов питания у гномов кажется неправдоподобным. Вон, в Первую эпоху они выставляли армии, которые не только могли разогнать дориатских подлавочников, но и сражаться с войсками Моргота.
Но размер этих армий нигде не оговаривается. Не гектары же до горизонта их были. А чтобы дориатских робких газелей гонять, большого войска и не нужно - дориатские давно забыли, как воевать. Если вообще когда-либо помнили.
Цитировать
И пришла в голову простая идея: а не содержали ли гномьи царства рабов? Вот такую касту неприкасаемых, которые трудились на поверхности. И которая частично разбегалась, образовав этих ноэгит нибин, от которых потом произошли хоббиты? Ведь хоббиты при их норном образе жизни как раз техникой абсолютно не интересуются. Зато все из себя такие земледельцы.
Вот и у меня вертелась в голове идея такого рода. Что не были ли хоббиты потомками одной или, что скорее, нескольких (у них ведь промеж собой разделение на три племени) неприкасаемых общин.
Цитировать
Или же гномы прямо с самого начала жили в симбиозе с эльфами, обеспечивая тех металлом в обмен на еду и прочее органическое сырье?

Не, с самого начала не могли. Когда эльфы промышляли охотой и собирательством, гномы промышляли тем же. Так что эльфам особо нечего было предложить. И не сразу же гномы научились металлодобыче и обработке. И нам описываются всякие нандор и прочие, которые к началу Первой Эпохи еще не знали железа. Так что с гномами явно не имели дел.
Цитировать
Авторы хроник Первой эпохи валят на Феанарионов все, что можно, а что нельзя - так во-первых. Но нигде нет и намека на какую-либо форму рабовладения в Восточном Белерианде. Не только у нолдор, но и у всех их союзников.

Патамушта рабство только у Зла!
Цитировать
Зато указано не некую территорию в Дориате под нарванием Арториэн. Население которой было не особенно лояльно Тинголу и "не пользовалось уважением" коренных дориатрим. Вроде как эти арториэнцы были как раз переселенцами из Оссирианда и помогли ногродцам пройти в Менегрот.
Интересная политика получается.
А, да насчет этого есть два прелестных отрывка.

В "Нарн":

"Саэрос, сын Итилбора, было его имя. Он был из нандор, быв одним из тех, кто нашел убежище в Дориате после падения их повелителя Денетора на Амон Эреб в первой битве Белерианда. Эти эльфы жили большей частью в Арториэне между Аросом и Келоном на востоке Дориата, странствуя временами через Келон в земли за ним; и они не были друзьями эдайн со времени перехода тех через Оссирианд и поселения в Эстоладе."

В Серых Анналах более развернуто с комментариями Кристофера:

"Нандор повернули прочь, никогда не видя моря или даже Оссэ, и стали практически Авари. Они также подбирали разных Авари, прежде чем они пришли обратно на запад в Оссирианд." О тех Нандор, которые нашли убежище в Дориате после падения Денетора, сказано: "В результате они не смешивались счастливо с Телери Дориата и так жили большей частью в маленькой земле Эгламар, Арториэн, под [властью] своего собственного вождя. Некоторые из них были "с темными сердцами", хоть и необязательно проявляли это, исключая нажим или провокацию". "Вождю Гостей-эльфов, как они были названы, было дано постоянное место в совете Тингола, и Саэрос (в этой заметке фактически названный "Оргоф" или "Оргол") был "сыном вождя Гостей-эльфов и долгое время уже пребывал жителем Менегрота."
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41407 : Сентябрь 24, 2018, 18:36:24 »
Цитировать
Неужто добралась?!  :blink:
Вы меня не теряйте. Реал засосал. Вернусь, когда... в общем, вернусь, но позже.  ;)

Всех обнимаю
Тииииграааа!!! Тигрушаааа!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41408 : Сентябрь 24, 2018, 18:39:01 »
Цитировать
И пришла в голову простая идея: а не содержали ли гномьи царства рабов? Вот такую касту неприкасаемых, которые трудились на поверхности.
Ага, ага! Похоже на то! Потому что н аодну торговлю расчитывать опасно - мало ли что. Потом, со временем, рабы могли смениться на наёмных рабочих. И все довольны.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41409 : Сентябрь 24, 2018, 18:43:43 »
Цитировать
Но размер этих армий нигде не оговаривается. Не гектары же до горизонта их были.
В каноне (во всяком случае, в ВК) гномы выглядят тяжелой панцирной пехотой. Сила такого рода войск - щитовой строй. Ну а чтобы его эффективно применять на поверхности, надо чтоб в "стене" стояло не менее пяти сотен бойцов. Чтоб меняться в ходе боя и не дать себя обойти с флангов. Ну а пять сотен здоровых парней надо хорошо кормить. И до похода, и в нем.
Цитировать
Патамушта рабство только у Зла!
А Феанарионы что - не Зло?! Почему Келегорму можно приписать организацию насильственного брака с Лушей, а тому же Карантиру - рабский труд на фермах нельзя? Сам Темный, земли большие и довольно теплые и плодородные, судя по карте. Самое место концлагеря строить!..
Наверное, потому, что о принуждении к браку могла свидетельствовать одна Луша. Да Беря ей поддакивать. И этого было достаточно для записи в хронику, так как брак - дело непубличное.
Ну а для доказанного существования рабовладения нужно хотя бы десяток свидетельств.
Цитировать
В результате они не смешивались счастливо с Телери Дориата и так жили большей частью в маленькой земле Эгламар, Арториэн, под [властью] своего собственного вождя.
Ладно, жили такой автономией. Но вот почему не смешивались за такое количество времени? Пара поколений должна была в Дориате подрасти до момента истории с Наугламиром.
Цитировать
Некоторые из них были "с темными сердцами", хоть и необязательно проявляли это, исключая нажим или провокацию
А это вообще непонятно. кто должен был на них нажимать? Тингол? Ведь больше они ни с какими власть имущими не пересекались.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41410 : Сентябрь 24, 2018, 18:55:20 »
Цитировать
В каноне (во всяком случае, в ВК) гномы выглядят тяжелой панцирной пехотой. Сила такого рода войск - щитовой строй. Ну а чтобы его эффективно применять на поверхности, надо чтоб в "стене" стояло не менее пяти сотен бойцов. Чтоб меняться в ходе боя и не дать себя обойти с флангов. Ну а пять сотен здоровых парней надо хорошо кормить. И до похода, и в нем.
Да пятьсот-то морд - это не бог весть какая численность. К тому же принимая во внимание, что женщин у гномов не более трети; при гномьем сроке жизни в 250 лет процент детей в популяции должен быть невелик, ну и стариков тоже, ибо гномов старость настигала только в последнее десятилетие жизни.
Цитировать
А Феанарионы что - не Зло?!

Нет,  Зло - это Моргот. А Феаноринги зло просто так.
Цитировать
Ладно, жили такой автономией. Но вот почему не смешивались за такое количество времени? Пара поколений должна была в Дориате подрасти до момента истории с Наугламиром.
Потому что, очевидно, были вторым, если не третьим сортом эльфов. Прожив столько лет на предоставленной им территории (на которую их же, типа, и позвали!), они все еще продолжают называться "гостями". Я люблю эти отрывки как очередные каноничные подтверждения того, что никакого "все эльфы братья" не существовало. Что и среди эльфов были свои пукка-сахибы и свои туземцы для резерваций и черных работ.
Цитировать
А это вообще непонятно. кто должен был на них нажимать? Тингол? Ведь больше они ни с какими власть имущими не пересекались.
Ну Тингол, да. А Саэрос в таком раскладе сильно напоминает сына варварского вождя, живущего в заложниках. Причем и убийство этого Саэроса осталось безнаказанным, что характерно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41411 : Сентябрь 24, 2018, 19:02:21 »
Цитировать
Потому что н аодну торговлю расчитывать опасно - мало ли что. Потом, со временем, рабы могли смениться на наёмных рабочих. И все довольны.
Есть еще вариант: вахтовый метод. Скажем, некая повинность для молодежи в несколько лет жизни. Отработал на картошке - возвращайся к изучению основной профессии.
Но все же версия с некоей особой породой мелких и слабосильных гномов, не способных к работе горняка и металлурга, многое поясняет.
Мелкие и слабые - не отдельный род, а те, кто выделялся сам по себе, физическими качествами. Еще в собирательский период они стали заниматься больше растениями. И как в реальном мире, стали первыми одомашнивателями и земледельцами.
Этой версии противоречит опять же история реального мира. У ранне-земледельческих культур существовал культ плодородия и женского персонификата этого плодородия. Мужское божество было "задвинуто" в роль однократного оплодотворителя. Клады бычьих черепов, изображения бычьих голов, игры с быком - все это культ быка убиваемого после исполнения оплодотворяющей функции. От этих ритуалов идет и обряд причащения плотью жертвы.
От синкретической богини с Малой Сыи, через богинь-львиц, волчиц к изображению Великой Матери, сидящей на отрубленной бычьей голове.
Но вот гномы, как известно, почитали лишь Махала. Правда, они могли почитать и его жену, не распубликовывая этой части культа.
У хоббитов же вообще никаких форм идеологии, кроме пожрать и спрятаться, не прослеживается. И тем более, никакого культа плодородия и его покровительницы. А они при их овечьем существовании, такую богиню должны были бы особо почитать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41412 : Сентябрь 24, 2018, 19:22:21 »
Цитировать
Есть еще вариант: вахтовый метод. Скажем, некая повинность для молодежи в несколько лет жизни. Отработал на картошке - возвращайся к изучению основной профессии.
Не, это вряд ли. Тогда бы при любом гномьем поселении всегда были бы гномы, занимающиеся с/х. С другой стороны, вряд ли молодежь (а у гномов ее мало по определению) была в состоянии обеспечивать продовольствием все поселение. Все равно еду приходилось бы покупать.
Цитировать
Но вот гномы, как известно, почитали лишь Махала. Правда, они могли почитать и его жену, не распубликовывая этой части культа.
У гномов походу давно уже жесткий патриархат - женщины редко бывают вне дома, женщин в популяции не более трети (хуже, чем во всяких Пакистанах). Так что для богинь места не осталось.
Цитировать
У хоббитов же вообще никаких форм идеологии, кроме пожрать и спрятаться, не прослеживается. И тем более, никакого культа плодородия и его покровительницы. А они при их овечьем существовании, такую богиню должны были бы особо почитать.
Да они в любом случае должны были кого-то почитать. Не могли же они все быть атеистами!! Атеизм предполагает прежде всего знания, а у хоббитов их нет. Конечно, у хоббитов обязаны были существовать какие-то верования.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41413 : Сентябрь 24, 2018, 19:26:50 »
Цитировать
Да пятьсот-то морд - это не бог весть какая численность.
500 профессиональных дружинников - численность личной армии какого-нибудь герцога. Остальные его воины были "призывными" и жили на собственные доходы. Так что содержание такого количества ничем  не занятых (кроме охоты) людей было накладно.
Цитировать
Я люблю эти отрывки как очередные каноничные подтверждения того, что никакого "все эльфы братья" не существовало. Что и среди эльфов были свои пукка-сахибы и свои туземцы для резерваций и черных работ.
Данный факт говорит о том, что Тингол серьезно рассчитывал не напрягаться особо в войне с Морготом. Что-то ему подсказывало, что тоталитаризма вводить на вверенной ему территории для укрепления обороноспособности и политического единства - не потребуется.
Цитировать
Причем и убийство этого Саэроса осталось безнаказанным, что характерно.
Словно бы у него не было родственников. Каноничный текст звучит прямо-таки по-итальянски: "Похороним и забудем". Даже если убил гражданина страны какой-то безродный Турин, Тингол должен был принести родственникам убитого извинения и соболезнования, а также выплатить виру.
История же об уходе на поиски Турина аж командующего пограничными войсками (!) выглядит вообще интересно. Словно бы подчеркивается незначительность этого Саэроса. Его убийца королю дороже, выходит.
Пусть все это выдумка хроникера, но общий тон многое обозначает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41414 : Сентябрь 24, 2018, 19:33:26 »
Цитировать
500 профессиональных дружинников - численность личной армии какого-нибудь герцога.
Опять же, все время держим в голове, что половозрастной состав населения у гномов сильно отличается от такового у людей.
Цитировать
Так что содержание такого количества ничем  не занятых (кроме охоты) людей было накладно.
Эмм... в смысле? Гномам-то в свободное от войны время ничто не мешало продолжать трудиться. Уж руду добывать особой квалификации не надо.
Цитировать
Словно бы у него не было родственников. Каноничный текст звучит прямо-таки по-итальянски: "Похороним и забудем". Даже если убил гражданина страны какой-то безродный Турин, Тингол должен был принести родственникам убитого извинения и соболезнования, а также выплатить виру.
Так а с какой это стати Элу Тингол, видевший свет Древ и женатый на майэ, будет извиняться перед каким-то туземным вождем?! Кто этот и кто тот?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41415 : Сентябрь 24, 2018, 19:45:52 »
Цитировать
Опять же, все время держим в голове, что половозрастной состав населения у гномов сильно отличается от такового у людей.
Половозрастной состав не сильно влияет на количество прибавочного продукта. Особенно если еда вся покупная. Да еще и технологическое сырье (волокно нужно не только на одежду, но и на веревки!) покупное.
Цитировать
Гномам-то в свободное от войны время ничто не мешало продолжать трудиться. Уж руду добывать особой квалификации не надо.
Двигательный опыт нужен в военном деле. И каждый должен регулярно тренироваться не только как одиночный боец. Захождения щитового строя - вещь сложная. Потому нужны такие же постоянные коллективные занятия. Я ведь говорю именно о профессиональных дружинниках, из которых потом берутся офицеры. Им не до кирки, они сами занимаются и молодых учат.
Цитировать
Так а с какой это стати Элу Тингол, видевший свет Древ и женатый на майэ, будет извиняться перед каким-то туземным вождем?! Кто этот и кто тот?!
Однако если он дорожит союзом с этими туземцами и репутацией среди остального населения - обязан поступить по обычаю. Если обычаи нарушает - дурак, заслуживший гномьим молотком по черепу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41416 : Сентябрь 24, 2018, 20:08:57 »
Цитировать
Половозрастной состав не сильно влияет на количество прибавочного продукта. Особенно если еда вся покупная. Да еще и технологическое сырье (волокно нужно не только на одежду, но и на веревки!) покупное.
Это как это?! Одно дело, если половина населения старики и дети - конечно, часть из них тоже что-то полезное делает, но ресурсов они явно потребляют больше, чем производят. И совсем другое, когда стариков и детей мало. Да заодно и имеющиеся женщины не особо обременены беременностями, родами и уходом за потомством и могут работать в полную силу.
Цитировать
Двигательный опыт нужен в военном деле. И каждый должен регулярно тренироваться не только как одиночный боец. Захождения щитового строя - вещь сложная. Потому нужны такие же постоянные коллективные занятия.

Значит, на такие большие битвы и выходы гномы готовились отдельно. Потому что так-то им на кой щитовой строй? Воюют они в основном под землей, а там щитовой строй вот нафиг не нужен.
Цитировать
Однако если он дорожит союзом с этими туземцами и репутацией среди остального населения - обязан поступить по обычаю.
Эээ... а репутацией среди какого населения? Среди своего, дориатского? Так оно тоже считает этих "гостей" третьим сортом. Так что отсутствие извинений со стороны Тингола воспримет совершенно нормально и в порядке вещей.
На союз Тинголу в общем тоже начхать. Ибо против кого союзничать-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41417 : Сентябрь 24, 2018, 20:18:15 »
Цитировать
Тогда почему, блин, нам говорят, что это случилось из-за балрога, а не из-за орков? Почему-то в случае с Гундабадом никто никаких балрогов не выдумывает, и честно сообщается, что орки, мол. А здесь внезапно напали орки, но приписывается все какому-то балрогу.
Это и непонятно. Потому что даже сам Моргот строит крепости и воюет армиями, и то его побеждают. А тут какой-то балрог в одиночестве целое королевство разогнал, да так, что к нему веками подходить не решаются. Ну никак не может такого быть. Думаю, что все-таки орки выжили гномов или завоевали Морию. А почему балрога поминают - нужно еще подумать.
Цитировать
И пришла в голову простая идея: а не содержали ли гномьи царства рабов?
Да запросто! Ровно как и эльфы запросто могли содержать рабов. Одни заняты постоянно шахтерским делом, а другие все из себя поют песни - а блага у тех и у других откуда берутся? С неба падают? Кто-то должен все это обеспечивать, и почему бы не рабы? Причем, в рабстве могли быть не только люди, но и те же эльфы и гномы других племен. Ибо злы законы людские даже в прекрасном Средиземье.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41418 : Сентябрь 24, 2018, 20:21:44 »
Ну куды ж Медведь-то запропал на самом ответственном этапе?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41419 : Сентябрь 24, 2018, 20:24:05 »
Цитировать
Причем, в рабстве могли быть не только люди, но и те же эльфы и гномы других племен.
Эльфы вряд ли. И люди, по крайней мере, сначала вряд ли тоже - их попросту не было. А вот гномы промеж себя - да запросто. Мы и в каноне видим третий сорт гномов - ноэгит нибин. Опять же, куда-то лишних девать - гномов ведь не может быть много.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41420 : Сентябрь 24, 2018, 20:25:49 »
Цитировать
Одно дело, если половина населения старики и дети - конечно, часть из них тоже что-то полезное делает, но ресурсов они явно потребляют больше, чем производят.
При отсутствии животноводства работы для стариков и детей очень мало. Если старики еще могут быть мастерами производственного обучения, то детей разве что на сортировку руды посадить. Впрочем, шестилетние в 19 веке работали на фабриках подсобниками.
Цитировать
Значит, на такие большие битвы и выходы гномы готовились отдельно. Потому что так-то им на кой щитовой строй? Воюют они в основном под землей, а там щитовой строй вот нафиг не нужен.
Нужен под землей щитовой строй. Как подвижное укрепление, надежно перегораживающее ход. Под землей его как раз с фланга не обойдешь. И стрелять по задним рядам невозможно: потолок мешает бросать стрелы по крутой дуге.
 И если гномы все же пошли по пути развития именно тяжелого доспеха, они давили противника именно щитовым строем.
Цитировать
Эээ... а репутацией среди какого населения? Среди своего, дориатского? Так оно тоже считает этих "гостей" третьим сортом. Так что отсутствие извинений со стороны Тингола воспримет совершенно нормально и в порядке вещей.
Закон во все времена был силен его соблюдением. И всякая форма дрейфа от закона его расшатывала. Так что нарушая закон по отношению к кому-то, Тингол создавал прецедент его нарушения вообще. и прецедент этот мог обернуться против него. Умные руководители об этом помнили всегда.
Цитировать
На союз Тинголу в общем тоже начхать. Ибо против кого союзничать-то?
Факт, многое объясняющий.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41421 : Сентябрь 24, 2018, 20:32:11 »
Цитировать
Эльфы вряд ли. И люди, по крайней мере, сначала вряд ли тоже - их попросту не было. А вот гномы промеж себя - да запросто.

Я имею в виду, что эльфы могли быть в рабстве у других эльфов. Вы сейчас целую страницу исписали о нандор и об "эльфийском братстве" У них у самих феодальная лестница была будь здоров.
Цитировать
Факт, многое объясняющий.

Что Тинголище на самом деле союзничал с Морготом, а тот сам ему сильмарилл передал?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41422 : Сентябрь 24, 2018, 20:54:02 »
Цитировать
Закон во все времена был силен его соблюдением. И всякая форма дрейфа от закона его расшатывала. Так что нарушая закон по отношению к кому-то, Тингол создавал прецедент его нарушения вообще. и прецедент этот мог обернуться против него.
Так боже ж мой! Одинаковые законы для всех - это достижение совсем недавнего времени!! А до этого было совершенно нормальным, что к одной группе/общественному слою применяются одни законы и нормы, к другой другие. И Тингол перед этими туземцами вообще не обязан был извиняться ни по местным законам, ни по местным понятиям.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41423 : Сентябрь 24, 2018, 20:55:43 »
Цитировать
Я имею в виду, что эльфы могли быть в рабстве у других эльфов.
А, ну это-то да. Я думала, Вы насчет рабства у гномов говорите.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41424 : Сентябрь 24, 2018, 21:11:46 »
Прекрасный мир Средиземья, куда так хочется сбежать из нашей суровой действительности! Наполненный чудовищными локациями, к которым даже близко страшно подойти, и населенный мирными и дружными народами, которые безжалостно гнобят своих же сородичей, а про других и речи нет. В котором добрые и сердобольные боги топят мимоходом целые материки, а сострадательные майа губят государства и загоняют людей в огонь. В котором прекрасные эльфы - трусливые подлецы, а милые няшки хоббиты - пропитые и прокуренные деграданты. Вам действительно хочется туда попасть и вы скучаете по "утраченной юности" нашего мира?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41425 : Сентябрь 24, 2018, 21:15:43 »
Ну... по "утраченной юности мира" я не скучаю и не скорблю, но попасть в Средиземье таки хочется - блин, ну мы же столько о нем не знаем!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41426 : Сентябрь 24, 2018, 21:19:35 »
Цитировать
Ну... по "утраченной юности мира" я не скучаю и не скорблю, но попасть в Средиземье таки хочется - блин, ну мы же столько о нем не знаем!!
Только чтобы была какая-то гарантия статуса неприкосновенности. А то фиг знает, куда там угодить можно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41427 : Сентябрь 24, 2018, 21:20:55 »
Цитировать
Только чтобы была какая-то гарантия статуса неприкосновенности. А то фиг знает, куда там угодить можно!
Ну это само собой. И это, и бай дефолт защита от местных микроорганизмов и прочей заразы, и чтоб отсутствие финансовых проблем, и прочие такие вещи.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41428 : Сентябрь 24, 2018, 21:24:55 »
Цитировать
Я имею в виду, что эльфы могли быть в рабстве у других эльфов.
Тогда нолдор своим появлением в Белерианде эту систему порушили. Нолдор нужно было население, причем воины. И они должны были бы поощрять бегство таких рабов на свои земли и объявить полную невыдачу их.
Цитировать
Что Тинголище на самом деле союзничал с Морготом, а тот сам ему сильмарилл передал?
Насчет сильмарилла вряд ли. Такие штуки вассалам не дарят. А вот обтекание Дориата во всех войнах показывает, что договор вполне мог быть. И "возмущение убийствами родичей" с последующим отказом от войны из такого соглашения вытекает.
Цитировать
Одинаковые законы для всех - это достижение совсем недавнего времени!!
Одинаковых законов для всех вообще никогда не было. Даже в особо строгие сталинские времена: если цивил сопрет со склада что-то в крупных размерах, его посадят. Если военнослужащий - его расстреляют.
Но Тингол когда-то должен был заключить некий договор с пришельцами-нандор. И нарушение этого договора даже для "видевшего свет Амана" было чревато.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #41429 : Сентябрь 24, 2018, 21:28:39 »
Цитировать
Только чтобы была какая-то гарантия статуса неприкосновенности. А то фиг знает, куда там угодить можно!

"Калаш" с обоймами в разгрузке и десяток гранат ее гарантируют.
Цитировать
И это, и бай дефолт защита от местных микроорганизмов и прочей заразы
Если биосфера сходна с нашей, наш набор прививок практически гарантирует безопасность от заразы. Кроме гриппа.
Цитировать
и чтоб отсутствие финансовых проблем
С этим сложнее, ибо запастись драгметаллами в нашем мире труднее, чем патронами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"