Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5170939 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3990 : Май 17, 2017, 22:32:43 »
Цитировать
Так на них бауэры все с быками изображены, а не с конями.
У меня вспашка почему-то только с лошадью ассоциируется.
Цитировать
а я то всегда думала что все чуть севернее Волгограда уже молочные реки с кисельными берегами  а оно вона как, прям как у нас ))

Нашлись товарищи по несчастью
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3991 : Май 17, 2017, 22:35:00 »
Цитировать
Батюшки, а я то всегда думала что все чуть севернее Волгограда уже молочные реки с кисельными берегами :D  а оно вона как, прям как у нас ))
Не, мы и в раньшие времена климатически мотылялись между Средним и Нижним Поволжьем, но ближе к Нижнему, а в последние лет 20 уже прочно к Нижнему прислонились. Так что да, у нас почти как у вас.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3992 : Май 17, 2017, 22:39:58 »
Цитировать
Тут как раз играет роль индоевропейский культ домашней лошади. Мясо диких коней ели, а домашних - нет.
*ковыряя в зубах* ну и дураки.
Да здравствует лошадиная колбаса, лучшая колбаса в мире!!   :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3993 : Май 17, 2017, 22:46:38 »
Цитировать
А могло быть такое, что в данной отдельно взятой стране коневодов эти самые кони настолько котируются, что даже задрипаный какой-нить трубочист имеет породистого скакуна и это нормально?
Так породистого скакуна в плуг запрягать как-то не того... Да и не слишком он годится для пахоты.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3994 : Май 17, 2017, 22:53:19 »
Цитировать
А могло быть такое, что в данной отдельно взятой стране коневодов эти самые кони настолько котируются, что даже задрипаный какой-нить трубочист имеет породистого скакуна и это нормально?
А почему нет? Табуны круглый год на подножном корму. Любой пастух мог иметь в своем распоряжении несколько кобыл и получать право за какие-то услуги покрывать этих кобыл жеребцом-победителем скачек. Как у башкир было: "чтоб неделю моя кобыла проходила в твоем табуне". Ну а потом, если повезет, самому приехать на скачки на коне от такой случки. Еще лучше - на кобыле, чтоб испытать ее резвость, а потом снова случить с лучшим жеребцом.
У туркменов случалось. что такой жеребец содержал своего хозяина на плату за случки.
Правда, показалось мне, что кони у роханцев были "аргамачьи", то есть табунные. В то время как уде в раннекиевское время выше ценились кони "кобылячьи", то есть стойлового содержания и выращенные "в руках". Такие лошади меньше нуждались в обучении.
Кстати, "кобылячьи" лошади были уже в 5 веке до нашей эры у алтайских скифов. Шкуры лошадей из алтайских курганов не повреждены оводами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3995 : Май 17, 2017, 23:00:44 »
Цитировать
Да здравствует лошадиная колбаса, лучшая колбаса в мире!!
Ты имеешь в виду конская сыровяленная? :)
Я думаю, что при моей жизни анализ на происхождение станет таким же доступным, как ныне биохимия. И чует мое сердце, происхожу я от народов, живущих в юртах, едящих руками и предпочитающих сырую пищу. Ибо правду не заткнешь :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3996 : Май 17, 2017, 23:05:58 »
Цитировать
Ты имеешь в виду конская сыровяленная? :)
Ее тоже можно.  :D
Цитировать
Я думаю, что при моей жизни анализ на происхождение станет таким же доступным, как ныне биохимия. И чует мое сердце, происхожу я от народов, живущих в юртах, едящих руками и предпочитающих сырую пищу. Ибо правду не заткнешь :)
Полноте, мадемузаель! Пищевые привычки не наследуются через надцать поколений. А сырую пищу как основу рациона человечество уже с донеандертальских времен не предпочитает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3997 : Май 17, 2017, 23:08:25 »
Цитировать
А сырую пищу как основу рациона человечество уже с донеандертальских времен не предпочитает.

Я не говорила об основе рациона. Я о том, что люблю есть сырое мясо и рыбу. Помнишь, я тебе писала, что в вампира превращаюсь?
Цитировать
Ее тоже можно
А какую ты имела в виду?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #3998 : Май 17, 2017, 23:10:43 »
Цитировать
*ковыряя в зубах* ну и дураки

Ой, правда вкусно? Не пробовала вроде. Надо поинтересоваться.

Ну так возвращаясь к Рохану. Получается, что Гондор с той стороны ничего не охранял, взвалив все на коневодов. Если там
Цитировать
заселение этих лошадников было сильно сродни даваемому варварским племенам позволению селиться на территории империи в поздние римские времена.
,а Гондор свои обязанности не выполняет... Блин, ну Денетора в принципе мне никак. А вот Боромир, я так щитаю, возмутился бы.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3999 : Май 17, 2017, 23:16:43 »
Цитировать
Я не говорила об основе рациона. Я о том, что люблю есть сырое мясо и рыбу.
 
Ну и что? И что это доказывает?
Цитировать
А какую ты имела в виду?
Конских колбас существует великое множество.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4000 : Май 17, 2017, 23:25:21 »
Цитировать
Ну и что? И что это доказывает?

Вроде бы степные народы предпочитают сырое мясо, ту же сыровяленную колбасу, бастурму. А русскую кухню я как раз не очень
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4001 : Май 17, 2017, 23:29:34 »
Цитировать
Ой, правда вкусно? Не пробовала вроде. Надо поинтересоваться.
Ну это кому как. Еда, сами понимаете, дело такое... Мне лично нравится, но я ж вообще орк всеядный.
Цитировать
Ну так возвращаясь к Рохану. Получается, что Гондор с той стороны ничего не охранял, взвалив все на коневодов. Если там
Цитировать
заселение этих лошадников было сильно сродни даваемому варварским племенам позволению селиться на территории империи в поздние римские времена.
,а Гондор свои обязанности не выполняет... Блин, ну Денетора в принципе мне никак. А вот Боромир, я так щитаю, возмутился бы.
А Боромиру с чего возмущаться?

Не, я вообще фанат всей этой семейки, все тут свидетели. Но посмотрим правде в ее наглые глаза: Боромир такой же человек, и ничто человеческое ему не чуждо. Он вырос мало того, что в сословном обществе, но еще и в обществе весьма шовинистическом: сторона Добра и Света нисколько не стесняется делить людей на сорта в зависимости от их национальной принадлежности. Вот нуменорцы и их потомки - это первый сорт, они отдельно от всех остальных и не должны с ними смешиваться (мы еще поговорим об этом, когда доберемся по тексту до серьезного повествования), рохиррим и наподобие, которые союзники пукка-сахибов - это сорт второй, а всякие харадрим и истерлинги, которые принципиальные противники и решительно не согласны целовать сапоги белым господам - это сорт третий, люди Тьмы (а "Люди Тьмы должны уйти" (с, канон)).
Чтобы НЕ разделять этих воззрений и считать естественным всеобщее эгалитэ-фратернитэ, Боромир должен был бы проделать колоссальную работу мысли (потому что таких идей в обществе ни разу не витало, все сам, все сам), а у него по жизни были совсем другие задачи и цели.

Так что приходится признать, что и Боромир точно так же считал, что ну пусть не ему лично, но уж Гондору-то точно эти варвары должны и обязаны по определению. Просто по факту происхождения тех и других. Ну и интересы собственной страны ему как-то ближе, чем интересы соседей, что для наследника правителя совершенно естественно и правильно.

В общем, люди и нелюди, надо постоянно и принудительно делать поправку на тотальное неравенство общества прекрасного мира Средиземья™. "Сам не хочу, щьто делать" (с).

Насчет же Денетора кракодил и медведь переглянулись: нам он тоже когда-то был никак... кто ж знал?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4002 : Май 17, 2017, 23:30:35 »
Цитировать
Вроде бы степные народы предпочитают сырое мясо, ту же сыровяленную колбасу, бастурму.
 :bang:  :bang:  :bang:  Мадемуазель!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4003 : Май 17, 2017, 23:35:15 »
Цитировать
Насчет же Денетора кракодил и медведь переглянулись: нам он тоже когда-то был никак... кто ж знал?
Вдруг он и мне как станет  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #4004 : Май 17, 2017, 23:36:50 »
Цитировать
Так что приходится признать, что и Боромир точно так же считал, что ну пусть не ему лично, но уж Гондору-то точно эти варвары должны и обязаны по определению. Просто по факту происхождения тех и других. Ну и интересы собственной страны ему как-то ближе, чем интересы соседей, что для наследника правителя совершенно естественно и правильно.

А почему? От нуменорцев там одно название, уже мешали перемешивали. А он все таки воин. А там как никак границы его государства, независимо от того, кто там в настоящий момент проживает.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4005 : Май 17, 2017, 23:42:41 »
Цитировать
Тем не А почему? От нуменорцев там одно название, уже мешали перемешивали.
Тем не менее, деление людей на сорта существует во времена действия ВК, и канон регулярно подкидывает нам свидетельства этого.
А почему? Наверное, потому же, почему и в реальном мире: приятно же чувствовать себя лучше и выше кого-то, причем, ткскть, неотъемлемо (национальность ведь не изменишь) и не прилагая к этому никакого труда, кроме как появиться на свет из подходящей мамы.
Цитировать
А он все таки воин. А там как никак границы его государства, независимо от того, кто там в настоящий момент проживает.
А кому тем границам особо угрожать? Дунлендинги набегами беспокоят? Так с ними и рохиррим разберутся. У Гондора с другой стороны на границе проблема гораздо серьезнее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4006 : Май 18, 2017, 00:03:37 »
Цитировать
Наверное, потому же, почему и в реальном мире: приятно же чувствовать себя лучше и выше кого-то, причем, ткскть, неотъемлемо (национальность ведь не изменишь) и не прилагая к этому никакого труда, кроме как появиться на свет из подходящей мамы.
Во-во! Заработать положение в обществе своими силами трудновато, потому придумаем некие критерии попроще.
Один скажет: "Я посадил вертолет на крошащуюся льдину и снял с нее трех охломонов, которые забыли про ледоход".
А другой:"Мой прадедушка - дворянин!". Конечно, мало кто в курсе, что дворяне произошли от выслужившихся холопов.
Ой, спать пора! И дождь снова пошел с ветром. Хоть на дачу переселяйся, там котел водогрейный. И ватные одеяла в шкафу...
Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4007 : Май 18, 2017, 00:17:23 »
Цитировать
А другой:"Мой прадедушка - дворянин!". Конечно, мало кто в курсе, что дворяне произошли от выслужившихся холопов.
Да хоть бы от марсиан дворяне происходили, что это меняет?! Все равно личной заслуги потомков нет в том, чтобы происходить от каких бы то ни было предков.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4008 : Май 18, 2017, 05:58:03 »
Цитировать
Цитировать
Тут как раз играет роль индоевропейский культ домашней лошади. Мясо диких коней ели, а домашних - нет.
*ковыряя в зубах* ну и дураки.
Да здравствует лошадиная колбаса, лучшая колбаса в мире!!   :D
А кстати.. В Катании, на Сицилии, местный специалитет - бистекка ди кавалло. Лошадиный стейк. Нам его рекомендовали попробовать в пункте аренды машин.  Я еще делала квадратные глаза  - типа как можно это есть? (ну, у меня с мясом вообще - со всем иным, чем вырезка, взаимоотношения напряженные). Но мужики мои уплетали за милую душу, муж говорил, что мясо очень мягкое, и при этом получалось сильно дешевле стейка из говядины. Почти в два раза дешевле.


Стоп.. Ваши изыскания сподвигли меня на мысль.. Интересно, а откуда они там этих коней на стейки берут? Мы когда катались в глубине острова, я всякие стада видела: в основном барашки да коровы. Лошадей ваще ни разу не видела.. Вот, связалась тут с вами, прагматиками-изыскателями :P  :D  Теперь сией мыслей буду мучиться -чего это именно там едят лошадей, а в других местах - нет?


Эо, мне во время беременности говорили, шо если тянет на мясо с кровью - гемоглобин упал, железа не хватает. Может, витаминки  ;)  - и все пройдет? :)  И перестанешь трансформироваться в вампира?
Посколько я мясо не люблю, я тогда антоновку грызла килограммами (осень была). Гемоглобин так и подскочил :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4009 : Май 18, 2017, 06:14:55 »
Цитировать

А почему? От нуменорцев там одно название, уже мешали перемешивали.
Ой, Лена, да чо там от нуменорцев!!! Они со своим "потомки Берена и Лютиэн" тоже мастера носиться. А уж сколько там от Берена и Лютиэн..

А уж сколько я начиталась на тему "Арагорн это Элендил сегодня" (ну в смысле, в тертью эпоху) - ууу!! До фига начиталась. А уж там от Элендила в крови то тоже.. Доза исчезающая, гомеопатическая.

А вот  кстати. Комментаторы всякие норовят гнуть на линию Арагорн - Элендил. У Алвдис там вообще на енту тему глава целая расписана. Хотя по книге (или это кинон?) мне все казалось, что Арагорн напирает, что он потомок Исилдура. Странно.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4010 : Май 18, 2017, 07:01:17 »
Граж-да-не!!!!

Люди и  НЕлюди, хищники и травоядные, ветераны и неофиты! Не кажется ли вам, что вы несколько утратили чувство реальности?
Согласно совместно принятому решению, мы таки обсуждаем ВК. А в ВК мы пока что в Бри, и с этим печальным фактом приходится считаться. Если эту главу мы считаем уже вполне разобранной, то имеем возможность перебираться в следующую, ибо сегодня четверг, так что не возбраняется.

А что касается отношений Гондора с Роханом и особливо некоей семейки во главе одного из этих государств, то, оно конечно, и мне куда интереснее, нежели четыре балбеса, раскрыв рот, слушающих бомжа с обломком холодного оружия, но порядок, товарищи, быть должОн, иначе всё смешается, и мы заблудимся на бескрайних просторах канона. За примерами ходить не надо - вон куда ускакали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4011 : Май 18, 2017, 08:07:32 »
Уй.. А я опять с вопросом.. Но это по ВК. И по Арагорну :D

А скажите плиз. Вот я читала, что мать Арагорна после смерти его отца пришла на ПМЖ в Ривендел, где Арагорн и вырос. Типа, она понимала, что как потомок Исильдура он вне Ривенделла будет в опасности.

А растолкуйте мне, от кого та опасность исходила? Саурон вроде как один дух, его только кольцо сейчас интересует.
От знати Гондора? Что б не вздумал на трон лезть? Дак это что, Денетор с папой своим Эктелионом рвались малютку извести? :o  Чо то мне слабо представляется.. Еще какие-то бывшие арнорские исилдуровичи? Так кто? Кто деточке угрожал?


А это.. Медведица, дак мы б наверное уже и переехали, но там же ж Кроки надрывается, черновики переводит. Без ее обзора как-то и некуртуазно вовсе..


Кроки, а вот вопрос по черновикам. Вот Вы пишете, что прямо видно, что Профессор чего-то гнет, но никак не поймет сам, куда и в каком направлении он идет. И по началу ВК - оно такое же полудетское как Хоббит.

Но ведь к моменту черновиков ВК есть ведь уже что-то из Сильма. Неужто он не выводил еще в тот момент Вк из Сильма? ну хотя бы пресловутый Зааааамысел Эру как основную идею?
Или концепция вытекающего одно из другого (пусть не стилистически, пусть только по фактам и "подтекстам" ;) ) повествования Сильм_Хоббит _ВК пришла еще позднее?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4012 : Май 18, 2017, 09:28:28 »
Цитировать
А кстати.. В Катании, на Сицилии, местный специалитет - бистекка ди кавалло. Лошадиный стейк. Нам его рекомендовали попробовать в пункте аренды машин.  Я еще делала квадратные глаза  - типа как можно это есть?
Как-как... через рот в желудок.  :D
Цитировать
Интересно, а откуда они там этих коней на стейки берут? Мы когда катались в глубине острова, я всякие стада видела: в основном барашки да коровы. Лошадей ваще ни разу не видела.. Вот, связалась тут с вами, прагматиками-изыскателями :P  :D  Теперь сией мыслей буду мучиться -чего это именно там едят лошадей, а в других местах - нет?
А кто сказал, что это мясо прям местное и свежее? Может, привозят его.
Хотя статистика нам говорит, что в Италии лошадей на мясо таки разводят, и много. Так, может, с материковой, тксть, части завозят.

Лошадь, будучи непарнокопытной, пищеварительной системы парнокопытных жвачных не имеет и усваивает пищу намного хуже (кстати, поэтому парнокопытных в природе гораздо больше, чем непарнокопытных, которых имеются только лошади, носороги и тапиры, итого 17 видов, в то время как парнокопытных около 220 видов). Поэтому пищи лошадям надобно относительно намного больше, чем, скажем, коровам (или овцам). На одном и том же пастбище экономически целесообразнее разводить коров (или овец), чем лошадей - больше мяса получишь, да еще и молоко в придачу (и/или шерсть). Поэтому лошадей на мясо разводят там, где места столько, что можно его и нецелесообразно тратить, и вообще хоть не ртом ешь. Именно по этой причине оседлые народы конину не едят, а не потому, что религия запрещает. Как обычно, все в гнусный материализм упирается.
Но зато конина мясо еще и более здоровое в том смысле, что лошадей (овец, кстати, тоже) не разводят в стойлах, в отличие от коров и свиней. И, соответственно, не кормят всякими искусственными комбикормами. Вся конина при жизни бегала на открытом воздухе и кушала натуральную настоящую травку, сколько ее душе было угодно.
Цитировать
Посколько я мясо не люблю, я тогда антоновку грызла килограммами (осень была). Гемоглобин так и подскочил :D
А большое содержание в яблоках железа - это миф  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4013 : Май 18, 2017, 09:29:43 »
Цитировать
А вот  кстати. Комментаторы всякие норовят гнуть на линию Арагорн - Элендил. У Алвдис там вообще на енту тему глава целая расписана. Хотя по книге (или это кинон?) мне все казалось, что Арагорн напирает, что он потомок Исилдура. Странно.
Действительно странно. Потому что в каноне Арагорн всю дорогу вопит, что он потомок Исилдура.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4014 : Май 18, 2017, 09:43:35 »
Цитировать
Уй.. А я опять с вопросом.. Но это по ВК. И по Арагорну :D
А скажите плиз. Вот я читала, что мать Арагорна после смерти его отца пришла на ПМЖ в Ривендел, где Арагорн и вырос. Типа, она понимала, что как потомок Исильдура он вне Ривенделла будет в опасности.
А не скажем! Ибо нефиг по всему канону скакать!!  :D  :D
Цитировать
А это.. Медведица, дак мы б наверное уже и переехали, но там же ж Кроки надрывается, черновики переводит. Без ее обзора как-то и некуртуазно вовсе..
Лан, Кроки счас объявление повесит, а черновики потом будут.
Цитировать
Кроки, а вот вопрос по черновикам. Вот Вы пишете, что прямо видно, что Профессор чего-то гнет, но никак не поймет сам, куда и в каком направлении он идет. И по началу ВК - оно такое же полудетское как Хоббит.
Так это всем видно, не только мне. И Профессор о том ясно пишет в письмах своих и прочих свидетельствах.
Цитировать
Но ведь к моменту черновиков ВК есть ведь уже что-то из Сильма. Неужто он не выводил еще в тот момент Вк из Сильма? ну хотя бы пресловутый Зааааамысел Эру как основную идею?
Нет, не выводил. Вообще ни разу и ни с какого боку. Он же ясно писал, что ВК - это продолжение Хоббита. От Профессора все ждали продолжения Хоббита, детской сказки, и ждали в связи с неожиданным успехом этого самого Хоббита. Издательство толсто намекнуло, что оно было бы радо такому повороту, а и Профессор мирского был не чужд, и к деньгам и признанию и он равнодушен не был. Ну и какие в детской сказке Замыслы? Какой там вообще может быть Эру?! Я же говорю, Профессор уже довел всех до Ривенделла, начал там писать Совет, и вот только тогда и там в ВК вообще появляется имя Саурон!! До этого момента этот ужасный посылающий охотиться Черных Всадников Властелин Колец был некоей неизвестной безымянной сущностью и к Саурону никакого отношения не имел.
Цитировать
Или концепция вытекающего одно из другого (пусть не стилистически, пусть только по фактам и "подтекстам" ;) ) повествования Сильм_Хоббит _ВК пришла еще позднее?
Сильм - ВК. Причем частью и вовсе постфактум. Потому что ВК из Хоббита и так, ткскть, вытекал естественным образом. А о всяких Замыслах, Истинном Короле и т.д. Профессор вспомнил уже в процессе, когда повествование повернулось всерьез. И начал вместо хоббита Троттера Арагорна вписывать, потомка Исилдура и тэдэ.

А вот почему, имея уже Сильм, а к нему карту своего вымышленного мира и того же Белерианда в нем, Профессор допрежь всего не озаботился подумать, а где же в этом его мире расположен Шир, а где тот же Эребор, куда Бильбо путешествовал (ведь к Хоббиту никаких карт не было вообще, там повествование явно происходит в условно-сказочной местности. Ну как к сказкам никто же не прикладывает карту, где тридевятое царство, где тридесятое, а где живет Кощей, а где лес с Бабой-Ягой и на сколько он тянется) - ну этого я не знаю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4015 : Май 18, 2017, 11:56:02 »
Да, так вернемся к нашим баранам.

В эфире рубрика о черновиках.

С самого-самого начала Профессор предполагал, что Бри заселен и людьми, и хоббитами (только Бри был сильно меньше, чем мы видим в каноне - в каноне "около сотни каменных домов", в первом варианте не более 50 домов вообще). Описание людей Бри в общем совпадает с тем, что видим в ВК. Сказано, что "ни они, ни кто-либо еще не знали, почему или когда они поселились там, где они есть". Чего, конечно, быть не может - какие-то сказки, легенды и тосты на подобные темы среди людей всегда присутствуют (неважно, насколько правдоподобные - они могут верить, и что от древних укров происходят, но сказки таки ведь есть), и сие в общем не более чем авторское "не знаю я! не придумал!", только написанное другими словами.

Написав кусочек, весьма близкий к тому, что видим в ВК, Профессор его вычеркнул и начал снова. Кристофер приводит текст главы практически полностью, но где ж мне времени на все набрать? Хотя не так много для перевода-то, десяток страниц.

Теперь Бри населен только хоббитами, людей там нет вообще. Все уже существующие описания людей переносятся на хоббитов. Теперь это хоббиты невысокие, более коренастые, смуглые и темноволосые, а местность кругом хоть и пустынная, но таки Большой или Малый Народ не встретишь на день пути вокруг, что, согласитесь, гораздо более правдоподобно.

Конечно, не было никаких ворот и привратников, трактир первоначально (еще в предыдущей главе об умертвиях, где Том этот трактир рекомендует и как будто лично знаком с трактирщиком) назывался Белая Лошадь, но здесь уже Гарцующий Пони, а хозяина зовут уже Баттербур, но еще Барнабас, и он, конечно, тоже хоббит, как и все посетители трактира. Ноб сначала звался Лоб (Lob), а трактирщик Тимоти Титус.

Барнабас описывается как "самый большой и толстый хоббит, которого он (Бинго) когда-либо видел во все свои дни в сытом Шире". Трактирщик ведет себя так же, как видим в ВК, трактир, мол, полон, мест нет. Бинго ссылается на рекомендацию Тома Бомбадила, и место тут же находится.

Хоббиты называют себя мистер Хилл (Бинго), мистер Риверс (Мерри), мистер Грин и мистер Браун (с этими я еще не разобралась, Сэма еще нет, это Фродо и Одо). Имена для хоббитов странные.

Комната, ужин, еда в изобилии. Хоббиты принимаются жевать, "не без мимолетной мысли (в особенности Бинго), что за нее нужно заплатить, и что у них нет бесконечного запаса денег. Слишком быстро придет время, когда им придется обходить хорошие гостиницы (даже если они смогут их найти)".

Ужинают они 55 минут (какая точность!), а потом идут в общий зал, а Мерри остается, намереваясь позже прогуляться. В зале опять все то же, и все людские фамилии, которые Эо просила помочь перевести, здесь фамилии хоббитов, но с дополнением: "были также несколько (для хоббитов) естественных имен, таких как Banks ("Берега"), Longholes ("Длинные норы"), Brockhouse ("Барсучий дом"), Sandheaver ("Пескорои") и Tunnelly (это и сами видите, от "туннелей" образовано), которые небезызвестны были среди более деревенских жителей Шира". Никаких компаний чужаков, тем более, что-то там обещающих и предрекающих какие-то переселения, нет и в помине. Дальше все опять как в каноне, Фродо и Одо треплются, Бинго сидит молча.

И тут в повествовании появляется наш таинственный незнакомец. Это стоит дословного перевода (как обычно, подстрочник):

"Внезапно Бинго заметил, что странно выглядящий смуглолицый хоббит, сидящий в тени за другими, тоже внимательно слушал. Перед ним была огромная кружка (больше похожая на кувшин), и он курил трубку с отломанным мундштуком прямо под своим довольно длинным носом. Он был одет в темную грубую коричневую одежду и с накинутым капюшоном, несмотря на тепло, - и, что очень удивительно, у него были деревянные башмаки! Бинго видел, как они торчат под столом перед ним.
- Кто это там? - сказал Бинго, когда он получил возможность шепнуть мистеру Баттербуру. - Я не думаю, что вы представили его.
- Хм, - сказал Барнабас, скосив глаз, не поворачивая головы. - О! Это один из дикого (wild) народа - следопытами (rangers, рейнджеры. Но раз уж повелось у нас переводить их следопытами, то и хай будут) мы их называем. Он приходит сюда опять и снова (по большей части осенью и зимой) в последние несколько лет, но он редко разговаривает. Но он может рассказать какую-нибудь редкую историю, если захочет, поверьте моему слову. Каково его настоящее имя, я никогда не слышал, но здесь в округе он известен как Троттер (Trotter, "рысак", от "trot" - бежать рысцой"). Вы можете слышать, как он идет по дороге в этих башмаках: clitter-clap (звукоподражание) - когда идет по дороге, что бывает нечасто. Почему он их носит? Ну, не могу сказать. Тому нет мнений на востоке и западе, как мы тут говорим, имея в виду следопытов и Шир, прошу прощения.
В тот момент мистера Баттербура позвали, иначе он мог бы так шептать неопределенно долго.

Бинго обнаружил, что Троттер смотрит на него, словно слышал или догадывался обо всем, что было сказано. Вскоре следопыт, щелкнув и дернув рукой, пригласил Бинго подойти к нему. Когда Бинго сел рядом с ним, он откинул капюшон, показывая длинную лохматую голову. Волосы свисали на лоб, но они не скрывали пары проницательных темных глаз.
- Я Троттер, - сказал он тихим голосом. - Очень рад познакомиться с вами, мистер... Хилл, если старый Барнабас правильно назвал ваше имя.
[прим. 9: ниже лежащий текст, написанный карандашом все еще содержит здесь "я очень рад встретиться с мистером Бинго Бэггинсом", и следующие слова Троттера начинаются: "ну, мистер Бинго..." См. прим. 5.

Прим. 5: исходный карандашный текст отсюда продолжался:

Проходите внутрь. Рад встрече с вами. Мистер Тук, вы говорите? Б-же [в оригинале "Lor", сокращение от "Lord", "господь"], я помню это имя. Было время, когда Туки считали безделицей приехать сюда только для того, чтобы распить бутылку с моим старым отцом или со мной. Мистер Одо Тук, мистер Фродо Тук, мистер Мерри Брендибак, мистер Бинго Бэггинс. Дайте подумать, о чем мне это напоминает? Ничего, оно вернется. Одно вытесняет другое. Немножко занят сегодня. Много народу подтянулось. Эй, Ноб! возьми эти сумки (и т.д.)

Мой отец вычеркнул это, отметив "хоббиты должны скрыть свои имена", и дописал эти два отрывка на добавленных полосках карандашом:

Мистер Фродо Уолкер (Walker), мистер Одо Уолкер - не могу сказать, чтобы я встречал такое имя раньше. (Бинго выдумал это под влиянием минутного порыва, внезапно поняв, что было бы неразумно оглашать их настоящие имена в хоббитском трактире на большой дороге).

Какие имена вы сказали? Все Уолкеры, мистер Бен Уолкер и три племянника. Не могу сказать, чтобы я встречал такое имя (имеется в виду фамилия) раньше, но я рад с вами познакомиться.

Они также были вычеркнуты, и был принят отрывок карандашом, переписанный чернилами, который следует в тексте ("Входите прямо внутрь, господа, все вы...").]
- Он назвал правильно, - сказал Бинго довольно натянуто: под взглядом темных глаз он чувствовал себя не совсем комфортно.
- Что ж, мистер Хилл, - сказал Троттер. - Будь я вами, я бы остановил ваших юных друзей от слишком многих разговоров. Выпивка, огонь и случайные встречи, конечно, хороши, но - ну, это не Шир. Вокруг странный народ - хоть я говорю так, будто я сам не такой, - добавил он с усмешкой, глядя на вид Бинго. - И не так давно через Бри проезжали странные путешественники, - продолжал он, вглядываясь в лицо Бинго.

Бинго всматривался в ответ, но Троттер не подавал виду. Казалось, он вдруг прислушивается к Одо. Одо сейчас комически докладывал о Прощальной Вечеринке и как раз дошел до исчезновения Бильбо. Наступила тишина ожидания. Бинго почувствовал себя очень раздраженно. Какая была польза от исчезновения из Шира, если осел выдает их имена разношерстной толпе в трактире на большой дороге! Даже теперь Одо сказал достаточно, чтобы острый ум догадался (например, Троттер), и вскоре стало бы ясно, что тот "Хилл" не кто иной как Болджер-Бэггинс (из Бэг-Энда Под Холмом). И Бинго каким-то образом почувствовал, что было бы опасно, даже катастрофически, если Одо упомянет Кольцо.
- Вам лучше сделать что-нибудь и быстро! - сказал Троттер ему на ухо".

Дальше как в ВК, Бинго начинает петь и плясать на столе, песня та же самая, повторение, Бинго скачет, падает, исчезает. Всеобщее замешательство.

"Местные хоббиты вскочили на ноги и воззвали к Барнабасу. Они подались прочь от Одо и Фродо, которые обнаружили себя стоящими в одиночестве в углу и рассматриваемыми мрачно и с сомнением издалека, словно они были спутниками странствующего волшебника сомнительного происхождения и неизвестных возможностей и целей. Там был один темнолицый парень, который стоял, глядя на них со знающим видом, что заставляло их чувствовать себя некомфортно. Очень скоро он выскользнул за дверь, сопровождаемый одним из его друзей: не очень приятная пара [прим. 13: поскольку обитатели Бри были задуманы на этой стадии, неблагонадежная пара, по-видимому, была хоббитами, и действительно, в следующей главе Билл Ферни явно таков (стр. 165). его спутник здесь источник-родоначальник "косоглазого южанина", который прибыл по Зеленой Дороге в ВК, но об этом элементе еще нет предположения, все еще было очень ограниченным полотном]"

Как и в ВК, Бинго чувствует себя идиотом, отползает в уголок к Троттеру, снимает там Кольцо.

" - Привет! - сказал Троттер. - Что вы этим имели в виду? Хуже, чем что-либо, что могли бы сказать ваши друзья. Вы влезли в это ногой и пальцем, не так ли?
- Не понимаю, о чем вы, - сказал Бинго (раздраженный и встревоженный).
- О, да, понимаете, - сказал Троттер. - Но нам лучше подождать, пока не утихнет шум. Тогда, если вы не возражаете, мистер Болджер-Бэггинс, я хотел бы спокойно поговорить с вами.
- О чем? - сказал Бинго, делая вид, что не заметил внезапного употребления его настоящего имени.
- О волшебниках и тому подобных вещах, - сказал Троттер с усмешкой.  - Вы услышите что-то к своей пользе.
- Очень хорошо, - сказал Бинго. - Увидимся позже.
Тем временем у камина раздавался спор хора голосов. Мистер Баттербур прибежал рысцой и пытался одновременно выслушать множество противоречивых мнений."

Следующая часть текста, до конца главы 9 в ВК, почти слово в слово такая же, как и в окончательной версии, только с такими различиями, которых следует ожидать: "Мистер Андерхилл" из ВК - "мистер Хилл"; "Вот мистер Тук тут: он не исчез" - "Вот Мистер Грин и Браун тут: они не исчезли". Нет упоминания о людях Бри, о гномах или о странных людях - это просто возбужденная "компания". Но в конце, когда Бинго сказал хозяину: "присмотрите, чтобы наши пони были готовы?", старое повествование отличается:

"- Да, слушайте! - сказал хозяин, щелкнув пальцами. – Полминуты. Как я и говорил, оно всплыло. Чтоб мне! Четыре хоббита и пять пони!"

Как уже объяснялось, хоть я заканчиваю эту главу здесь, самая ранняя версия продолжается и переходит в то, что после будет главой 10 "Бродяжник"  без перерыва. См. таблицу на стр. 133".

О как!! Ну кака ж я молодец-то!! Вот так вот все и перевела почти. Существенное все, а остальное если и переводить, то чисто для понта: вот, мол, полностью перевод черновиков к главе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4016 : Май 18, 2017, 16:48:48 »
Почему чтобы отвлечь толпу от рассказа Пиппина понадобилось плясать на столе? Неужели нельзя было просто подойти к нему и позвать, мол, срочно поговорить надо, потом взять за руку и увести. А там уж внушить по поводу.
Хотя, задним умом многое приходит верно.
Задам тот же вопрос, что и в былом обсуждении. Не показалось ли вам, что Трактирщик вспомнил задание Гендальфа и потому прикрывает и оправдывает Фродо после исчезновения? Не шарахается от него, пытается замять болтовню. Такое впечатление, будто он делает это нарочно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4017 : Май 18, 2017, 16:57:13 »
Цитировать
О как!! Ну кака ж я молодец-то!! Вот так вот все и перевела почти. Существенное все, а остальное если и переводить, то чисто для понта: вот, мол, полностью перевод черновиков к главе.

Пусть видят, что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать. Пусть мы не используем английский в качестве повседневного языка, пусть у нас нет специального образования - но и мы не хуже "ихних"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4018 : Май 18, 2017, 17:09:43 »
Я вот пока переводила - перевод вообще занятная штука, когда каждое слово вблизи и по отдельности рассматриваешь, - эффект получается поразительный и в тыщу раз сильнее, чем при даже самом внимательном чтении - так вот перевод сей на очередной пучок мыслей меня натолкнул.

Во-первых, ладно еще, когда Профессор замышлял населить Бри хоббитами, и наша тройка идет в общий зал - это, конечно, тоже идиотическая и несусветная дурь, только что они даже имена скрывали, а это в общество полезли! светской жизни им захотелось! Но когда в итоге в Бри (и в трактире, соответственно) и люди тоже, а трое наших хоббитов идут в общий зал - это не лезет вообще никуда. Таких даже в Кащенко не берут.

Потому что вот только что они, едучи по деревенской улице, пугались и больших домов, и людей, и даже в трактире-то останавливаться им было стремно (вон Сэм идею подавал у местных хоббитов приюта поискать). Это как раз неудивительно: хоббиты никогда не бывали в таких незнакомых местах; вряд ли хоть один из этой четверки когда-либо видел людей; а люди - большие! Они минимум в полтора раза больше хоббитов. И чужие! И незнакомые! А на дворе уже ночь и темно. Даже не будь при них Кольца, а за ними назгулов, хоббитам должно быть робостно до самой крайней степени.

А они идут в общий зал!! Где люди сидят, которые им вообще чужие и непривычные, и страшные. Чо они туда поперлись? Вот зачем?!

Невообразимый дурдом же!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4019 : Май 18, 2017, 17:14:41 »
Цитировать
А они идут в общий зал!! Где люди сидят, которые им вообще чужие и непривычные, и страшные. Чо они туда поперлись? Вот зачем?!
Ответ был дан в тексте: они выпили лишнего и их понесло гулять.
Кстати. Выпили. Существо с параметрами шестилетнего ребенка пьет больше поллитра пива! Во-первых, как в него такой объем влезает, а во-вторых, эта доза спиртного для него явно чересчур. Это что человеку выпить ..... таблиц с данными у меня нет, но если мне в голову ударяет уже четверть литра пива, то эти крохотули должны вовсе лыка не вязать.
Они были мертвецки пьяны.
Это что же получается - все население Шира хлещет пиво квартами, имея данные малолетних детей? :wacko: Да они должны спиться. И судя по их устойчивости к алкоголю, дело там серьёзное.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)